keks007 рассказывает о заточке, разрушает мифы и и отвечает на вопросы

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

При доводке происходит процесс пластической деформации.
Посмотрите определение-наклеп.
какие могут быть разговоры дальше???

деформации и резание идут всегда вместе, вопрос какой процесс преобладает. На пастах можно добиться преобладания пласт. деформаций. Много у Вас наклепало? Ящерицин кстати пастами полировал, там много о роли составов, но результат был не на руках, а на машинном вполне конкретном режиме, а у нас на руках какая-то дрянь выходит. Яичко кстати можно не только в мешочек и вкрутую сварить, его можно вообще не сварить в кипящей воде! высоко в горах например. Вроде всё тоже самое - вода, яйцо и огонь, а измени один параметр - время, давление или температуру и совсем другой результат, вплоть до никакого. Так и с машинной/ручной обработкой и со всем остальным. Вы аргумент нормальный приведите - мол тот-то там-то показал следующее... и всё, какие могут быть разговоры дальше.

Originally posted by K_V_E:

Может быть пойдем от обратного, Люди доказывающие, что наклеп при ручной заточке отсутствует приведут доказательства: ссылки на литературные источники, измерения и пр.

э нет, Вы не путайте. Я не утверждаю что он есть. Я этого не знаю и не могу вообще о нем говорить т.к. никто не мерил и не показал этого. Товарищи же утверждают его наличие лишь на основании существования факта явления, не вдаваясь в способ получения - см. пример с яичком. Покажите где описано уплотнение при ручной полировке и вопрос снят. Вы считаете что он есть, Вы и доказывайте. А у меня стойкость на синтетике и природниках одинаковая, главное сработать чисто и выдержать нужную геометрию.

Евгений_Е, вики наполняют пользователи и
то не всегда компетентные люди. Это не официальный источник. Вот по ссылкам литературы пройтись можно, но Вы бы оттуда цитаты и взяли бы. Так надежнее.

На пастах очень часто преобладают химические процессы, а абразив в пасте убирает продукты реакции.

На разных абразивах явление наклепа проявляется по разному.
К примеру для абразивов основанных на оксиде алюминия и менее твердых корочка упрочненного металла вполне образуется. А на более твердых в силу преобладания процессов разрушающих эту корку практически не проявляется.

С Уважением, Владимир.

Энд:

Покажите где описано уплотнение при ручной полировке и вопрос снят.

Это явление очень хорошо описано в книгах для ЧАСОВЩИКОВ.
В частности место где описывается изготовление оси баланса (полировка цапф).
Дональд Де Карль "Руководство по ремонту часов". стр. 146.

С Уважением, Владимир.

Originally posted by Энд:

см. пример с яичком.

А как связаны Ваши яички и металлообработка?т.е. Ручная доводка.
Яички отдельно, наклёп отдельно.

Originally posted by K_V_E:

На пастах очень часто преобладают химические процессы, а абразив в пасте убирает продукты реакции.

На разных абразивах явление наклепа проявляется по разному.
К примеру для абразивов основанных на оксиде алюминия и менее твердых корочка упрочненного металла вполне образуется. А на более твердых в силу преобладания процессов разрушающих эту корку практически не проявляется.

Это и есть Ваше доказательство? 6стр - книга про наклеп на алмазных кругах. По-вашему не должен алмаз давать упрочнение.
И у Ваших утверждений наверное источник есть и режим там указан? Какие? Всё же не стоит рассуждать в общем, все одну и туже книжку читали, у нас вопрос конкретный - есть наклеп при РУЧНОЙ полировке или нет. Нужен источник и цифры твердости до и после. Хотя бы один. Серьезный. И всё.

Originally posted by K_V_E:

Это явление очень хорошо описано в книгах для ЧАСОВЩИКОВ.
В частности место где описывается изготовление оси баланса (полировка цапф).
Дональд Де Карль "Руководство по ремонту часов".

что конкретно там написано и какие режимы? Если речь о увеличении стойкости, так никто не спорит что она при полировке будет, но не из-за наклепа, а из-за убирания царапин. И всё таки нужны приборные данные твердости до и после.

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

А как связаны Ваши яички и металлообработка?т.е. Ручная доводка.

изменение даже одного параметра ведет к отрицательному результату, а в случае сравнения рук и машины этих отличающихся параметров десяток. Скажу иначе - определенные процессы идут только в определенных условиях.

Наклёп (нагартовка) упрочнение металлов и сплавов вследствие изменения их структуры и фазового состава в процессе пластической деформации при температуре ниже температуры рекристаллизации.

Это определение наклёпа. Даны условия(пластическая деформация).. Все, больше ничего не дано. Зачем выдумывать?

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

Зачем выдумывать?

а я не знаю зачем Вы это делаете. Получение наклёпа - это строгий технологический процесс. Он описан. Машины, скорость подачи, давление, время обработки, способы обработки и прочее сильно отличающееся от ручной заточки. Тереть тряпочкой или возюкать на камнях железку в прочитанных мною книгах не описано. Может Вы читали?

Стоп. Про наклеп при полировке в каждой первой книге. С цифрами. С пояснением, что при росте температуры начинают преобладать растягивающие напряжение, вместо сжимающих начиная наоборот разупрочнять.

Это какой то ПТУ-шный сайт, не знаю что такое сравнительно низкие скорости резания и насколько небольшое давлене, но:

Отделочные методы обработки. Все эти методы имеют сравнительно низкие скорости резания и небольшие давления на обрабатываемую поверхность. Поэтому тепловых остаточных напряжений в них не наблюдается. Но при осуществлении этих методов всегда имеет место пластическая деформация и наклеп в тонком поверхностном слое металла, особенно когда режим резания переходит в режим трения полирования. Поэтому в тонком поверхностном слое металла обычно возникают остаточные напряжения сжатия. По экспериментальным данным, которые приводит А.А. Маталин, при суперфинишировании закаленной стали 45 сжимающие напряжения в поверхностном слое достигали 844 МПа (86 кгс/мм2) и распространялись на глубину 0,005 0,015 мм. При переводе суперфиниширования из режима микрорезания в режим полирования эти напряжения увеличивались более чем в три раза.

Опять же повторюсь, наклёп возникает при определенных условиях(пластическая деформация).
А вот, эксперименты в этом направлении, это уже другая тема!

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

наклёп возникает при определенных условиях(пластическая деформация)

и ещё раз - получение наклепа - строго технологический процесс, получаемый строго определенным способом, и ручная полировка там не значится. Если значится - дайте источник и выдержку из него.
Тут и алмазы не клепают, а оказывается делают и только пластическая деформация нужна, а оказывается при заточке на тысячнике тоже идет деформация, но наклепа нет, как его нет и на пастах, а там много деформаций. Ну соглашайтесь, Вы общее на частное переносите, а так ли это на самом деле не знаете.

pashaa, вот именно, в каждой книге, но машинами и по строгим параметрам, снимать слоями от 5мкм.

строго технологический процесс, получаемый строго определенным способом

поведайте его нам

четкие цифры, время, нагрузки.. .

Может ли наклеп возникнуть при шлифовке кристалла, например, кремния оксидом алюминия на притире?

почему вы считаете что в ручную невозможно достич данного явления?

Originally posted by Шмыга1:

четкие цифры, время, нагрузки.. .

6стр этой темы например. Сообщение Касибы. Табличка с маркой стали, какой абразив под неё, сколько снимать, какой толщины изменяемый слой получается. Следующий график про температуру.
Ящерицин очень подробно описал какими составами, на каких оборотах, и сколько времени полировать подшипники.
При использовании резца, указывают угол его заточки, задают толщину стружки, скорость подачи детали и тд.
Ребят Вы книжек что ли не читаете?

Originally posted by Шмыга1:

почему вы считаете что в ручную невозможно достич данного явления?

я как раз хочу не думать и придумывать, а увидеть что это возможно. Почему сомневаюсь? Так яичко. Измени один параметр и оно не сварится, а между ручным и машинным режимами отличий много больше. Мне не нужны размышления или ссылки на чьи-то слова и интернет, мне нужен документ от специалистов, а в книжках об этом не пишут.

Originally posted by Pengozoid:

Может ли наклеп возникнуть при шлифовке кристалла, например, кремния оксидом алюминия на притире?

эт Копчук у нас физик-теоретик, пусть он отвечает.

Originally posted by Энд:

Если речь о увеличении стойкости, так никто не спорит что она при полировке будет, но не из-за наклепа, а из-за убирания царапин.

А что происходит при протягивание ,допустим,мельхиоровой проволоки через фильеры? Происходит как раз наклеп или нагартовка что одно и тоже.
Никакого убирания царапин нет,есть только пластическая деформация без всякого абразива.Если нужно получить еще меньший диаметр проволоки,то ее отжигают и снова протягивают,тем самым увеличивается ее твердость.
То же самое происходит и при доводке РК натуральными камнями.
"Наклёп (нагартовка) - упрочнение металлов и сплавов вследствие изменения их структуры и фазового состава в процессе пластической деформации при температуре ниже температуры рекристаллизации. Наклёп сопровождается выходом на поверхность образца дефектов кристаллической решётки, увеличением прочности и твёрдости и снижением пластичности"
ru.wikipedia.org

тоесть если в книге про подшипники не написано про ножи, то этого не может быть?

Originally posted by Энд:

Получение наклёпа - это строгий технологический процесс. Он описан. Машины, скорость подачи, давление, время обработки, способы обработки и прочее сильно отличающееся от ручной заточки

Получение наклепа(нагартовки) на РК как и нагартованной проволоки через фильеру это все ручной труд и никаких машин.

Originally posted by Шмыга1:

тоесть если в книге про подшипники не написано про ножи, то этого не может быть?

а если это ножи из пошипниковой обоймы?

Originally posted by Энд:

эт Копчук у нас физик-теоретик, пусть он отвечает.
edit log

Вы с ума сошли?Это Вы решаете кому отвечать? И кто здесь кто, тоже Вы решаете? Вы много себе позволяете!
Хамить и прыгать выше головы своей не принято в этом разделе!

а если это ножи из пошипниковой обоймы?

и радиус РК равен радиусу шарика от него же? )

Originally posted by Sergej_K:

А что происходит при протягивание ,допустим,мельхиоровой проволоки через фильеры? Происходит как раз наклеп или нагартовка что одно и тоже.

это аналог снимания стружки, процесс также по строгим параметрам, если я буду совать нож в фильеры он не наклепается. И это не абразивная обработка. Давайте за всё не говорить.

Originally posted by Шмыга1:

тоесть если в книге про подшипники не написано про ножи, то этого не может быть?

может, но говорить что это есть вы не можете, т.к. это не известно.

И уже в дцатый раз обращаю внимание на сам процесс - процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев от 5мкм, этого не сделать руками, а вот резец, пропускание через фильеры, кратковременная интенсивная полировка пастами и др способы могут. Изменение структуры также предполагает получение какой-то энергии, она возникает при трении/ударе. У каждого из этих процессов строгие параметры, измени их и процесс не пойдет. Так что можете тереть резцом деталь, но наклепать не получится, удары будут более эффективны, но это не заточка.

равномерное снятие слоев от 5мкм

откуда такие цифры?

Originally posted by Энд:

Евгений_Е, вики наполняют пользователи и
то не всегда компетентные люди. Это не официальный источник. Вот по ссылкам литературы пройтись можно, но Вы бы оттуда цитаты и взяли бы. Так надежнее.

Тогда конкретнее:
ГОСТ 18296-72. Обработка поверхностным пластическ

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Энд:

это аналог снимания стружки, процесс также по строгим параметрам, если я буду совать нож в фильеры он не наклепается.

Какое снимание стружки?Что за бред.Это пластическая деформация.

Originally posted by Энд:

а вот резец, пропускание через фильеры...

О,прогресс- в лексикон уже фильеры вошли.Только еще посмотрите что из себя они представляют прежде чем про стружку писать.

Originally posted by Шмыга1:

откуда такие цифры?

параметр процесса - шлифование в данном случае - в книжках пишут. Я так понимаю их никто читать не хочет, тогда скопирую сюда с 6 стр. -

Originally posted by Sergej_K:

Какое снимание стружки?Что за бред.Это пластическая деформация.

Представить как продавливают через дырку мне не трудно, также как представить "обрубание" материала при продавливании и наволакивание "обрубки" на деталь - это похоже на снятие "стружки".

И так как никому сказать за факты наклепа при ручной полировке нечего? Значит можно сворачиваться.

Да где Вы это взяли, что что процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев определенной толщины? Наклеп на металле можно получить даже пескоструйной обработкой в результате ударов частиц песка о поверхность!

Originally posted by pashaa:

Да где Вы это взяли, что что процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев определенной толщины? Наклеп на металле можно получить даже пескоструйной обработкой в результате ударов частиц песка о поверхность!
#301

Наверное этот хам(Энд), второпях загуглил.

Наклеп на металле

Более того, даже на НЕ металле можно получить, может быть. См. мой вопрос выше.

Вы чуть выше таблицы читали? Это ОПТИМАЛЬНЫЕ режимы, а не единственно возможные. И везде они оптимальные указаны.

Originally posted by pashaa:

Да где Вы это взяли, что что процесс наклепа предполагает равномерное снятие слоев определенной толщины? Наклеп на металле можно получить даже пескоструйной обработкой в результате ударов частиц песка о поверхность!

Да,непонятно почему наклеп связывается со снятием "слоев определенной толщины".
"Нагартовкой или наклепом называют уплотнение металлов в процессе пластической деформации."
ПолхинП.И. "Технология металлов и сварка"
ngpedia.ru

Originally posted by pashaa:

Это ОПТИМАЛЬНЫЕ режимы, а не единственно возможные. И везде они оптимальные указаны.

разумеется, и Вы наверное сейчас мне приведете дофига других режимов и конечно же ручной полировки?
Кстати пескоструй тоже машина и ускоренные частицы обладают энергией, которой может хватить для изменения структуры поверхности металла, также поток частиц создает условия для снятия слоев, а их размер задает величину слоя, те самые от 5мкм, да и сам процесс отработан по параметрам и они строго соблюдаются, а не как на руках то угол гуляет, то суспензии много/мало. Кстати какой наклеп на сталях при пескоструйной обработке, в цифрах?

Originally posted by Sergej_K:

Да,непонятно почему наклеп связывается со снятием "слоев определенной толщины".

Это один из вариантов. Другой как раз через передачу импульса - нужна энергия для изменения структуры металла. Она и при механическом способе есть, но при электромагнитном способе другие силы. Мы же здесь про ручную полировку абразивами, а не про наклеп в принципе.

Всё ребят. Нет у Вас фактов о наклепе при ручной полировке абразивами (замеры твердости). Только додумки. Дальше без меня.

Касиба, спасибо за книгу!

Originally posted by Энд:

Всё ребят. Нет у Вас фактов о наклепе при ручной полировке абразивами (замеры твердости). Только додумки. Дальше без меня.

Так лихо выехал, а сейчас все.. . Колеса сдулись

Энд, Вам приходилось опиливать металл напильником? Обращали внимание на то, как стружка забившаяся между насечек оставляет грубые царапины на детали? Подумайте, почему металл царапает то, с чего он срезан.

А касаемо сканированной таблицы.. . Она ведь не о доводке. Из нее следует, что нагартовка происходит и при срезании металла при шлифовке. При доводке же снятие металла минимально, но нагартовка все равно происходит. На микроуровне металл пластичен и способен вести себя буквально как пластилин. Собственно нагартовка и минимизирует эту пластичность, увеличивая прочность (стойкость к механическому и химическому износу) поверхности. И неважно это обойма подшипника, шарик от него же или плоскости, образующие при пересечении режущую кромку.

Originally posted by Sammler:

А касаемо сканированной таблицы.. . Она ведь не о доводке. Из нее следует, что нагартовка происходит и при срезании металла при шлифовке.

И такой наклеп при механической обработке металла зачастую является неумышленным и вредным.
Наклеп происходит и при работе на прессах при просечке отверстий,а не только при шлифовке .
"Наклеп может быть желательным и нежелательным, полезным и вредным. Если наклеп металла является полезным, то при его изготовлении стремятся применять операции холодного пластического деформирования: холодную прокатку, волочение, обработку дробью, галтовку, накатку и тому подобное. Это особенно важно для металлов и сплавов, которые не способны упрочнятся термически. К этим материалам относятся низкоуглеродистые стали, некоторые алюминиевые сплавы, а также чистая медь. Когда эти материалы подвергаются сжатию, волочению, гибке или ковке, то напряжения, которые при этом возникают, приводят к возникновению в кристаллической структуре дислокаций, которые упрочняют металл. В этом случае применяют оба термина: и наклеп, и нагартовка.
Вредный наклеп

Нежелательный, вредный наклеп возникает, например, когда пластичные и мягкие металлы и сплавы подвергаются механической обработке резанием. Чрезмерно глубокие резы за один проход приводят с большой скоростью могут приводить к возникновению интенсивного наклепа с нежелательным увеличением прочности металла и его охрупчиванию. Это препятствует дальнейшей механической обработке детали, а может привести и к повреждению режущих инструментов. Другим примером вредного наклепа может служить повторяющееся нагружение детали с превышением предела текучести материала. При таком нагружении материал в критических сечениях может быстро наклепываться, терять свою пластичность и разрушаться. В подобных случаях явление деформационного упрочнения называют наклепом, но никогда не называют нагартовкой.

Когда 'наклеп', а когда 'нагартовка'?

Учитывая выше изложенное, делаем два 'смелых', но естественных вывода.

Наклепом называется любое проявление деформационного упрочнения кристаллических материалов - полезное и вредное, умышленное и неумышленное.

Нагартовкой называется только полезное деформационное упрочнение изделий, которое умышленно применяют к изделиям с целью повышения их прочностных свойств. Иногда, может быть, и не умышленно, но всегда осознанно."
http://lektsii.org/4-23382.html

Originally posted by Sammler:
Подумайте, почему металл царапает то, с чего он срезан.

Нечего тут думать. Тут надо обратиться к ювелирам. Огранивают аж алмазы, твёрже которых нет ничего. Грани бриллиантов шлифуют тоже чем-то, и получается. Колдунство, не иначе.

Заточка лишь частный случай металлообработки. Если коротко и на пальцах - разогните скрепку и согните обратно, то пусть не с первого раза, но она сломается. Почему? Потеря пластичности (=наклеп) в следствие деформации и без всякого снятия металла. Возьмите стальную швейную иглу и потрите ней (не острием!) золотое (или любое другое) кольцо, получите на нем глянец и стойкость к микроцарапинам. Почему? Повышение прочности верхнего слоя металла без его срезания.

Сначала схлестнулись адепты канатного реза с канатными протестантами, теперь секта свидетелей наклепа активизировалась =)

Вот заусенец есть всегда, но при заточке он в определенный момент становится настолько незначительным по размеру, что его уже невозможно контролировать (если только не имея хорошую оптику). А если нет возможности контролировать, то нет возможности и управлять. Но, заусенец есть всегда.

Понятие наклеп - описано в металловедении, способы его получения при обработке деталей известны, исследуются, а технологии подобного упрочнения деталей применяются в производстве. Потенциально, если рассматривать эти технологии, можно сказать что они неким образом могут быть спроецированы на обработку стали при заточке (при обработке подвода и на кромке). И, опять же потенциально, можно считать, что наклеп при заточке также есть всегда, как и заусенец. Меня больше волнует вопрос, как я могу этот процесс контролировать и на него влиять? Если я НЕ могу влиять и контролировать с определенного момента заусенец, то что говорить про наклеп, который на этом заусенце образуется?

Возможно кто-то из присутствующий поделится своими методами управления и контроля наклепа при заточке. Из свой личной практики. Ссылки на труды Ящерицына или на авторитетные издания вроде Википедии, все это замечательно, но интересно как практикующие заточку люди контролируют и управляют этим процессом? И не случалось ли в практике перенаклепа?

И такое наблюдение. Часто складывается впечатление, что затачивается идеальный инструмент для которого важно что-то там наклепывать, вскрывать структуру, выстраивать карбиды в одном направлении и т.д. Когда, все чаще, то бритва пропеллером, то нож очередной мега-мастер в гараже свел на гриндере под разными углами, то сталь закалена так, что крошится, то ржа на кромку вышла. Смотришь на такие инструменты и мысли совсем не о наклепе.

madmanz:
И не случалось ли в практике перенаклепа?

... Часто складывается впечатление, что затачивается идеальный инструмент ...

Встречалось. Я об этом ещё в той теме из которой давал цитату Дмитрича, писал.
Когда с равномерно проработанной поверхности, начинают отскакивать "чешуйки" металла.

После того, как научился контролировать давление, выбирать его - проблема исчезла.

То же касается идентификации и проблем с идентификацией, а такде управление микрозасуеночными явлениями.
Даже те из них, которые и моей оптике и средствам макро и микрофотографии недоступны, можно удалять и предупреждать их рост и вред, методами, способами в технике заточки и доводки, о которых писал Дмитрич.
Я неоднократно убеждался, что если их применять, не пользуясь оптическим контролем, то результат по стойкости (а именно на неё в первую очередь негативно влияют микрозаусеночные явления), гораздо лучше, нежели если всё шарашить одинаково и бездумно, одной и той же манерой работы что на обдирке, что на финише.
Т.е. не имея возможности видеть проблему досконально, но применяя правильные методы, проблему всё же можно нивелировать, а то и решать полностью. Надеюсь проводить параллели с другими сферами деятельности, где применяется такой подход, нет нужды?

Да, свой инструмент и который ценишь, которым любишь пользоваться, мне вот нравится обрабатывать как можно лучше, во многих случаях, когда я считаю это оправданным.

Но чаще, показываются результаты того или иного варианта обработки в обзорах, мной, по другой причине. Желание поделиться наработанным, в процессе попыток разобраться в заточке инструмента досконально. Обосновать и аргументировать выбор средств, а не просто оперировать ни о чём не говорящими словами "мне так нравится".
Хотя, всё больше убеждаюсь, что пора именно ими оперировать, ибо иное, оказывается мало кому нужно, все ведь и так "эксперты" и лучше всё знают,практика заточки у них наверное тоже поболее моих несчастных 8-ми лет обучения "осознанной заточке".

Как и что делать - в двух словах и в формате одной темы не объяснить - как любому серьёзному делу, этому надо учиться, и в разделе достаточно информации, чтобы суметь продвинуться в этом, было бы желание.
Как говорится - "хороший музыкант получается, когда больше любит музыку в себе, а не себя в музыке". Это толстый намёк на "обличительную" манеру общения некоторых персонажей)