Вопрос по односторонней(стамесочной)заточке ножа.

Уважаемые камрады,возник вопрос.
Есть несколько ножей со стамесочной заточкой.
Практически все заточены на 40 градусов.Как и положено,подвод с одной стороны,с другой спущены в ноль.
Хочу сделать и микро-подводы с другой стороны,чтоб не бороться с заусенцем:поправил на Трайэнгле с двух сторон,и нож снова острый.
Ножи в основном шейники и "тактики" всякие,строгать долгое время я ими не планирую
Не скажется ли это на режущих свойствах?
Заранее спасибо всем ответившим.

Originally posted by хо ши мин 69:

Есть несколько ножей со стамесочной заточкой.
Практически все заточены на 40 градусов.Как и положено,подвод с одной стороны,с другой спущены в ноль.
Хочу сделать и микро-подводы с другой стороны,чтоб не бороться с заусенцем:

...

Не скажется ли это на режущих свойствах?

Микроподвод для того и делается, чтоб режущие свойства не менялись, точнее менялись почти неуловимо.

Напомню, микрофаска на то и микро, что её не видно без оптики, хотя профи с ярким светом смогут определить её наличие.

Возникает вопрос, велик соблазн подправить клинок микрофаской, поэтому она будет расти, а убрать её можно только стачивая клин с другой стороны. Не проще ли делать заточку по геометрии, а заусенец снимать без изменения угла - опираясь на всю плоскость?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

На одном ноже уже пробовал,фаска даже уже не микро,невооруженным глазом видна,скорее подводик маленький
Вы абсолютно правы насчет заусенец снимать без изменения угла,но так мне почему-то гораздо сложнее ,заусенец туда-сюда гоняется...
И чисто теоретически-чем больше подвод с другой стороны,тем и сведение получается больше,но РК устойчивей?

Евгений_Е:

Возникает вопрос, велик соблазн подправить клинок микрофаской, поэтому она будет расти, а убрать её можно только стачивая клин с другой стороны. Не проще ли делать заточку по геометрии, а заусенец снимать без изменения угла - опираясь на всю плоскость?

На многих клинках со спуском с одной стороны, оборотная "плоская" - не совсем плоская, а имеет вогнутость, как раз, чтобы обработка шла по вменяемому пятну контакта, была интенсивней и быстрее, а те, у которых она и вправду плоская, часто подправляют или снимают заусенку тонким камнем, наклеив у самого обушка один слой изоленты или вообще скотча - типа эдакого "фальш-обушка бритвы". Если делать аккуратно и лишь легонько вот так приподнимать угол, на 20-50мкм, примерно, с плоской стороны, то и производительность тонким камушком хороша, и финиш полотна не нарушается, т.е. эстетика внешнего вида.
Можно конечно и по всей плоскости работать, но я бы исходил из конкретного случая, конкретного клинка, при выборе метода работы.

Это основной подвод...

А этот с обратной стороны:как ниточка,но все же есть...

oldTor:

На многих клинках со спуском с одной стороны, оборотная "плоская" - не совсем плоская, а имеет вогнутость, а те, у которых она и вправду плоская, часто подправляют или снимают заусенку тонким камнем, наклеив у самого обушка один слой изоленты или вообще скотча - типа эдакого "фальш-обушка бритвы". Если делать аккуратно и лишь легонько вот так приподнимать угол, на 20-50мкм, примерно, с плоской стороны, то и производительность тонким камушком хороша, и финиш полотна в целом не нарушается.

Все знают,что все проблемы в голове:моя в том,что на подсознательном уровне мне спокойней за заточку,если и с другой стороны подвод выраженный,а не просто в ноль...
А Ваш совет насчет изоленты-круто,обязательно попробую,это как раз даст мне какую-то видимость контроля.. .

Originally posted by хо ши мин 69:

А этот с обратной стороны:как ниточка,но все же есть...

Спасибо за фото, теперь все стало намного более ясно!

У вас не односторонняя заточка, а двухсторонняя, но асимметричная. С основной стороны фаска довольно большого размера, а с обратной около 1 мм, похоже совсем чуть больше.

Если вам нравится текущая заточка, то просто продолжайте ее поддерживать. С основной стороны полностью протачивайте, а с обратной только снимайте заусенец на самых тонких брусках, которые способны снимать заусенец быстро и сами не стремятся его создать.

Для пояснения рекомендую посмотреть заточку традиционных японских ножей, хороших видео очень много. Например от Кодзи Хаттори:
youtube.com

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Спасибо огромное всем ответившим!
Посмотрю видео,обдумаю,попробую...
Если что-опять обращусь

Соглашусь с Евгением - это да, скорее асимметричная, но двусторонняя.
Широковата и ярковыражена фаска с другой стороны.
Это не беда, и потом, при слабом приподъёме клинка, фаска будет достаточно широкой, но можно, как вариант, идти и другим путём - создавать микрофаску, столь малую, что её создание - дело буквально 3-5 проходов на тонком абразиве на зерно, существенный приподъём угла относительно угла спуска не сильно будет влиять на характер реза, а главное - "снести" такую фаску, при очередной заточке по основной, будет несложно, если ширина такой фаски в районе 20-40мкм. Можно и мельче, в районе 10-15мкм. выполнять, и такую уж точно, мало кто, не зная о ней, разглядит невооружённым взглядом и без достаточно хорошего источника освещения.
Приведу пример, ширина микрофаски с плоской стороны, чуть менее 40мкм. шириной. Для того чтобы её выполнить, получив острую и достаточно агрессивную кромку, потребовалось 5 движений на зерно и всё. Выполнял её на шотландском, достаточно агрессивном, но тактильно мягком камушке, Tam'o'Shanter:
Tam'o'Shanter

Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:

Приведу примеры и микрофасок при двусторонней заточке, также шириной в диапазоне 10-20мкм.:
liveinternet.ru
Т.е. к чему это я - это вполне реально выполняется, и экономит много времени.

Очень спасибо,камрады!
Сегодня протравил нож в хлорном железе,как будет время,заточу с учетом всего вышенаписанного и обязательно выложу фото.
Это будет не асимметричная заточка,интересно сделать именно микрофаску,как посоветовали.Тем более нож именно стамеска.
Но,благодаря вам всем,этот пробел в заточке для себя,думаю,закрою

принесли несколько таких японских ножей, заточка односторонняя. До этого с односторонней никогда не затачивал, буду точить на апексоподобном. Подскажите, как лучше контролировать заусенец с обратной стороны? Нужно ли его убирать после каждой смены камня или достаточно будет заняться этим ближе к финишу? Каким способом лучше его убирать? Клиент желает сохранить полностью одностороннюю заточку. Возможно, есть еще какие то особенности заточки таких клинков, буду рад советам

Это сильно зависит от состояния кромки. Если есть возможность точить, оставляя припуск буквально "почти до победного" и на кромку выйти только на финише, то может быть хватит убирать заусеночку на плоской стороне буквально, чуть-ли не на пергаментной бумаге.
А вот если РК ушатана и надо убирать.. . Хотя.. . можно сначала подтупить на засаленной графитом тонкой шкурочке кромку, как при установлении технологического барьера, и как я выше написал - спокойно точить, но чуть оставляя припуск, на этапе тонкой заточки можно на РК выйти, но не доводя до остроты, просто чтобы риска "дотянулась" до кромки, а далее, с лёгким повышением угла или просто на густой поначалу, суспензии, и под конец почти совсем убрав её, на тонком воднике или природнике уже собственно дать остроты. И при том - если будет синт. водник, то на финише не стОит делать максимально малое давление - пусть лучше режет, но не слишком. А то при финише на синтетике это может, при минимальной глубине врезания зёрен абразива в сталь, дать наволакивание на кромку, которое буквально за 2-3 лишних движения, может начать перерастать в заусенку. Тут надо "совсем постоянный" контроль и минимальное количество движений.

При такой схеме работы, может получиться вовсе не трогать плоскую сторону брусками\камнями. Правда, опять-таки, вопрос в состоянии ещё и плоской стороны в зоне РК.

Но целесообразно ли это всё будет - не знаю, Вам виднее будет, когда клинок тщательно осмотрите.

Originally posted by oldTor:

дать наволакивание на кромку, которое буквально за 2-3 лишних движения, может начать перерастать в заусенку

ага, у меня в воскресенье переросло в такую заусенку, что теперь похоже заново перетачивать придется. Со стороны дола, даже с повышением угла (совсем минимальным) не убирается.

Хотя попробую суспензию погуще навести, может получится заусенку "подмыть".

Originally posted by oldTor:

А вот если РК ушатана и надо убирать

у одного РК убита, "правили" лодочкой, нужно фаску заново формировать, у другого заводская заточка. А если после каждого камня заусенец на гладком мусате Айдахон убирать, удерживая его почти параллельно стороне без заточки и двигать на зерно?

Mebius13:

Хотя попробую суспензию погуще навести, может получится заусенку "подмыть".

Это отличный способ. Причём особенно если поначалу на густой довольно, работать мелкими частыми круговыми движениями, с поправкой на отклонения линии РК от прямой - как бы "перекрывая" пята контакта, обязательно, а потом, разбавив как следует но не смыв совсем суспензию, буквально несколько движений на зерно, чуть более явно оформив рисочку.
Хотя это и не всегда надо.
А вот в случае работы на апексоиде - тут даже не знаю как решать способ с суспензией, разве что, применив масляную - например я так делал с порошком ОА с олеиновой кислотой с маслом.
Правда, не могу показать примеры именно работы так на апексоиде, на такой суспензии, только в виде примера с неподвижным абразивом, но такую суспензию можно применить и на подвижном, взяв в качестве камня-основы, какой-нибудь кварцит или более рыхлый даже природник - например с порошком 10мкм, я применял вашиту вообще - получалось как-то так:

Макро 9:1, 2,5мм. по горизонтали.
Тут правда, грубовато и порошок крупноват, но тут угол малый, потому и столь интенсивно кромка обработана, и тут это был заточный ещё этап. Но, думаю, идею передаёт.

skvater:

.. . А если после каждого камня заусенец на гладком мусате Айдахон убирать, удерживая его почти параллельно стороне без заточки и двигать на зерно?

Гладким стальным? Должно помочь, думается. Но на уже заточном этапе. на черновой заточке лучше всё равно особо заусенец тут не растить.Нет гарантий, что гладкой даже сталькой его убирая, не окажется срыва фрагментов кромки вместе с ним - мы же не знаем пока как сталь себя поведёт на конкретном клинке. Но вообще должно помочь.

Originally posted by oldTor:

Гладким стальным?

гладким керамическим, белая керамика. Возможно, на начальных этапах заусенец поможет убрать строгание соснового бруска?

Керамическим я бы не стал. У меня есть идахоновский керамомусат и он оставляет весьма заметную риску. Может есть и более гладкие о которых я не в курсе, но в любом случае - это по-моему хуже и грубее, чем если будете снимать заусенку, каким-нибудь тонким камушком, например байкалитиком.
Строгание - да, вполне вероятно, на ранних этапах.

понял, спасибо! Надо пробовать

Вопрос к знатокам: А что плохого в создании микроподвода со стороны дола? на что это негативно влияет?

Вопрос к Skvater: а лодочкой правили и со стороны дола (плоской стороны)?

Originally posted by Катанаев Стас:

Вопрос к Skvater: а лодочкой правили и со стороны дола (плоской стороны)?

Да, там просто жесть, все уточено. Но есть и экземпляр с заводской заточкой, начну с него. Указано, что сталь А6. Затачивал кто нибудь такую? Какие камни лучше использовать? Предполагаю, что это нержа с твердостью единиц на 59, хочу попробовать Гриндерманы из ОА

Originally posted by skvater:

Да, там просто жесть, все уточено

Я бы наверное начал с плоской стороны,вывел бы все риски(и вытянул заусенку),потом профиль ножа по РК, и уж потом подгонял фаску под профиль. Для таких ножей хороши бы полноформатные камни. А Апекс уже исползовать для МФ.

Originally posted by Пал/Бор:

Для таких ножей хороши бы полноформатные камни

увы, не использую. Сравнил убитый нож и нож с заводской заточкой. Убитый уточен с прогибом, т.е. там еще и это исправлять нужно. Одностороннюю заточку у него сделать уже не реально, т.к. над ним издевались с двух сторон. Буду делать двухстороннюю и линию РК выравнивать. Пригляделся к заводской заточке - с плоской стороны есть маленькая микрофаска, это облегчит процесс заточки

skvater:

.. . Пригляделся к заводской заточке - с плоской стороны есть маленькая микрофаска, это облегчит процесс заточки

Вот! Всем бы приглядываться так! А то много где, прямо-таки такая уверенность,что нигде никаких микрофасок нету)
Кстати, а плоская сторона действительно плоская, или чуть вогнутая? В принципе, разной степени вогнутость на клинках с "односторонней заточкой" часто делается как раз-таки для облегчения обработки зоны РК, так как при укладывании клинка плашмя - пятно контакта обработки выходит разумное, и да - потом при снятии заусенчика или при правке по "плоской\вогнутой" стороне, тоже получается как бы микрофаска, хотя часто она-то как раз и лежит в плоскоскости, а не под углом..

Originally posted by oldTor:

Кстати, а плоская сторона действительно плоская, или чуть вогнутая?

абсолютно плоская, финиш тут - поперечное сатинирование

oldTor:

Вот! Всем бы приглядываться так! А то много где, прямо-таки такая уверенность,что нигде никаких микрофасок нету)

Я к чему вопрос задал. Сам имею три ножа разных по производителям и функционалу. Но все с японским стоем клинка.
Делаю на всех микроподвод с обратной стороны и разницы в худшую сторону не замечал. Есть только плюсы. НО!!! это действительно МИКРОПОДВОД.

А вот в интернете встречал обратное: "ни в коем случае не поднимаем обух". Хотя аргументы были туманные и неясные в пользу этого.

"Ни в коем случае не поднимаем обух" - это актуально, если используется нож ремесленный, да к тому же не абы какой, (и не для абы какой работы) а такой, который служит, например, для реза\подрезания заподлицо - т.е. плоская сторона обязана заканчиваться острой кромкой, никаких фасок нет. Т.е. как и на собственно стамеске.
Это же касается (хотя можно найти и исключения) и ножей с вогнутостью на плоской стороне, которая сделана для уменьшения пятна контакта при обработке плоской стороны по собственно плоскости (как на японских стамесках с вогнутостью)
Т.е. плоскость эта важна там, где нужна)

Есть ещё такое понятие, как "задняя фаска" или "контрфаска", применительно к железкам торцевых рубанков. Рекомендую прочитать про это у Рона Хока на стр. 135, там же есть и схема.
Перевод книги Рона Хока "Идеальная кромка" можно скачать тут:
forum.woodtools.ru

Собственно, у Леонарда Ли в книге "The complete guide to sharpening", есть подобная же схема. Вообще обе эти книги весьма рекомендую.

Можно провести параллели и сделать выводы, о том, как и какой вариант влияет на углы резания, и насколько нам на каком инструменте это действительно нужно, а на каком нет. Надо чётко понимать, на каком инструменте и для какой работы, делается что-либо в плане геометрии инструмента и микрогеометрии заточки его.
Будет на каком-то инструменте микрофаска с плоской стороны влиять на угол резания, например, или нет, важно это на данном инструменте или нет.

А громкие обобщения всех инструментов, с лишь на первый взгляд, "схожей геометрией", но под разные задачи и под разную технику работы, как любые громкие обобщения - часто всё слишком упрощают, и часто - до абсурда.

В общем - если нам не требуется почему-либо эта самая плоскость на плоской стороне, то нет никаких причин отметать применение микро (действительно _микро_) фасок. По-моему так.

Заточил я нож с заводской заточкой, попал в заданный угол (33 градуса), с плоской стороны на финише немного прошелся туффитом (на 15 градусов), сталь мягковатой показалась, сравнима с нашей 65х13 на 57 ед. Второй убитый придется делать с двухсторонней. Вот фотки двух ножей, заметно, насколько значительно верхему ножу испортили геометрию

Да, на верхнем вогнутость на линии РК, ага? Придётся сносить её ещё.. . Только вопрос - беря за отправную точку линию максимально близкую к прямой ближе к носику, или "плясать" от пяты, что хоть и оставит у самой пятки клинок максимально широким, но к носику сильно сузит + естественно, прирост сведения.. . Хотя тут и так ширина маленькая, может и стоит наоборот от носика "плясать"...

Нижний хорошо выглядит!

oldTor:
Да, на верхнем вогнутость на линии РК, ага? Придётся сносить её ещё.. . Только вопрос - беря за отправную точку линию максимально близкую к прямой ближе к носику, или "плясать" от пяты, что хоть и оставит у самой пятки клинок максимально широким, но к носику сильно сузит + естественно, прирост сведения.. . Хотя тут и так ширина маленькая, может и стоит наоборот от носика "плясать"...

Нижний хорошо выглядит!

мне видится одно решение по устранению вогнутости - сточить металл ближе к пятке, ну и по всей длине РК придется пройтись основательно. Сведение там уже толстое, намного хуже не будет (изначально было почти в ноль). Сегодня вечером займусь ремонтом, пока не знаю, что получится. Если будет гуд - фотки выложу.
Да, нижний - красавец. Особенно хорош он стал после заточки, режет весело

Originally posted by skvater:

мне видится одно решение по устранению вогнутости - сточить металл ближе к пятке, ну и по всей длине РК придется пройтись основательно. Сведение там уже толстое, намного хуже не будет (изначально было почти в ноль). Сегодня вечером займусь ремонтом, пока не знаю, что получится.

Да, снять пятку и проточить спуски в ноль и это будет отличный нож!

Давно хотел поинтересоваться, Если без мотора, то на каких камнях лучше снимать большие объемы металла на спусках - как пример ваш клинок. Я столкнулся с неудобством работы по спускам на ламинатах - внешние обкладки во много раз более мягкие и в моих экспериментах либо активно засаливают твердые бруски, либо нещадно стачивают мягкие...

Последнее время для большого ремонта всегда снимаю на ленте, но для малого приходится мучиться.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е:
Давно хотел поинтересоваться, Если без мотора, то на каких камнях лучше снимать большие объемы металла на спусках - как пример ваш клинок. Я столкнулся с неудобством работы по спускам на ламинатах - внешние обкладки во много раз более мягкие и в моих экспериментах либо активно засаливают твердые бруски, либо нещадно стачивают мягкие...

Недавно "играл" с янагибой 270 из кигами. Перетачивал очень много из-за своего же желания сначала сделать подвод Пробовал разные варианты и в итоге понравился вот этот -
tojiro.ru
Причем по тактильным ощущениям в магазине он мне показался грубей чем 60 или 36. В итоге линию синоги поднял за два дня (по 2 часа в день) на сантиметр - полтора.
Пробовал нортон грубый, двухсотый суехиро.. . Не то.

Originally posted by Евгений_Е:

Давно хотел поинтересоваться, Если без мотора, то на каких камнях лучше снимать большие объемы металла на спусках - как пример ваш клинок.

Я так прикинул, что проточить спуски в ноль на приспособлении реально, но будет очень долго, просто сделаю выравнивание линии РК и заточу с подводом, время заказчику дорого и деньги тоже. Металл планирую стачивать рубиновым Гриндерманом 100NR. Этот камень отлично обдирает мягкую и среднюю нержу, уже не один десяток убитых ножей на нем ободрал

Евгений_Е:

Да, снять пятку и проточить спуски в ноль и это будет отличный нож!

Давно хотел поинтересоваться, Если без мотора, то на каких камнях лучше снимать большие объемы металла на спусках - как пример ваш клинок. Я столкнулся с неудобством работы по спускам на ламинатах - внешние обкладки во много раз более мягкие и в моих экспериментах либо активно засаливают твердые бруски, либо нещадно стачивают мягкие...

Последнее время для большого ремонта всегда снимаю на ленте, но для малого приходится мучиться.

Недавно писал о таком myabrasive.ru Хорош именно по спускам. Убирал скол 0,5 см х 1 см на хигоноками как то :-)
Отлично работает под струйкой воды. На столе в обычном режиме не очень...

P.s. домой доберусь - фото переделаю... .

Originally posted by skvater:

увы, не использую.

Иногда бывает,приворачиваю бланк к доске и использую как настольный.Не полноформатник конечно,но всё же.

Originally posted by skvater:

сталь мягковатой показалась, сравнима с нашей 65х13 на 57 ед.

Не много не в тему, но хотелось бы услышать про впечатления по заточке и резу данной стали. Было пару хвалебных отзывов о ней в этой твердости, но меня результат не впечатляет уже на втором ноже. Ожидал большего, но может я что-то делаю не так.

basp07:

Не много не в тему, но хотелось бы услышать про впечатления по заточке и резу данной стали. Было пару хвалебных отзывов о ней в этой твердости, но меня результат не впечатляет уже на втором ноже. Ожидал большего, но может я что-то делаю не так.

Скажу прямо - так себе. Сталь мягковата, белые Гриндерманы из ОА забиваются сталью очень быстро, надо чистить постоянно. Остроту клинки плохо набирают, финишные камни сталь не выглаживают и полируют, а активно снимают (зеркальная фаска не получается). В итоге волосы вроде цепляет, но как то невразумительно и рез без агрессии

Как то Nikolay_K написал что не заморачивается с заточкой ножей до 58ед.
Я последовал его примеру и мягкие стали точу наждачкой до р1200, отлично получается.