тема для всех новичков начинающих осваивать заточку

Originally posted by Aalzer:

click for enlarge 870 X 630 73.0 Kb

Добрый день всем!
Вопрос новичка, так что тапками особо не кидайте.
При заточке на устройстве со способом крепления клинка магнитами к станине клинок поверхностью спуска лежит на станине и горизонтальная продольная ось клинка уходит от нулевого значения или перпендикулярного относительно вертикальной стойки держателя абразива.
На картинке на рис.2 получается, что если затачивать на общий угол 40 гр (по 20 на сторону), то мы в реальности получаем 25 гр (12.5 гр на сторону ), так как ось клинка сместилась на 7.5 гр.
В идеале должно быть ,как на рис.1.
Получается перед заточкой надо всегда замерять угол спусков и эту величину добавлять к той цифре, на которую мы хотим в итоге заточить?
Или это всё надуманная мной проблема?
По идее в клещах тоже можно зажать "криво", но там при помощи винтов губки можно зажать с учётом углов спусков и получить в итоге правильный "горизонт" расположения клинка относительно стойки держателя абразива.

Originally posted by Aalzer:

Получается перед заточкой надо всегда замерять угол спусков и эту величину добавлять к той цифре, на которую мы хотим в итоге заточить?
Или это всё надуманная мной проблема?

Владимир Дмитрич в своё время рекомендовал делать клиновидные пластинки-компенсаторы спусков.
Чтобы подкладывая их выставлять нож ровно, параллельно плоскости столика.
То есть так, что плоскость симметрии клинка встаёт параллельно базовой опорной плоскости (столика, подставки).

Такой подход пригоден как для апексоидов, так и для приспособлений с зажимами.

Originally posted by Nikolay_K:

Такой подход пригоден как для апексоидов, так и для приспособлений с зажимами.

Мне кажется, что с зажимами проще, т.к. там есть зажимные винты и распорный винт, который и помогает выставить и зажать губки держателя клинка в соответствии со спусками.
А вот на магнитных столах , Вы правы,что надо пользоваться калиброванными клинышками, и я об этом думал, иначе бы и не спрашивал.
Получается все заточные устройства с крепления клинка магнитами теряют свои плюсы в быстром позиционировании клинка при смене стороны заточки.
А насколько существенна эта погрешность?Мои цифры правильные?Если да, то довольно существенны!

Originally posted by Aalzer:

Мне кажется, что с зажимами проще

проще --- не значит лучше.

Aalzer
Не стоит забывать, что если узел на стойке у нас уже зажат, то при опускании с голомени на спуски хон у нас тоже опускается, значит и угол изменяется. Т.е. Ваша схема нарисована не корректно, линии хона не будут параллельны. Зависит так же от толщины ножа(обуха) и от его ширины.

Несколько раз пытался изобразить это с точки зрения геометрии, но то, что получалось, не соответствовало изменениям показаний электронного уклономера.

В конце концов плюнул на эту геометрию и руководствуюсь чисто показаниями уклономера. Грубо получается как 1/4 угла спусков и даже менее.

Я имел ввиду случай, когда спуски от обуха.
В том же ситуации, когда обе стороны голомени клинка создают параллель и полоскость в сечении уже не треугольник, а прямоугольник, то уже и нет такой проблемы.

Originally posted by Aalzer:

Получается перед заточкой надо всегда замерять угол спусков и эту величину добавлять к той цифре, на которую мы хотим в итоге заточить?

Можно поставить клинок на пяту, но будет погрешность, так как клин будет пошатывать даже на магните. Если ложить на спуск от обуха: ложу вначале угломер на столик и выставляю его в ноль. Затем устанавливаю клин и устанавливаю на него угломер- получаем общий угол спусков. Затем опять выставляю в ноль и устанавливаю на штангу. К полученному углу добавляю половину угла спусков. Если не учитывать, то разбег существенен.

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, какие лучше приобрести камни для заточки инструмента для работы с кожей.

Точиться будут полукруглые ножи, японский шорный нож, торцбиллы, пробойники, кромкорезы и прочий интсрумент требующий заточки в шорном деле.

Originally posted by Aalzer:

Получается перед заточкой надо всегда замерять угол спусков и эту величину добавлять к той цифре, на которую мы хотим в итоге заточить?
Или это всё надуманная мной проблема?

все правильно, проблема не надумана, рассмотрим этот вопрос на примере ножа со спусками от обуха (спуски прямые). Положили нож (лежит на столике на спуске, удерживается магнитом). Обнулили эл.угломер на станине, потом поставили его на спуск сверху, узнали угол схождения спусков ножа (например, 6 градусов). Далее зарядили нужный абразив и поставили направляющую с ним на исходную. Расположили угломер на направляющей и смерили угол, получилось, к примеру, 20 градусов. Множим на 2, получаем 40 полных градусов. Из 40 вычитаем угол схождения спусков ножа и получаем реальный угол заточки в 34 градуса (17 на сторону)

все правильно, проблема не надумана, рассмотрим этот вопрос на примере ножа со спусками от обуха (спуски прямые). Положили нож (лежит на столике на спуске, удерживается магнитом). Обнулили эл.угломер на станине, потом поставили его на спуск сверху, узнали угол схождения спусков ножа (например, 6 градусов). Далее зарядили нужный абразив и поставили направляющую с ним на исходную. Расположили угломер на направляющей и смерили угол, получилось, к примеру, 20 градусов. Множим на 2, получаем 40 полных градусов. Из 40 вычитаем угол схождения спусков ножа и получаем реальный угол заточки в 34 градуса (17 на сторону)

Это все делается при заточке ножей на приспособе? При заточке руками угол измерять на глаз или с помощью бумажки или длину от обуха до рк делить на 3*4 или 5?

Originally posted by Андрей К7:

Это все делается при заточке ножей на приспособе?

да. Эти заморочки только при заточке на приспособлениях и в тех случаях, если линия клинка не параллельна станине

Originally posted by BatalovGK:

Подскажите пожалуйста, какие лучше приобрести камни для заточки инструмента для работы с кожей.

Точиться будут полукруглые ножи, японский шорный нож, торцбиллы, пробойники, кромкорезы и прочий интсрумент требующий заточки в шорном деле.

Кромкорезы и торцбилы, это одно и тоже. Смотря какие у Вас есть.
Американские и японские отличаются. Американцев можно точить на камнях, с японскими лучше использовать наждачку обёрнутую на иголку. Соответственно заточка идёт с той стороны, с какой инструмент соприкасается с кожей. У американцев эта сторона плоская, у японцев есть желобок.
Есть ещё канавкорез.
Вот его затачивать на камнях нужно с большой осторожностью, иначе сточите быстро до отверстия. Даже наверное не затачивать, а скорее править. Тут натуральные доводочные камни лучше всего. Я пользуюсь полупрозрачным арканзасом. Впрочем и для американских торцбилов тоже.
По ножам для кожи, всё тоже что и с обычными ножами. Спуски затачиваю на Shapton 320 - 1500 когда это становится необходимо, потом натуральные камни тот же полупрозрачный арканзас с небольшим повышением угла. Иногда вместо синтетических водников пользуюсь вашитой. Зависит от степени затупления РК и целесообразности работы на грубом абразиве.
Пробойники тоже лучше затачивать на камнях которые на твёрдой связке.
Если есть возможность зажать в шуруповёрт, то на малых оборотах их очень удобно затачивать.

yemz:
Кромкорезы и торцбилы, это одно и тоже. Смотря какие у Вас есть.
Американские и японские отличаются. Американцев можно точить на камнях, с японскими лучше использовать наждачку обёрнутую на иголку. Соответственно заточка идёт с той стороны, с какой инструмент соприкасается с кожей. У американцев эта сторона плоская, у японцев есть желобок.
Есть ещё канавкорез.
Вот его затачивать на камнях нужно с большой осторожностью, иначе сточите быстро до отверстия. Даже наверное не затачивать, а скорее править. Тут натуральные доводочные камни лучше всего. Я пользуюсь полупрозрачным арканзасом. Впрочем и для американских торцбилов тоже.
По ножам для кожи, всё тоже что и с обычными ножами. Спуски затачиваю на Shapton 320 - 1500 когда это становится необходимо, потом натуральные камни тот же полупрозрачный арканзас с небольшим повышением угла. Иногда вместо синтетических водников пользуюсь вашитой. Зависит от степени затупления РК и целесообразности работы на грубом абразиве.
Пробойники тоже лучше затачивать на камнях которые на твёрдой связке.
Если есть возможность зажать в шуруповёрт, то на малых оборотах их очень удобно затачивать.

Спасибо за развернутый ответ.

Посмотрел цены на Арканзасы и Шаптоны, понял, что пока не потяну их, можно ли взять например как альтернативу для заточки Гриндерман камни?

Через шуруповерт как я понял круглые пробойники затачивать удобно, а как дела со строчными обстоят? Полагаю скорее всего придется точить их наждачкой.

Кромкорезы американского типа.

Камни гриндермана предназначены для заточки( формирования геометрии)у вас же более востребованными будут доводочные камни. возьмите байкалит вместо Арканзаса Дима Копчук продает вполне бюджетно выйдет, учитывая то ,что для такого инструмента большие размеры камней необязательны.еще бы рекомендовал посмотреть на барахолках обломки или обрезки Вашит

Шмыга1:
Камни гриндермана предназначены для заточки( формирования геометрии)у вас же более востребованными будут доводочные камни. возьмите байкалит вместо Арканзаса Дима Копчук продает вполне бюджетно выйдет, учитывая то ,что для такого инструмента большие размеры камней необязательны.еще бы рекомендовал посмотреть на барахолках обломки или обрезки Вашит

Гриндерманы я думал для заточки именно ножей различных взять (полукруглых, прямых, изогнутых) которые при резке кожи используются, а под собственно сам инструмент как из ответа yemz'а я понял придется приобрести камни натуральные.

Originally posted by BatalovGK:

Посмотрел цены на Арканзасы и Шаптоны, понял, что пока не потяну их, можно ли взять например как альтернативу для заточки Гриндерман камни?

Для ножей и торцбила конечно можно.
Например F500/600 для заточки, и F1000 для доводки.
Я к сожалению отстал от жизни, и не смогу порекомендовать конкретные камни.
Все мои камни от Андрея из старых выпусков.
Байкалит туффит и обрезки (слайсы) вашит действительно выйдут не очень дорого.
Кстати, туффит я иногда использую и в качестве притира с пастой Luxor 6,5, а потом на чистом камне.
Очень он мне нравится в таком варианте.

Originally posted by BatalovGK:

Через шуруповерт как я понял круглые пробойники затачивать удобно, а как дела со строчными обстоят? Полагаю скорее всего придется точить их наждачкой.

Теперь понял про какие пробойники Вы спрашивали.
У меня японские с косым зубом и шагом 5 мм..
Они затачиваются по зубьям, справа и слева.
Для этого я использую тонкие камни.
Заточка их пока не требовалась, а доводил керамикой 2 мм. толщиной.
Если будете использовать наждачку, то её лучше наклеить на что либо тонкое и твёрдое, чтобы не завалить форму зуба.

yemz:

Для ножей и торцбила конечно можно.
Например F500/600 для заточки, и F1000 для доводки.
Я к сожалению отстал от жизни, и не смогу порекомендовать конкретные камни.
Все мои камни от Андрея из старых выпусков.
Байкалит туффит и обрезки (слайсы) вашит действительно выйдут не очень дорого.
Кстати, туффит я иногда использую и в качестве притира с пастой Luxor 6,5, а потом на чистом камне.
Очень он мне нравится в таком варианте.

Думаю тогда остановлюсь на Гриндерман и Байкалите скорее всего, потому что хотелось бы уложиться в 7-8 тысяч за все

yemz:

Теперь понял про какие пробойники Вы спрашивали.
У меня японские с косым зубом и шагом 5 мм..
Они затачиваются по зубьям, справа и слева.
Для этого я использую тонкие камни.
Заточка их пока не требовалась, а доводил керамикой 2 мм. толщиной.
Если будете использовать наждачку, то её лучше наклеить на что либо тонкое и твёрдое, чтобы не завалить форму зуба.

Это например какие камни 2 мм толщиной?

очень прошу вынести дискуссию о заточке спец. инструмента по коже
в отдельную тему

для большинства начинающих эти дискуссии неинтересны
и на мой взгляд они загромождают эту тему.

Originally posted by Бонч-Бруевич:

Я придумал свой простой способ: нож по камню двигается почти по длине, с небольшим смещением в стороны, и это упрощает соблюдение одинакового угла наклона по всей дине, исключает овальность. Продольное направление бороздок делало бы нож, по ощущениям, менее острым, но проблема "неправильных" бороздок устраняется правильным направлением при доводке на мелком камне и войлочном круге - "неправильных" бороздок после доводки не остаётся.

Один вопрос.
Вы под увеличением смотрели на режущую кромку?
С таким методом происходит только "маскировка" рисок, но не их полное удаление.
Работать вдоль РК можно только на доводке, и то для борьбы с надоевшим заусенцем, но не этапе заточки.
Ну а войлочный круг никак не может сохранить плоскость подвода, для последующей переточки.

Originally posted by yemz:

Вы под увеличением смотрели на режущую кромку?
С таким методом происходит только "маскировка" рисок, но не их полное удаление.

кроме микроскопа
есть ещё методы контроля позволяюшие выявить замазанные риски
попрактиковав эти методы вы сможете понять
что "не видеть риски" --- не то значит что "нет рисок"

риски легко замазать, но трудно полностью вывести,
и лучше не усложнять себе жизнь на этапе обдирки ( движениями вдоль )
поэтому советую послушать совет уважаемого yemz

общее правило таково:

чем грубее зерно абразива --- тем предпочтительнее, чтобы риски шли перпендикулярно линии режущей кромки (РК)

на среднем зерне и тонком доводочном допустимы диагональные риски ( под 45 градусов )

на очень тонком зерне при финишной отделке
в определённых случаях движения вдоль РК могут быть допустимы
но это желательно делать на специально подготовленных тонких твёрдых натуральных камнях ( арканзас и т.п. )

так учил нас Владимир Дмитрич
так учили японцы,
так советовали делать и многие другие опытные мастера
и как показала практика, это действительно хорошо работает.

Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка, Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна».

Пытаюсь разобраться.
По Аносову отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название.
Т.о., как клинок из стали, свареной в тигле, так и клинок из любой (моно либо легированной) отоженной стали затачивать, доводить предпочтительней "от зерна"?

Originally posted by avch:

По Аносову отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название.
Т.о., как клинок из стали, свареной в тигле, так и клинок из любой (моно либо легированной) отоженной стали затачивать, доводить предпочтительней "от зерна"?

если НЕ ДАВИТЬ ,
и правильно выбирать камни под сталь
то прекрасно всё получается при движениях "на зерно"
и для булатов и для разнообразных "узорчатых сталей" и дамасков.

Исключений практически не встречал ни разу.

Это работает для булатных ножей И.Ю.Пампухи и для разных других булатов,
что попадали в мои руки.

Тем более, что ситуация с завёртыванием ферритного слоя на РК легко диагностируется и легко исправляется.

и правильно выбирать камни под сталь

С учетом ее твердости думаю так сет построить:

-У12А, Х12Мф, отжиг, твердость около 60 хрс: вашиты подобрать, финишировать чем то твердым байкалитом/нортон хард/
-напильник, отжиг, твердость 62-63 хрс.: вашита, на финиш мягкий сланец вроде Алания/Бразилиан.
Работа в основном по разделке, рез агрессивный нужен.
Николай, по выбору камней также работает принцип "твердое на мягком, мягкое на твердом"?
Х12мф жуть как трудно шлифуется, несмотря на заявленную твердость.

ну, раз раздел для новичков
Как на точилке типа апекс правильно "водить" бруском? на рк, от рк или можно в обе стороны?

чем грубее зерно абразива --- тем предпочтительнее, чтобы риски шли строго перпендикулярно линии режущей кромки (РК)

А как этого добиться на приспособе, там трудновато добиться перпендикуляра, в основном диагональная риска?!

Originally posted by AntiTAZ:

Как на точилке типа апекс правильно "водить" бруском? на рк, от рк или можно в обе стороны?

сохраняя лёгкое касание при обратном ходе ( "от зерна" )
делать акцент при движении "на зерно".

"Делать акцент" --- значить выставлять некоторое давление.
Но не большое, а умеренное. В зависимости от размера зерна.
Чем тоньше зерно --- тем меньше должно быть давление.

Originally posted by darki83:

А как этого добиться на приспособе, там трудновато добиться перпендикуляра, в основном диагональная риска?!

нет абсолютной необходимости в том, чтобы риска была строго перпендикулярна.

Достаточно того, чтобы она была близка к перпендикулярной,
чтобы не отклонялась слишком сильно.

На приспособлениях типа EDGE PRO APEX это означает, что горизонтальная составляющая движения должна быть менее выраженная,
то есть амплитуда скольжения ( rolling ) должна быть поменьше.

Ну и, разумеется, надо стараться, чтобы все эти риски от грубого зерна
были полностью удалены.

Добрый день.
Возможно-ли использование плитки керамогранита и кафеля для выравнивания камней?
Если да, то до какой гритности порошка КК?
Заранее спасибо,

виталий0207:
Добрый день.
Возможно-ли использование плитки керамогранита и кафеля для выравнивания камней?
Если да, то до какой гритности порошка КК?
Заранее спасибо,

Вы приложите две плитки кафеля друг к другу... . Кто бы их выровнил )))) Так, что не знаю как на счет свойств глазури, но по геометрии точно не подойдет

Originally posted by Nikolay_K:

сохраняя лёгкое касание при обратном ходе ( "от зерна" )
делать акцент при движении "на зерно".

"Делать акцент" --- значить выставлять некоторое давление.
Но не большое, а умеренное. В зависимости от размера зерна.
Чем тоньше зерно --- тем меньше должно быть давление.

Спасибо, красиво и понятно

Originally posted by виталий0207:

Возможно-ли использование плитки керамогранита и кафеля для выравнивания камней?

возможно при условии что эти плитки имеют идеально ровную плоскость.
На практике, к сожалению, оказывается, что они почти все кривые.
В отличии от стекла.

forum/224/495247.html

Originally posted by виталий0207:

Если да, то до какой гритности порошка КК?

Выравнивание камней с помощью карбида кремния: какой нужен порошок?

посоветуйте, пожалуйста, какие бруски брать для получения результата без заусенцев? как я понимаю, на моем самом-самом начальном уровне лучше 3000.. 5000 грит брать толку нет? точу ножи (да и вообще металл) не для какой-то особой цели, а "для себя", просто нравится мне это дело, медитативное оно что ли, только вот риски покоя не дают, аж спать не могу

Заусенец образуется всегда - это следствие процесса заточки.

А вот минимизация образования заусенца и его своевременное удаление - другое дело,
и зависит больше от техники заточки, нежели от типа абразива или от зернистости.

Что помогает не давать заусенцу вырастать чрезмерным:

В первую очередь, это не давить лишнего (но и не затачивать с совершенно минимальным давлением - погружение абразивного зерна в сталь на слишком малую глубину, также приводит к прогрессии пластического оттеснения материала) - т.е. выбрать такое давление, при котором ощущается что абразив работает, но не дерёт, но и наоборот, не "гладит" клинок.

Во-вторых - почаще менять стороны затачиваемого клинка.

В-третьих, полезно использовать нанесение риски "сеткой" - с лёгким наклоном
относительно перпендикуляра к линии кромки, в одну и в другую сторону
- они перекрещиваются и кромка становится более однородной.

Иногда достаточно сделать лишь несколько проходов с иным наклоном рисок, а потом вернуться к прежнему, и это уже помогает "подрезать" многие заусеночные явления.

На абразивах тоньше 1000 jis, при переходе на каждый последующий абразив, можно сделать по нему по паре-тройке легоньких движений вдоль кромки, подрезая таким манером заусенок, а потом работать обычным образом. Если не передавливать и не переусердствовать, то заусенок подрежется, а кромка - нет, и всё будет в порядке.

Если используете водные камни, то актуально поработать с суспензией - свободное зерно помогает удалять заусеночные явления и не давать заусенке расти. Однако, чрезмерно густая суспензия может не дать получить столь тонкую кромку, как может чистый камень, и заканчивая работу, полезно смыть суспензию полностью или почти полностью, и последние движения сделать на чистом камне.

Более подробно, отдельные способы и нюансы - см. темы про заусенец.

интересно, спасибо. бруски тоже нужны - работаю неизвестного происхождения камнем за 50 рублей, как-то быстро он стачивается

Неудивительно. Среди них такие в основном и есть, либо наоборот - твердющие до такой степени и с таким размером зерна, что и работать перестают через несколько минут, а потом еле-еле подцарапывают и толком не работают. Для освоения заточки прямо скажем - скорее способны отпугнуть от этого дела, кмк.

Лучше всего было бы поглядеть темы по камням от Гриндермана, и подобрать себе парочку на первое время, а дальше уже исходя из впечатлений, думать, чем доукомплектоваться, если потребуется.
Что из них по каким сталям предпочтительнее взять - в темах есть, ну и типоразмеры у них с вариантами, так что есть из чего выбрать.

о, то, что нужно. благодарю!

приводит к прогрессии пластического оттеснения материала

А можно по-подробнее, что это такое?

Во-вторых - почаще менять стороны затачиваемого клинка.

Даже на этапе формирования геометрии?

А никто не подскажет со скольки движений следует начинать сеты по устранению заусенца? Я например, если это был грубый абразив и заусенец получился значительный, начинаю с 15х15... И спускаюсь до 1х1, последний делаю с десятью повторениями. Может кто то иначе делает?

Навскидку нашёл только в ракурсе машинного шлифования, но те же процессы, зависящие от глубины врезания зёрен абразива, происходят и при иных режимах абразивной обработки - читать полностью (там не так много):
texinfo.inf.ua

На этапе формирования геометрии - особенно важно не снять лишнего, и применять поговорку "семь раз отмерь, один раз отрежь", так что - да.

Правда, можно пойти двумя другими путями на обдирочном этапе:
1) не протачивать вовсе до заусенца, оставляя припуск, а прорабатывать кромку далее, уже более тонкими абразивами, и заботиться на этапе обдирки только о равномерном формировании геометрии, а не о том чтобы проточить РК.
2) после этапа обдирки, притупить режущую кромку, выполнить технологический барьер, а далее уже продолжать заточку тонкими абразивами.
Про технологический барьер:
Технологический барьер. How It's Made?
И вот тут, слова Дмитрича о том, как бороться с заусенцем и схема приведена:
zatochiklinok.ru

Количество движений указывать бессмысленно - это из разряда "сколько раз надо повернуть шампур, чтобы шашлык получился вкусным". Так как и пятно контакта и соотношение сталь\абразив, не говоря о давлении и индивидуальных особенностях манеры заточки каждого, не будут такими одинаковыми, чтобы сказать точно, как именно Вам делать.
Исходите из текущей ситуации, контролируя процесс.

В общем - способов достаточно. В идеале, следует опробовать все, чтобы иметь возможность применять в разных ситуациях те, которые окажутся именно в той ситуации наиболее актуальны, а значит съэкономят время и силы.

На этапе формирования геометрии - особенно важно не снять лишнего

Так то же просто формирование, что там можно снять лишнего?

не протачивать вовсе до заусенца, оставляя припуск, а прорабатывать кромку далее, уже более тонкими абразивами

А как я уберу то что навоевал грубым абразивом, ну и протачивать более мелким до заусенца я считаю будет затруднительно на этапе обдирка!