Помогите закточить нож? (клон апекс)

Не могу заточить до нормальной остроты ножи на китайском апексе. Не режут нормально бумагу и не сбривают волосы.
В комплекте с точилкой взял два набора брусков. Алмазные 9 шт от 80 до 2000 грит и дешманские масляные камни 10шт от 240 до 3000 грит.
Кароче уже второй день дрочусь с этой точилкой и камнями. После камня в 3000 лезвие на вид зеркало, ровное. Но бумагу один х.. рвёт, а не режет, волосы на руке еле-еле цепляет. Уже просто реально бесит это. Не могу понять в чём причина. Кучу видео по заточке на этой точилке уже посмотрел. Углы заточки менял, чё только не делал. Нормального результата добиться не могу. В чём может быть причина??
Единственное только, после камня в 800 начал один нож и волосы сбривать и бумагу резать. Полирнул дальше на 1500 камне и снова пздц. Ни нормального реза, ничего. Как такое происходит? Углы не менял. Кароче в шоке с этой точилки уже, если не сказать хуже.. .

Возьмите увеличительное стекло крат 10-20, посмотрите что получается на кромке после 800 и что потом происходит после полировки 1500. Кромку зализали, видимо

возможно, не убран загнутый заусенец или вообще на РК не вышли. Протачивайте обязательно до образования однородного заусенца с обратной стороны, потом его нужно подрезать. Еще есть вариант, что камни кривые, тогда их нужно выравнивать. Если не поможет, то попробуйте поменять нож, мне пару раз попадались кЕтайские поделки, которые просто не затачивались. Вообще, у меня уже после 120 камня ножи газету кое как шинкуют, после 220 уже уверенный рез газеты с вывертами

Точилка не причем. Вы скорее всего не убираете заусенцец. Причины вам указали.

Увеличилку и смотреть, смотреть, смотреть.

В принципе и добавить нечего. Мне часто приносят ножи с РК, заполированными как у кота известное место Только вот не режут нифига. Причина почти у всех одна - не выход на РК, это часто можно оценить даже по бликам.

Originally posted by DYaNukem:

Мне часто приносят ножи с РК, заполированными как у кота известное место Только вот не режут нифига

а вот это от фанатичного использования кожи с пастами. Когда видишь какое нибудь видео, где какой нибудь "Руслан" просто фигачит по доске с кожей и пастой, то понимаешь, почему так происходит. Зализывание кромки, пластические деформации стали, вытягивание заусенца - вот мы и получаем на выходе блестящий шлак. Если РК заполирована и доведена на камнях (тонких водниках, доведенных и ровных природниках), то результат всегда радует, а волос на весу распадается

Не зря, много писали в ветке о том, что "если так хочется зеркала - полируйте, но _после_ полировки фасок, надо сделать нормальную финишную фаску(микрофаску)".
"блестючесть" визуальную так можно и на 3000jis уже получить, не говоря о более тонких абразивах, но это не гарант нормальной острой кромки.
Вот, например - заточка на две фаски - заточная "блестит", финишная - матовая. Блестит "точечками" под углом. Зато - доведена нормально, и выглядит такая поверхность, как по мне, покрасивше "аццкого блеска":

Сталь 440с, заточка на приспособе Ермак-4, борайд F1200, финишная фаска - грубоватый арканзас.

На фото, конечно передать этот эффект трудно, но идея, я думаю, понятна.

В общем - "блеск - ничто, выход на кромку и проработка её - всё". )))
Контроль, в т.ч. в оптику, и ещё раз контроль. Почаще менять стороны на тонких этапах, не давать явно избыточного давления, насколько апексоиды это позволяют, при переходе на каждый последующий абразив, также полезно хотя бы чуть-чуть приподнимать угол, заложив запас на это в выставлении первоначального, повышать хоть на 3\10 - 5\10 градуса, уже вероятнее своевременный выход на кромку. Прочитать темы по заусенцам и тренироваться.

Проблемы могут быть так же от излишне сильного давления, можно посмотреть миллион видео, но почувствовать по видео нельзя, при излишнем давлении, на апексоидах РК "выскальзывает" из под камня и точится подвод без выхода на РК, это происходит циклически и на РК образуется огромная линза.

Так же вы пишите о том что угол не меняете, в этом тоже может быть проблема, на апексоидах есть нюанс, при стандартном креплении камня, угол заточки зависит от толщины камня, при увеличении толщины камня - угол уменьшается и наоборот, это нужно всегда помнить и при необходимости вносить поправки при смене камней. В данном случае, хорошим решением будет микроподвод, а может быть и несколько Микроподвод. Практическое руководство. .

По поводу давления, много об этом пишут, но как оказалось не многие помнят со школьной скамьи что же это такое -давление, поэтому не могут понять что на тоненьком подводе к режущей кромке от небольшого усилия приложенного вашими руками давление может развивается просто колоссальное и контролировать его очень тяжело.
Не вдаваясь в подсчеты, в идеале, давить на микроподвод шириной 0,1мм камнем шириной 20мм нужно с силой не более 20грамм, при этом сам камень со штоком и крепежом может давить с силой 50грамм, подумайте, как можно придавить с силой 20гр. если камень весит 50гр... .

skvater:
а вот это от фанатичного использования кожи с пастами.

Фанатичность вообще штука скверная, а про пасты вы зря так. Если в разумных пределах, то очень неплохой результат. Правда мне больше нравится чистая кожа в последнее время.

oldTor:
Не зря, много писали в ветке о том, что "если так хочется зеркала - полируйте, но _после_ полировки фасок, надо сделать нормальную финишную фаску(микрофаску)".

Мне все же непонятно. Если блеск в угоду кромке, тогда да, понял. Если же аккуратно на коже или даже коже с пастой немного пройтись без фанатизма, то чем плохо при нормальном контроле? Некоторые ножи полировал без потери качества реза, некоторые (когда учился) потом перетачивать приходилось - завалил кромку с блеском за пару неаккуратных движений

Originally posted by sermmt:

чем плохо при нормальном контроле?

Ни чем, но проблема как раз в этом.. .

Originally posted by sermmt:

чем плохо при нормальном контроле?

Пасты хорошо и можно сказать - это благо. Но я заметил при доводке на них кромки, что проблема переработать встает во много раз острее! Как оно на самом деле - взял субмикронную пасту люксор на твердом притире и давай полировать заточную фаску. Все начинает блестеть через 20 движений, но стоит сделать еще 80 и рез пропадает напрочь!

ps. Так же по пастам расскажу о их использовании в заточке бритв. Весной, как только начал активно использовать пасту люкоср, начал получать на ней невероятно быстрые результаты, а так же начал применять где надо и нет. Попытка применения для заточки бритвы увенчалась успехом, правда с финишем на многократно протертом от пасты бруске. Заточка на пасте на бруске туффита, дальше пасту стираю и продолжаю, стираю и продолжаю - слой пасты истончается, маслом вымывается, а новой не добавляю. По началу бритва правится отлично, держит рез так же хорошо. Но при попытке повторной заточки столкнулся с проблемой - на пастах не могу довести! После многих экспериментов пришел к выводу, паста подходит только для наведения марафета и даже облегчения реза за счет зеркала на фаске, но использование субмикронных паст для доводки кромки (не плоскости фаски, а именно РК) сразу ухудшает рез!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

kane&lynch, попробуйте следующую технику. Проточили первым камнем (пусть будет любой до 400 грит включительно). Точите до того момента, когда увидели, что на кромке ничего не блестит (только не путаем как многие ПОДВОДЫ к кромке и саму КРОМКУ). Дополнительно можно проконтролировать выход на кромку с помощью перманентного маркера, который должен сниматься абразивом по всей длине кромки. Оптика тут не нужна, если только нет проблем со зрением. Взяли следующий камень, поработали им. Затем немного (совсем чуть-чуть) увеличиваете угол заточки и продолжаете работать ТЕМ-ЖЕ камнем. И далее также. С такой техникой Вы будете как последовательно полировать подвод, так и работать на кромке.

Мой телепатический диагноз такой. Используемые абразивы скорее всего несколько различаются по форме/толщине. В результате, если не увеличивать угол заточки или не контролировать его с помощью подручных средств (оптики, угломера, по работе абразива), то часть используемых абразивов банально не выходит на кромку, а только полирует подвод. В итоге и заострения как такового не получается, и заусенец может не уменьшаться, и результаты работы грубого абразива остаются на кромке.

Ну и радиусные фаски на камешках проверить для комплекта )

Мне в своё время очень помогло это видео, особенно часть про кольцо и разные толщины камней. Таких колец нигде найти не мог, успешно пользовал зажим-бабочку.
https://youtube.com/watch?v=_G38QyE9YKk

Автор топика, попробуйте снять видео и разместить на Ютуб, пусть его посмотрят участники темы.

Первое, что надо сделать это правильное освещение. С помощью лупы можно будет рассмотреть остаточные заусеницы и форму лезвия, образование огранки, точность выхода поверхности заточки на лезвие, завал лезвия.

Ну, а Ваш результат, из всего описанного в заголовке темы, это следствие отсутствия контроля (предварительного, активного, отставленного), и выполнения заточки на уровне здравого смысла.

Originally posted by mrazi:

Таких колец нигде найти не мог

это ограничитель хода сверла на 8 мм. Можно купить в строительных магазинах или на Али заказать

Originally posted by G-E-K:

давить на микроподвод шириной 0,1мм камнем шириной 20мм нужно с силой не более 20грамм, при этом сам камень со штоком и крепежом может давить с силой 50грамм, подумайте, как можно придавить с силой 20гр. если камень весит 50гр....

Это реальные цыфры или легендарные? А почему учитывая давление не задаётся скорость резания? И не учитывается температура(наличие СОЖ)?

кстати, интересный момент, у меня все финишные природники весят от 90 грамм и более, самый тяжелый туффит - 105 грамм, недавно взвешивал. Плюс длинная направляющая из калиброванной нержавейки весит прилично. На на предфинише и финише удается компенсировать этот вес примерно раза в 2 (это по ощущениям), придерживая рукоять снизу. Надо бы достать весы и взвесить все это дело

Спасибо большое всем, кто дал дельные советы.
Действительно хорошей лампы и лупы оказалось достаточно, чтобы нормально заточить ножик.После 3000 камня нож режет как надо.

Ещё имею вопрос. Хочу заморочиться и заточить нож до строгания волоса. Нож до такой остроты доводить обязательно на пастах или можно использовать бруски в 6, 8 и 10 тыс грит?? Максимальный сейчас в 3тыс грит в моём арсенале. Что делать? Пасты заказывать для этой цели или эти мелкозернистые бруски??

Originally posted by kane&lynch:

Ещё имею вопрос. Хочу заморочиться и заточить нож до строгания волоса. Нож до такой остроты доводить обязательно на пастах или можно использовать бруски в 6, 8 и 10 тыс грит?? Максимальный сейчас в 3тыс грит в моём арсенале. Что делать? Пасты заказывать для этой цели или эти мелкозернистые бруски??

на 3000 грит не добиться строгания волоса, нужно минимум 8000. Или природные камни: транслюцент, байкалит зеленый, туффит (доведенные и ровные). На коже с пастой легко можно получить строгание волоса, но такая заточка по качеству будет так себе. Лучше использовать камни или пасты на твердых притирах

Вам лучше пасты. Только не увлекайтесь. По 20 проходов и проверяйте результат.

Ещё имею вопрос. Хочу заморочиться и заточить нож до строгания волоса. Нож до такой остроты доводить обязательно на пастах или можно использовать бруски в 6, 8 и 10 тыс грит?? Максимальный сейчас в 3тыс грит в моём арсенале. Что делать?

При такой задаче , на первое место, выходит качество заточной системы. Клон Апекса, не позволяет, без доработки и геморроя, заточить нож до такой остроты. Вам нужно убрать все люфты и использовать, абсолютно плоскопараллельные камни. Можно заменить узел скольжения на такую штуку ebay после покупки , останется только просверлить одно отверстие и болт соответствующий подобрать.

Originally posted by Gukepshev:

При такой задаче , на первое место, выходит качество заточной системы.

При такой задаче нужно маламала думать,многомного читать,и еще думать,и вникнуть в прочитанное. Одним ЧиАпексом не обойтись. Камни нужны,свет нужен,оптика нужна,СОЖ подобрать,руки заточить,голову включить.
Вот только зачем? Сможет ли нож выдержать такую заточку или сядет на первом резе чего то твёрдого?

Как показывает практика, даже и рез волоса, не только строгание - держится достаточное время, при определённых условиях, и если в силу тщательной отточки кромки, а не микрозаусенцем. заусенчик в 2-3мкм. "высотой", может быть достаточно устойчивым чтобы позволить кромке пройти тест на рез и строгание волоса, и сесть после нарезки полбатона хлеба или снятия нескольких стружек с сосновой дощечки.
А нормально отточенная кромка, например на кухоннике из прилично обработанной стали, даже вполне "простеньких" марок, может сохранить способность строгать волос и после недели использования ножа на кухне.
Но, конечно, если пользователь привык работать достаточно грубозаточенным ножом, или остроту кромки компенсирует агрессивность таковой, т.е. есть привычка прилагать определённое усилие при работе, даже нарезка овощей приводит к сильному "стуку" кромкой по доске, и кромка даже оставляет на ней борозды - при таком пользовании, и тщательно отточенный нож, требующий при работе намного меньшего усилия реза, быстро потеряет высокую степень остроты.
А проверка результата заточки, на способность строгать волос, снимать с него стружку или резать волос, проводится, по-хорошему, _после_ проверки на наличие микрозаусенчика, путём строгания сосновой дощечки. Если у кого после этого такая острота слетает - значит она была не засчёт тщательной отточки кромки, а в силу каких-то иных причин, и чаще всего - микрозаусеночных явлений, или оверхонинга.
Особо удачные случаи сочетания стали, её обработки, геометрии клинка и микрогеометрии заточки, позволяют кромке сохранить остроту, способную снимать с волоса стружку, резать его на весу, застругивать, и после проверки кромки полуторцевым резом древесины, а не просто снятию стружки по направлению волокон.
Острота, слетающая от первого реза - как правило, достигнута НЕ тщательной отточкой кромки.

Originally posted by Gukepshev:

Клон Апекса, не позволяет, без доработки и геморроя, заточить нож до такой остроты

у меня даже на китайском клоне получалось (при наличии ровных камней), но повторяемость этого результата была не абсолютная - мешали люфты узла скольжения. И да - нужно много практики на разных ножах, оптический контроль и контроль давления на финише

Originally posted by skvater:

На коже с пастой легко можно получить строгание волоса, но такая заточка по качеству будет так себе.

Почему то всегда думал что если кромка после камня не острая,а после кожи резко набрала остроту,то значит есть заусенец которого я не углядел. И кожа его вытянула в струнку. И хотя читал отзывы уважаемых людей о своей неправоте и ошибочности своего мнения, пока остаюсь при своём.

У меня на Ермаке - тоже получалось. Но, с особо мелкими фасками и малыми углами заточки, на приспособах с подвижным абразивом, с проблемами по нивелированием веса не только абразива, но и штанги, это задача не из простых. Если охота научиться достигать на удачных клинках, для действительно грамотного пользователя, которому такая острота нужна и удобна в работе, такой остроты, не паллиативными средствами, когда она слетает сразу, а позволяет поработать ею, то нужно учиться выполнять тонкую заточку и доводку, либо полностью вручную, либо с применением приспособлений, которые не ограничивают многообразия техники заточки.

Вот только зачем? Сможет ли нож выдержать такую заточку или сядет на первом резе чего то твёрдого?

Как это зачем? Хочется человеку достичь такой остроты , вот он и спрашивает. Такой результат, на нормальной стали и при некотором опыте, получается сам собой. Может останавливать заточку , например , после камня до # 2000 . ибо, далее , очень большая вероятность ,получить остроту , при которой нож начинает рубить и застругивать волос?)) Вот захотелось человеку получить такую остроту и это намного лучше, чем останавливаться на достигнутом. В попытке заточить до такой остроты, можно многое понять и осмыслить.

При такой задаче нужно маламала думать,многомного читать,и еще думать,и вникнуть в прочитанное. Одним ЧиАпексом не обойтись. Камни нужны,свет нужен,оптика нужна,СОЖ подобрать,руки заточить,голову включить.

Еще популярны советы типа "точит голова, а не камни!" и т.д.)) В общем надо думать (всегда и везде) , полностью с Вами согласен! ))

Пал/Бор:

Почему то всегда думал что если кромка после камня не острая,а после кожи резко набрала остроту,то значит есть заусенец которого я не углядел. И кожа его вытянула в струнку. И хотя читал отзывы уважаемых людей о своей неправоте и ошибочности своего мнения, пока остаюсь при своём.

Наволакивание металла, сглаживание некоторых шероховатостей, упорядочивание их - да, выполняется на коже.
При том, микрозаусеночные явления могут быть, а могут и не быть - это вопрос умения и конкретной ситуации. По-настоящему оценить работу кожи и эти нюансы, можно, наверное, только научившись затачивать и доводить опасные бритвы, и бреясь ими, набирая статистику - вот где любые огрехи вылезают так, как никогда не будут заметны на ножах.
Ну, может ещё при заточке и доводке резцов по дереву - даже достаточно бюджетные японские резцы из углеродки, при весьма малых углах, сохраняют высокую степень остроты достаточно долго, чтобы именно такая острота была востребована в работе. От неё зависит не только чистота реза, что крайне важно, но и лёгкость его, а значит - управляемость, а значит, и точность работы.

Я вот вообще раньше доверял словам об "убирание заусенки на пастированной стропе", пока не смог контролировать микрозаусеночные явления, в районе даже 2-3мкм.
Ничего пастированная стропа не убирает окончательно.
На уровне этапа заточки - может и сойдёт, но как паллиатив. Но не более.
В очередной раз приведу ссылку на статью Тодда Симпсона - очень наглядно и хорошо переведено, а уж иллюстрации явлений - лучше не встречал:
liveinternet.ru

Конечно, не всегда далеко, и не на всяком инструменте, и не под всякие задачи, нужна такая степень остроты. Но выполнять её, я считаю, уметь надо, при том, обеспечивая ей должную стойкость.
Прогресс всегда есть, и чем дальше учишься, тем проще становится выполнять и наиболее простые задачи в заточке. Ну, мне так кажется.

А вообще, суть по-моему верно передана вот в этой цитате:

Из книги "Практический курс столярного искусства", М.А.Нетыкса 1901г.

В целом, это можно отнести к заточке вообще.

А нормально отточенная кромка, например на кухоннике из прилично обработанной стали, даже вполне "простеньких" марок, может сохранить способность строгать волос и после недели использования ножа на кухне.

Даже на какой-нибудь простенькой Shirogami, кухонник, застругивает волос, после недели не интенсивного использования. Правда, после небольшой направки на чистой коже. Без направки на коже, лично у меня, пока не вышло получить заструг волоса после недельного использования кухонника.

Originally posted by Gukepshev:

простенькой Shirogami,

А давайте за простенькую возмем что то из серии сов.кухни,или рядовых китайцев,которые довольно у многих есть на кухнях и начнем их точить до срожки волоса после недельной работы на кухне!

Originally posted by oldTor:

и не на всяком инструменте, и не под всякие задачи, нужна такая степень остроты.

Вот и я про тоже!

Originally posted by oldTor:

я считаю, уметь надо,

Учится надо!

Originally posted by oldTor:

Прогресс всегда есть, и чем дальше учишься, тем проще становится выполнять и наиболее простые задачи в заточке.

Не прошедшему начальной школы в институте будет сложно. Если ТС открывает тему "Не получается заточить на клоне..... ",то какой смысл через неделю рассказывать о заточке для строжки волоса?

Originally posted by skvater:

транслюцент, байкалит зеленый, туффит (доведенные и ровные)

Я думаю что кроме комплектных камней ни чего нет.

А давайте за простенькую возмем что то из серии сов.кухни,или рядовых китайцев,которые довольно у многих есть на кухнях и начнем их точить до срожки волоса после недельной работы на кухне!

Можно и их затачивать до такой остроты , не вижу в этом никакой проблемы.)) Да и если использовать гладкий мусат, по типу гладила или даже стеклянную трубку (что я часто раньше делал ) то такая доводка , только в плюс таким ножам.))

Не прошедшему начальной школы в институте будет сложно. Если ТС открывает тему "Не получается заточить на клоне..... ",то какой смысл через неделю рассказывать о заточке для строжки волоса?

Смысл в том , что все советы , которые даны в данной теме , да и в любой другой , даны не только конкретному человеку , но и всем тем , кто ее читает или будет в дальнейшем читать. Что там получится или не получится у ТС, какие у него ножи и камни - дело третье. Человек задал вопрос - ему отвечают , другой прочтет и может тоже, для себя, узнает что-то интересное. Просто (если есть желание), нужно отвечать на заданный вопрос , разбираться же в квалификации задающего вопрос - дело неблагодарное))

Originally posted by Gukepshev:

Просто (если есть желание), нужно отвечать на заданный вопрос , разбираться же в квалификации задающего вопрос - дело неблагодарное))

Правильно поставленный вопрос - половина ответа,человек достигнув определенной квалификации не задаёт вопрос - "Можно ли заточить (сферический)нож?",он задаёт вопрос "Как заточить и чем (кухня,складень,охота,материал,твердость) до ... ?". Ведь у ТСа ни кто не спросил - какая сталь,какие углы,ни кто не рассказал после чего переходят на пасты,какие пасты,на что намазывать,каким слоем,чем разводить и тд.Всё просто = бери байк,транс,туффит, и хреначь. Получилось?? - молодец, не получилось!!! - плохо слушал,читал,вникал и тд.

Originally posted by Пал/Бор:

Почему то всегда думал что если кромка после камня не острая,а после кожи резко набрала остроту,то значит есть заусенец которого я не углядел. И кожа его вытянула в струнку. И хотя читал отзывы уважаемых людей о своей неправоте и ошибочности своего мнения, пока остаюсь при своём.

Это всё контролируется с помощью оптики. Недавно точил мору углеродку, контролируя все этапы через микроскоп. После 3000-ка, местами осталась микрозаусенка. Где небольшим фрагментом на РК, а где проволкой. Газету нож резал хорошо, но с некоторым напрягом. После кожаной дощечки фрагменты микрозаусенки пропали, и я получил обалденный рез. И вдоль и поперёк волокон, и по всякому. Два часа потратил на заточку всё-таки)) Рез несколько поубавил, сделав микрофаску на фаске.
Покупайте оптику, все вопросы пропадут.

Originally posted by тарр:

Это всё контролируется с помощью оптики.

Кто бы спорил.Но и в советские 24х и в китайские 40?х плоховато вижу. А когда мне это сказали кроме ученической 2х и небыло ничего.

Originally posted by тарр:

После кожаной дощечки фрагменты микрозаусенки пропали,

Я так "предфиниш" делаю - кожей сношу остатки заусенки, а потом еще 2-3раза сланчиком. Наверно мне надо переклеить кожу на бланке - стали вылазить редкие но глубокие риски после кожи, хотя в 24х ни какой гадости не вижу. Или снова прокатать бутылкой с кипятком.

Originally posted by Пал/Бор:

Я так "предфиниш" делаю - кожей сношу остатки заусенки, а потом еще 2-3раза сланчиком.

Аналогично. Не вижу смысла тратить несколько тысяч за японский пяти-восьмитысячник. Единственно, на сланце побольше работаю.

Originally posted by Пал/Бор:

Наверно мне надо переклеить кожу на бланке - стали вылазить редкие но глубокие риски после кожи

У меня такие вылезают от излишнего давления клинка на кожу.

Originally posted by Пал/Бор:

Я так "предфиниш" делаю - кожей сношу остатки заусенки, а потом еще 2-3раза сланчиком. Наверно мне надо переклеить кожу на бланке - стали вылазить редкие но глубокие риски после кожи, хотя в 24х ни какой гадости не вижу. Или снова прокатать бутылкой с кипятком.

У меня получилась сухая чистка кохиноровским ластиком - просто стирал им, как будто он грязный, потом отряхнул и несколько раз протер вафельным полотенцем.

Может и вам поможет...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Originally posted by Пал/Бор:

мне надо переклеить кожу на бланке - стали вылазить редкие но глубокие риски после кожи

возможно, абразив внедрился. Встречал совет - наждачной бумагой кожу обновить