Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Kак и чем проявить хамон ? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Kак и чем проявить хамон ?

I shuravi
P.M.
12-7-2017 04:25 I shuravi
Старый японаклинок отшлифован до 5000 , как дальше и чем проявить хамон ?
Botanic
P.M.
12-7-2017 09:42 Botanic
myabrasive.ru
первые два сообщения - там есть ссылки на то, как и что.
Сначала выводятся риски от синтетики, потом используются хазуя и джизуя для повышения контраста.
Основная ссылка здесь ksky.ne.jp
I shuravi
P.M.
12-7-2017 13:06 I shuravi
джизуя на другом вакидзаси не сработала нихрена ((((
I shuravi
P.M.
12-7-2017 13:11 I shuravi
Да и мужики в мастерской зонную закалку как то иначе выводят . у кого то и нулёвкой с водой получается.
oldTor
P.M.
12-7-2017 13:56 oldTor
Зонная - это одно. Сама по себе зонная проявляется довольно просто и много какими способами.
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...
Botanic
P.M.
12-7-2017 14:02 Botanic
слишком много гадать, а я не телепат.

Традиционные методы привел.
На автомате подумал про япмечи, но сути не меняет.
На ламинатах работает, с зонной закалкой дела не имел.
Контраст исчезает, если обрабатывать с сильным нажимом или на неподходящих абразивах (алмазы, naniwa superstone, твердые камни).

Джизуя используется в паре с хазуя: джизуя на мягком(жигане), хазуя на твердом (хагане).

Еще бы знать, от кого джизуя, а то сейчас на ebay есть товарищи, которые толкают просто рандомные кусочки япов под видом учигомори.

Линию закалки, если не интересуют ни традиции, ни качество, можно просто протравить - это уже в мастерскую.

I shuravi
P.M.
12-7-2017 14:35 I shuravi
oldTor:
Зонная - это одно. Сама по себе зонная проявляется довольно просто и много какими способами.
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...

хочу сделать притир из кожи и пастой для притирки клапанов попробовать

I shuravi
P.M.
12-7-2017 14:37 I shuravi
Originally posted by Botanic:

Джизуя


Купленная в москве облажалась на вакидзаси
ivan-3
P.M.
12-7-2017 17:08 ivan-3
У меня сейчас образуется куча обрезков всяких япов.
Так что могу всяко разно набрать обрезков недорого. Камни от середины до финиша и мягкость от 3 до 5.
еще мне понравились пурпурные англичане для этого (тяп ляп пробовал на кухоннике масахиро что ли) тоже найду
ЗЫ и паст у меня дохрена и порошков Прям реклама стократно мельче порошка притирки клапанов

Только пробовать не на чем Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.

самый лучший финиш дает как ни странно это порошок оксида железа (крокус который) на коже со спиртом или водкой. Такое горящее зеркало не дает ничто - НО я это делал на чистой углеродке а не на ламинате.
И крокус таки слишком тонкий чтобы после 5000 грит им работать

I shuravi
P.M.
12-7-2017 17:30 I shuravi
Originally posted by ivan-3:

Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.


Вариант. Мне есть на чём попробовать.
Originally posted by ivan-3:

Такое горящее зеркало не дает ничто


На катанах зеркало считают мове тоном. да и учико его быстро слижет.
Sammler
P.M.
13-7-2017 13:13 Sammler
Абразив должен быть натуральным, то есть не намного тверже стали, тогда он будет эту сталь срабатывать по разному, что проявится в виде всяческих структур на поверхности. Во вторых - абразив должен быть свободным и на твердом притире. Собственно "пальцевые камушки" хазуя и джезуя и являются притирчиками между которыми и поверхностью стали работает суспензия из них же и полученная. Синтетика же и тем более алмаз слижут все подряд. Ну и главное - в стали должно быть то, что мы пытаемся проявить.
I shuravi
P.M.
18-7-2017 14:30 I shuravi
НАЧАЛ ЭКСПЕРИМЕНТ С КАМНЯМИ!
Sammler
P.M.
18-7-2017 16:00 Sammler
Так все-таки с какими?
I shuravi
P.M.
20-7-2017 12:28 I shuravi
Камерад ivan 3 мне целый куль всего насыпал. Буду по мере работы фотографировать результат.
avch
P.M.
9-12-2017 11:35 avch
фотографировать результат.

Вот так всегда, на самом интересном месте))
Тема интересна, отмечусь.
И, если ТС не против попозже свои фото выложу. Простые углеродки, зонка, хамон.
Nikolay_K
P.M.
9-12-2017 11:58 Nikolay_K
Originally posted by Sammler:

Абразив должен быть натуральным, то есть не намного тверже стали,
тогда он будет эту сталь срабатывать по разному,
что проявится в виде всяческих структур на поверхности.

натуральности одной самой по себе недостаточно,
даже среди приличных натуральных японских камней
одни проявляют рисунок, а другие дают просто полу-матовую выглаженную поверхность.

из японских камней наиболее подходящим считается учигумори
причём из определённых мест ( каменоломень ), так как в разных местах
он отличается по свойствам.

Originally posted by I shuravi:

Буду по мере работы фотографировать результат


что-то мы уже заждались фотографий.. .

anakhoret
P.M.
9-12-2017 23:54 anakhoret
подпишусь-тоже результат интересен.
Sammler
P.M.
10-12-2017 00:16 Sammler
Натуральность камня условие конечно не единственное, но обязательное. А вот подбор камня, это уже скорее показатель уровня квалификации полировщика.
Emiliokazanova
P.M.
12-12-2017 23:06 Emiliokazanova
Конечно данный вопрос стоит остро в секрете, и нигде толком не раскрывается в связи с редким спросом и количеством полировщиков катан.
Буквально в начале того месяца я во истину увлекся темой традиционной полировкой катан, столкнулся же с первой проблемой, что нужно проявлять узор, это ведь главное по мимо полировки." лично я уже наполировался дамасков без выхода текстуры... ) Собственно, на Арсенале мне один хороший человек сказал что японцы не скупятся на химию, и используют желтую хрень, наши же, полируют слабым раствором хж, кристаллы+ сож прям на бумажке.
Потом в этом же месяца я познакомился с 2 мя полировщиками катан у нас, Москва и МО. И оба подтверждают данный факт. по сути нужны соли или щелоч.
тут можно уже поинтересоваться у химиков. Можно попробовать, растолоч томонагуру от крайнего камня, добавить в неё каких либо солей ну и собсна "втирать до эффекта" хотел честно покупать недавно эти пальцевые камни, но мои опасения подтвердились, тяжело нынче купить качественный продукт у нас. 1 из 5 покупок только находишь действительное "своё" и то что реально "работает"
я кароче делал полировку на углеродках
3мкм

1мкм

Типа с коекаким натягом но шел на 0.1мкм DD

Кстати этот режик отдал уважаемому Лукинову на "полевые" тесты

Вот на таких полированных же нужно сделать, я могу заблуждаться, не эксперт

Sammler
P.M.
13-12-2017 01:13 Sammler
А какой результат Вы рассчитываете получить в итоге? Собственно чем полировали? Потому как на фото ничего общего с "традиционной полировкой".
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.
Emiliokazanova
P.M.
13-12-2017 02:04 Emiliokazanova
Sammler:
А какой результат Вы рассчитываете получить в итоге? Собственно чем полировали? Потому как на фото ничего общего с "традиционной полировкой".
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.

Хотел бы проявлять узор на зеркале, но понимаю что это дурная затея без кислот. Полировал на камнях, 3мкм масахиро камень. 1мкм Касуми после томонагуры от него же. 0.1 после 10000ника вышел на пасты люксор, в надежде убрать микрориски.
Вы пробовали проявлять узор при помощи слабого раствора ХЖ и пальца?
Sammler
P.M.
13-12-2017 09:30 Sammler
Пробовал, но не полировать, а проявить рисунок после полировки. Металл становится серым как напильник, а чуть дольше, так и вовсе черным. Здесь уже писали - нужен диференцированный съем металла, для этого нужен натуральный абразив и очень желательно свободный и на твердом притире. Примененная вами синтетика срезает все, и твердое и мягкое, поэтому да - глянец, да - чистота, но рисунка не будет.
Вот хочу полностью привести в качестве примера свое наблюдение, опубликованное ранее на другом форуме.

Затачивался кустарный шабер из 3-х гранного напильника (очень вероятно, У12). Изначально были риски от грубого абразива, но в этом нет ничего интересного. Интересное появилось после того, как перешел с винтажной Индии Файн на Арканзас Хард (Нортон) - сплошной зеркальный глянец сменился дифференцированным.

Обратите внимание - напильник имеет более мягкую серцевину, кроме того она проходит вдоль одной из граней, также видно, что одна из режущих кромок тоже частично отпущена. С кончиком понятно - каленая рубашка просто срезана для формирования профиля шабера. А вот с продольной полосой можно предположить, что напильник термичился в горизонтальном положении. Но собственно я хотел акцентировать внимание на том, как натуральный абразив, даже такой твердый (то есть практически не дающий суспензию) как Арканзас, воздействует на металл. СОЖ активно чернела, металл, даже такой твердый как на напильнике, срезался, но не равномерно, в следствие не высокой разницы в твердости оксида кремния и каленой стали. Предположу, что применив традиционные японские камушки учигумори можно получить еще более яркую картинку.
П.С. Шабер - 3-х или 4-х гранный инструмент предназначенный для роботы методом соскабливания.

Евгений_Е
P.M.
13-12-2017 11:46 Евгений_Е
Почитайте тему о наведении касуми на клинке и у вас сразу будет нужный вам рисунок! Хамон проявится сам собой. Из вопросов может возникнуть только желание подчеркнуть в каком либо месте более жесткую границу, если линия хамона будет размазанной...
О касуми и том откуда оно берется

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Sammler
P.M.
13-12-2017 12:13 Sammler
Это если в стали есть что проявить.. . Если все гомогенно и однородно, то рисунок, который ми называем хамоном, можно только нарисовать кислотами или растворами солей железа. Сложности могут быть даже на аутентичном японском клинке в следствие того, что он уточен, горел в пожаре или банально подделка.
oldTor
P.M.
13-12-2017 13:00 oldTor
Женя, я не соглашусь.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.

Nikolay_K
P.M.
13-12-2017 13:08 Nikolay_K
Originally posted by Sammler:

Если все гомогенно и однородно,


Если все "гомогенно и однородно" --- то значит это не сталь, а что-то другое.
Гомогенных маретенситных сталей в принципе не существует.
У всех есть некоторая структура, которую можно проявить.

У порошковых эта структура менее выраженная, но таки она есть.

Sammler
P.M.
13-12-2017 13:40 Sammler
Я имел ввиду макро уровень - структуры видимые невооруженным глазом, зонную закалку (якиба), ее границу (тот самый хамон). Современные промышленные стали да с тотальной термичкой, думаю, слишком однородны для поднятия рисунка. Но, конечно, возможны нюансы. К сожалению примеров с "моносталями" привести не могу, полировал таким образом только современный дамаск, там и якиба, и древесный рисунок дамаска, а если подобрать освещение и угол созерцания, то и хамон. Применял пальцевые камушки хазуя и джизуя. Из химии только сода в воде, с которой работал. Иначе пока верхнюю сторону полируешь, нижняя заметно ржавеет - процесс то длительный.
Экспериментировал с самодельным нугуи (красный оксид железа с маслом).. . Вроде бы контраст между каленым (матово-белым) и некаленым (глянцево-темным)усилился. А потом гладилка - мягкое становится еще более глянцевым.
Евгений_Е
P.M.
13-12-2017 14:55 Евгений_Е
Originally posted by oldTor:

Женя, я не соглашусь.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.


Когда наводишь касуми, сама собой проявляется линия и разделение зон. Единственная проблема с которой я столкнулся - ширина линии может увеличиваться.

ps. Вообще, стоит сказать, что я плохой знаток о касуми и хамоне. Я как самоучка заметил эффект, который похож на касуми по описанию в соответствующей темы. Далее, при заточке клинка с зонной закалкой получилось проявить на этом самом касуми не только разные зоны - которые видно по разному характеру зеркального отражения, но и саму линию хамона. Но в конкретном клинке на зоне хамона случилось одно место, которое было с широкой и довольно размазанной линией хамона. Как я понимаю, в этом месте при закалке не получилось достичь жесткого стыка по твердости. Попытки сделать более узкую линию с хорошим контрастным проявлением на этом месте не увенчались успехом. Касуми я называю эффект матового зеркала, который проявляется при увеличении подвижности субмикронного абразива на притире. Хамоном я называю линию, разделяющую зоны закалки, т.е зона вдоль РК имеет более блестящую поверхность, вдоль обуха более матовую, а на стыке проявляется третья по цвету и отблеску зона, которую можно назвать линией имеющей ширину в несколько мм.

pps. Все делал на пасте люксор 0,5 и 0,1 мкм. Сначала навел чистое зеркало, а затем с бОльшим количеством масла наводил касуми. Этот способ не могу рекомендовать, поскольку регулируя количество масла с люксором легко получить касуми в одном месте, а получить его на всем клинке однородно у меня не вышло...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Emiliokazanova
P.M.
15-12-2017 01:20 Emiliokazanova
обращал внимание на то, что если выполнять круговые движения на порошке КК с сожем на твердой поверхности образуется серая-матовая поверхность, как считаете имеет ли это что-то общего с касуми? последний раз так доводил решетку и нож от мясоробуки на F800 на керамической плите с водой. матовая поверхность, зеркалистость под вопросом.
Энд
P.M.
15-12-2017 06:57 Энд
Originally posted by Emiliokazanova:

как считаете имеет ли это что-то общего с касуми?


близкое определение - "дымчатое зеркало" - ну как-то так -

click for enlarge 1850 X 1280 230.9 Kb click for enlarge 1919 X 1260 212.9 Kb

Евгений_Е
P.M.
15-12-2017 07:01 Евгений_Е
Originally posted by Emiliokazanova:

как считаете имеет ли это что-то общего с касуми?


Я думаю имеет, но необходимо зерно в 10 раз тоньше порошка F2000 и это минимум. Лучше в 20 раз, если считать в микронах.. .

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
P.M.
15-12-2017 07:01 Евгений_Е
Originally posted by Emiliokazanova:

как считаете имеет ли это что-то общего с касуми?

Я думаю имеет, но необходимо зерно в 10 раз тоньше порошка F2000 и это минимум. Лучше в 20 раз, если считать в микронах.. .

Ещё, желательно сменить КК на менее агрессивный абразив.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Энд
P.M.
15-12-2017 07:08 Энд
Originally posted by Евгений_Е:

Я думаю имеет, но необходимо


а показать? касуми не просто так появилось именно у японцев - их натуральные абразивы склоны по-разному обрабатывать твердые и мягкие участки стали, отсюда, "дырчатость" на поверхности и рассеивание отражения, а КК или АО так не делает, в лучшем случае можно муть навести или сначала в зеркало, а потом его "замутить", вроде про Люксор кто-то писал, но это будет похоже на касуми, а не касуми. Лучше таки и писать, "получаемое похоже на касуми".
Евгений_Е
P.M.
15-12-2017 08:24 Евгений_Е
Originally posted by Энд:

вроде про Люксор кто-то писал, но это будет похоже на касуми, а не касуми. Лучше таки и писать, "получаемое похоже на касуми".


Это я писал о эффекте похожем на касуми после неверного использования люксора на притирах. Там же писал, что настоящий касуми никогда не держал в руках. Если судить по фото, выходит касуми как настоящий.. .

Если вы разбираетесь в касуми, попробуйте довести поверхность до зеркала на притире с люксором используя полусвязанное зерно, а затем чуть разбавить, чтоб зерно было подвижным.

Количество пасты самое минимальное, оленки столько, что невозможно размазать пальцем на весь притир.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Энд
P.M.
15-12-2017 15:01 Энд
Originally posted by Евгений_Е:

Если вы разбираетесь в касуми, попробуйте довести поверхность до зеркала на притире с люксором используя полусвязанное зерно, а затем чуть разбавить, чтоб зерно было подвижным.


пока не на чем, экспериментировать с настоящим не хочется,
но как собирусь хотелось бы конкретики - какой люксор, довести поверхность чего и всё таки нужно выложить фото того что там у Вас получалось, а то где-то кто-то что-то говорит, а делать мне, без обид, но хочется сначала посмотреть на реальные результаты.
Евгений_Е
P.M.
15-12-2017 15:20 Евгений_Е
Originally posted by Энд:

пока не на чем, экспериментировать с настоящим не хочется,
но как собирусь хотелось бы конкретики - какой люксор, довести поверхность чего и всё таки нужно выложить фото того что там у Вас получалось, а то где-то кто-то что-то говорит, а делать мне, без обид, но хочется сначала посмотреть на реальные результаты.


Хорошо, я подготовлю небольшую поверхность с этим эффектом и сделаю фото. Только сразу, без обид, это будет небольшая поверхность.

Сейчас нет достаточного времени, чтоб затевать зеркало на на целый клинок...

Заодно, зафиксирую процесс на притире, чтоб была понятна процедура.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Энд
P.M.
15-12-2017 15:31 Энд
Originally posted by Евгений_Е:

Заодно, зафиксирую процесс на притире, чтоб была понятна процедура.


вот это дело! целый клинок не нужно, главное понять технологию и результат, фото делать лучше на дневном свете, мне наверное тоже нужно будет переделать фото, тк важен ещё и блеск, а то знаете моет как селедка, а может благородно, это не всегда фото передает, но зеркало с дымков должно быть видно в любом случае, особенно на отражении чего-либо.
Emiliokazanova
P.M.
23-12-2017 01:18 Emiliokazanova
Добрый день друзья, сегодня точил сканди, и заметил нечто интересное.
работал уже на 3000грит воднике масахиро,прорабатывал поверхность зонно.
И что обнаружил, когда суспензии на камне очень много, и она уже комкается, и слипается с поверхностью образуется этот серый цвет касуми, всегда сталкивался с этим только на ровных широких плоскостях, толстая суспензия с выработкой от ножа, между камнем и клинком, суспензия должна быть подсохшая и очень густая чтобы клинок слипался, на спуск наносить 1 каплю водны, камень до этого должен быть хорошо увлажнен, получался интересный узор с завитушками, причем узор не клинка, а узор суспензии, и он серо-матовое зеркало, фоткать не стал, так как не очень эстетично смотрелось, думаю надо продолжать эксперименты.
Nesalvador
P.M.
23-12-2017 11:55 Nesalvador
Originally posted by Emiliokazanova:
... обнаружил, когда суспензии на камне очень много, и она уже комкается, и слипается с поверхностью образуется этот серый цвет касуми...

Живьём не видел того, что все обзовут касуми. Но серая поверхность после густой суспензии для меня выглядит некрасивой. Кажется это просто чёрный шлам, застрявший в бороздах металла. Я думаю этого быть не должно.
Выложи пожалуйста фото, чтобы нагляднее было.
vovchiklj
P.M.
24-12-2017 00:30 vovchiklj
Nesalvador:

...
Выложи пожалуйста фото, чтобы нагляднее было.

здесь фото были О касуми и том откуда оно берется


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Kак и чем проявить хамон ? ( 1 )