keks007 рассказывает о заточке, разрушает мифы и и отвечает на вопросы

Вот чота не догоняю. Разногласия с Николаем были, пререкался, получал предупреждения, тёрлись посты и было обидно. Вполне могу понять оказавшихся в том же положении. Но, господа, если агрессивное противостояние с цеплянием к словам вызвано праведным гневом, то, может, не надо, а? Публичность наезда и апелляция к "народу" напоминает: "Граждане, дорогие, да вы посмотрите шо деится, да этот же ирод... " Ну, и далее в той же истеричной манере. Или кто-то со всей пролетарской прямотой решил защищать неокрепшие умы от тлетворного влияния? Грубость и агрессивность некоторых оппонентов Николая ставят их даже в более дурацкое положение, чем то, в которое Николай иногда ставит себя поспешностью в оценках...
А по теме: да мне пофигу, есть там наклёп, или его нет. И что как называется. Что выхаживание кромки туффитом даёт я проверил - меня устроило. Даже если кто-то кому-то докажет, что никакого выхаживания в природе нет - ради Бога. И спорить не буду. У кого-то нет, у меня - есть. И пофиг из-за чего стойкость повышается, может ширканье по камню демонов к кромке прикрепляет, а они адски износостойкие.. . Или кто-то физическую модель "абразив - нож" с матаппаратом сваял? Нет? Тогда о чём шумим? Похоже, каждый о своём, лишь бы остальных не слышать...

А по теме: да мне пофигу, есть там наклёп, или его нет.

Если бы все представители рода человеческого так считали, то мы бы и по сей день жили в каменном веке.))) Как это пофиг?)) Важно знать, что происходит на РК во время заточки и какое воздействие, производит тот или иной абразив, на обрабатываемый материал. Например, баба Нюра, когда варит мясо, снимает пену и грязь, а профессиональный повар, знает , что это продукт коагуляции белков и понимает, откуда ноги растут. Также высококлассный врач, отличается от дилетанта, тем , что знает, как тот или иной препарат воздействует на организм и понимает механизм этого воздействия. Для изучения заточного дела , важно понимать, что да как, иначе , техника заточки и применяемые абразивы, у всех будут одинаковыми, а прогресс в этой области, будет топтаться на месте.
Так что с точки зрения дилетанта (к коим отношу и себя) действительно пофиг, есть там наклеп или нет и что там творится на микроуровне. Мне, как и Вам, может и пофиг , ибо , для нас главное - это острый нож. Но для людей, которые к процессу подходят с научной точки зрения - это довольно интересная тема. Так что про наклеп, хотелось бы услышать мнение более опытных камрадов.))

Мне тоже всё равно, есть ли на обработанной поверхности и лезвии наклеп. Но, не в том случае, когда это повлияет на результат, на скорость резания и стойкость лезвия во времени. По сути этот спор, есть наклеп или нет просто бессмысленный. Он приобретёт смысл только после проведения эксперимента. Но, даже в этом случае на результат может повлиять не наклёп, а форма лезвия, класс шероховатости, угол заострения, угол врезания, скорость резания, какие свойства материала подвергаемого обработке - резанию, резание было с опорой или без. Это настолько сложно, что обсуждать подобное без длительного исследования будет некорректно.

Приведу простой пример из моего личного опыта. Я учился в бурсе на токаря, и там, чтобы обрабатывать сталь на станке надо было уметь заточить свои резцы. Это умение очень сильно влияет на качество обработки. Замечу, умение заточить дано не каждому, хотя у всех были совершенно одинаковые возможности: заточные станки, одинаковые токарные станки. И вот, было такое задание, выточить винт с трапецеидальной резьбой для слесарных тисков. Все взялись точить его на своих станках. В нашей смене было половина токарной группы, это 15 учеников. Мастер выдал каждому необходимые для работы резцы - 3 шт: прямой проходной (подрезной), проходной отогнутый под 45 градусов и отрезной. Материал напаянной пластинки был разный, кому-то достались все с Т15К6, другим с Т5К10, ВК8. Перед заточным станком выстроилась очередь, слышался звон стали, ученики от нетерпения стучали резцами друг по другу))) У некоторых уже отвалились пластинки или образовались сколы на них.. . Мастер негодует из-за этого, но им выдаёт новые и грозит оставить без зачета если еще раз такое выкинут! Ещё бы, все резцы на перечёт!
Дошла и моя очередь. Я заточил все три. У меня уже был опыт точения после нескольких занятий, но нарезание такой резьбы еще не было, причём резцом. Точение было затруднительным. Сталь оказалась неотожженной. Режущие кромки просто съедало за несколько проходов. Мастер ещё раз сменил половину всех резцов, и чуть ли не за голову хватался.. . Половина группы просто ломала резцы. У тех, у кого резцы быстро стачивались подходили к тем, кто лучше и меньше перетачивали их. Самое интересное началось при нарезании резьбы. После нескольких проходов резец переставал резать. Мастер был в ярости!!! Резцы ломались, тупо ломались у строго определённых учеников. Он то и дело бегал к шкафу, где он хранил резцы и звеня ключами, это было хорошо слышно, громко открывал дверцы и выдавал им новые. Причем выдавал за счет тех учеников, которые меньше ломали или вовсе не ломали их. До обеда никому не удалось нарезать полностью резьбу и сдать хотя бы один винт. Калибр-гайка ни у одного не навинчивалась полностью, а только на заходе и заедала. Уважаемые коллеги, вы тут спорите про наклёп, а в моем случае, не могли нарезать резьбу. После обеда, который проходил на заводе, расположенном возле бурсы, я зашел в инструментальный цех к моему бате. И рассказал о моей проблеме. Батя достал из своей тумбы один из резцов и показал как надо подточить вручную лезвие после заточки на станке. Я спросил тогда - это поможет? Он сказал, что если сделаю так же, то всё увижу сам!))) А еще по режиму обработки подсказал, по скорости резания. Придя обратно в мастерскую, все принялись уныло точить свои .. . ну, понятно))) Да.. . это было занятное зрелище. Каково было удивление мастера, когда я принес ему 4 винта. У него челюсть отвисла.. . Резьба была чистой, без задиров. А это, говорю ему, резец которым я нарезал резьбу без переточки, и все 4 винта! Мастер потерял дар речи - разглядывая резец. Т... т...тыыыы .... !? Резец был как новенький, без малейшего следа износа на режущих кромках. Я всего-то изменил слегка их форму и увеличил скорость резания в несколько раз. Все сбежались и стали рассматривать тот резец.))) С тех пор, я всегда ищу форму лезвия если при резании не получаю необходимого результата. И еще, во время обучения, я часто затачивал резцы ребятам из группы, у них никак не получалось освоить заточку. Поэтому, не каждому дано выполнить простую заточку, доводку, тем более получить наклёп. И я это вижу каждый день...

Kaciba, история очень интересная. А по теме, мне наличие наклепа после натуралов тоже очень интересно, но вот как проверить (или даже доказать) его наличие, пока не понятно. Кромка после алмазов мне совсем не нравится, после натуралов рез куда приятнее, и в микроскоп все смотрится гораздо цивильнее

Originally posted by skvater:

по теме, мне наличие наклепа после натуралов тоже очень интересно, но вот как проверить (или даже доказать) его наличие, пока не понятно.

наклёп ( уплотнение металла и изменение его структуры ) происходит не только при доводке на натуральных камнях.
Но и при доводке на электрокорунде ( прокаленном глинозёме ) и некоторых других искусственных абразивах.

И тут важнее соблюсти правильный технологический режим ( давление, угол, характер движений.. . ), чем собственно искать "волшебный камень".

Kaciba, прочитал с удовольствием. Достойно быть рассказом в книжку =)

Пользуясь случаем, хотел бы задать Вам здесь пару вопросов. Они будут в продолжение темы о "выхаживании", в которой благоразумно многое подтерли, когда начали носом тыкать в факты. Вот есть высокопарные рассуждения о заточке, о наклепах, выхаживаниях и т.п. За уши к этому притягивают _исследовательские_ работы Ящерицына (у которого через раз описаны опыты на пластинках 1x1 см и их твердость в 40HRC и сравнения с работами других исследователей) или вот сейчас модно вворачивать к месту и не к месту то, что некогда писал Васильев В.Д.

Вопросы следующие. Есть разряды заточников медицинского инструмента. Есть разряды заточников деревообрабатывающего инструмента. Т.е это вполне понятные и прозрачные разряды, с перечнем знаний и умений, которыми должен обладать мастер. А есть ли подобное для мастеров, работающих с маникюрным инструментом? Иногда вижу здесь Ваши фотографии с указанием, по какому разряду заточено. Это не очень понятно. Инструмент либо заточен, либо нет. Не может же быть такого, чтобы мастера с разными разрядами точили хуже или лучше. Мастер либо допускается к определенным работам, либо нет. Второй вопрос, есть в требованиях к разрядам (в каких-то стандартах) по заточке маникюрного инструмента упоминания о необходимости выхаживания, наклепа при заточке или чего-то похожего? Возвращаясь что к мед. оборудованию, что к деревообрабатывающему, то там и в помине такого нет. Для каждого инструмента требования по заточке, режимам заточки и результатам вполне конкретно описаны.

А то до комизма уже доходит. Вроде, мед.иснтрумент по описанным требованиям выхаживать и наклепывать не требуется. А походный тесак или садовую лопату, выхаживай часами, наблюдая в микроскоп как в канавках от абразивов что-то там растекается и уплотняется при вдумчивой работе.

Originally posted by Kaciba:
Мне тоже всё равно, есть ли на обработанной поверхности и лезвии наклеп. Но, не в том случае, когда это повлияет на результат, на скорость резания и стойкость лезвия во времени.

Во-от! Результат - отдельно. А священные войны за правильные слова к результату относятся косвенно. Вот представьте: я достаю из широких штанин.. . спичечный коробок с дырочкой. И предлагаю в эту дырочку заглянуть, утверждая, что там - наклёп. Какая-то хрень там, действительно, видна. Наклёп это, или нет? Кто-нибудь из требующих показать ему наклёп знает, как он должен выглядеть? Или, хотя бы, как не должен? И в какой прибор на него смотреть? У меня нет научных данных однозначно доказывающих или опровергающих образование наклёпа при ручной заточке. И методики его обнаружения тоже нет. И через что его видать я не знаю. И о чём спорить? О том, что кто-то верит, а кто-то нет? Дык, с этим - к батюшке.. . Орать-то зачем?

Да, а острого мединструмента мне не попадалось. Может, в нейрохирургии, или в офтальмологии и есть, но новенький скальпель из "Медтехники" правил и выхаживал, потому что он по коже (растишке) плохо работал. А единственный раз, когда живого хирурга спросил об этом, он долго причитал, какая жуткая острота должна быть, а потом с гордостью именной скальпель в коробочке показал, так этот скальпель бумажку порвал. Вот есть кто, чтоб не с чужих слов о заточке мединструмента сказал?

Originally posted by madmanz:

А походный тесак или садовую лопату, выхаживай часами, наблюдая в микроскоп как в канавках от абразивов что-то там растекается и уплотняется при вдумчивой работе.

В точку.
Вопрос к Николаю:
Есть обычный сапожный нож, из стали 65х13.
На некоторых абразивах при доводке, при увеличении видно, как вырывает карбиды и на кромке остаются рытвины(ямки).
При смене абразива на этом же ноже мы видим как карбиды "сглаживаются" , выглядят "вдавленно", хотя работа без давления.
Можно ли связать это с упрочнением?

Я с врачом-хирургом общался лишь мельком, и он больше отношения имел к хирургии в полевых условиях. Насколько я понимаю, скальпель и не должен быть настолько острым, как мы об этом фантазируем. Скорее, наоборот, кромка его должна рассекать ткань "шероховато", ибо срастается лучше. Естественно, для каких-то других задач (сосудистая хирургия, офтальмология,... ), требования к инструменту другие, нежели "вырезать аппендицит в Йеменской канаве"

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

Есть обычный сапожный нож, из стали 65х13.
На некоторых абразивах при доводке, при увеличении видно, как вырывает карбиды и на кромке остаются рытвины(ямки).
При смене абразива на этом же ноже мы видим как карбиды "сглаживаются" и т д.
Можно ли связать это с упрочнением?

откуда на эвтектоидной 65х13 могут взяться карбиды крупнее 1мкм?

там если какие-то карбиды и есть, то их можно будет заметить разве только в электронный микроскоп при увеличении 10000 крат

а уж про рытвины и не говорю, не должно быть там никаких рытвин связанных с вырванными карбидами. А если какие-то рытвины и есть, то причины их образования в чём-то другом.

Originally posted by Nikolay_K:

откуда на эвтектоидной 65х13 могут взяться карбиды?

Описался,95х18

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

95х18

если эта 95х18 нормальная, не китайская
да ещё прошла двойную очистку-рафинирование ( МШД )
то проблем с вырыванием карбидов и образованием каверн
на ней не должно быть.

ПО-крайней мере на моём опыте такого не случалось ни разу.

Про "сглаживание" карбидов сложно говорить, поскольку я не занимался целенаправленным изучением этого явления, да и не имею такой возможности
и та картина что наблюдаю не даёт ясного понимания где так карбиды,
а где что-то иное.

В любом случае получение более низкой шерховатости влияет благотворно на стойкость. А после выхаживания --- тем паче.
Это много раз проверялось на практике.

У меня есть 65х13, которая нифига не режет, как не точи.. . точнее режет бумажку, а дерево плохо, а консерву вообще колом- не режет. Твердость нормальная 58 -59 может. Перекалили и все. Ни какой супер брусок не поможет. Или выбрасывать или отпуск клинка делать. Клинок с проката.
Так что, карбиды тут не причем, это хреновая тмо и поэтому прочность низкая у кромки.

Originally posted by Nikolay_K:

Для сравнения у порошковых S30V и S35VN размер карбидов не более 5мкм.

У Sandvick 12С27 карбидов мало и они имеют ничтожные размеры ( менее 0.5мкм ).

Чем размер карбидов больше,тем меньше смысл в заточке на натуралах или нет ?
А самый актуальный для меня вопрос по поведению железок CPM S110V и CPM S125V на природкиках/алмазах.

falcone:

Чем размер карбидов больше,тем меньше смысл в заточке на натуралах или нет ?

Смотря что хотим.
Если хотим чтобы сталь резала структурой - то как раз хорошо, а если хотим чтобы был агрессивный рез наведённой "пилкой" - тогда искусственные абразивы. И желательно, оставляющие риску, в которую "помещаются" по размерам карбиды. Собственно, некоторые грубые природники, именно в силу этого же, отлично затачивают твёрдые стали и в т.ч. порошковые. Какие проблемы составят карбиды, если их выносит, они в глубине и ширине риски помещаются прекрасным образом...

Говорить же о резе кромки "структурой стали", при риске такого размера, разумеется,странно, достаточно посмотреть в солидном увеличении, что обнажённой структуры стали при таком раскладе почти нет, а всем рулит риска. А если ещё и подполировано на пастах - то тем более - структура "замазана".

Но вопрос в целом несколько сложнее - можно ведь обнажить и очень крупные карбиды и так оставить, а можно их убрать до более тонкого этапа искусственными абразивами, а потом на природниках или притирах, обнажить чуть-чуть более мелкие. Иногда, и подполировывая, можно получить некоторое обнажение структуры, или при аккуратной обработке искусственными абразивами, это да, но я сейчас говорю в целом, а так, можно привести примеры самой разной обработки. Важно другое - многообразие переменных и режимов обработки, а соответственно, и результатов. Потому обобщать упрощая - лично мне вот совсем не нравится. Потому, наверное, из-за "обобщений упрощения", так трудно многим найти общий язык по абразивной обработке..

Так что по-моему нет единого ответа, как лучше действовать - это диктуют задачи клинка, особенность стали и уровень умения обработать клинок так, как хочется, чтобы он работал.

Простите,но чем проще,тем лучше я понимаю ответ Скажем есть максимально крупный карбид-кирпич по центру РК скажем 50 микрон,а кромку я хочу скажем 5 микрон,а стало быть мне этот кирпич надо не обножить,не поместить в риску абразива,а мне нужно его заострить. Природник мне нужен или алмаз/эльбор или я вообще не верно всё понимаю ?

Я думаю, что чем бы Вы ни обрабатывали его- такой одинокий кирпич, или редко расположенные такие кирпичи - просто вывалится, при заметном усилии, приложенном к нему.
Или, как вариант, раскрошится - вспомните что Алан писал о хрупкости карбидов.
И я примеры раскрошенности их в процессе заточки, в рисках на фасках, показывал, на примере р18, если правильно помню. Во, нашёл - проявлял структуру мягким 3000-ником, чтобы оценить что там и как - в жёлтом кружке, как раз, как я понимаю, такое явление:

А вот "проявка" структуры стали на заточной фаске, кажется турецким камнем, в грубой притирке, а на микрофаске - работа грубоватого арканзаса - тут тоже быстрорез - обратите внимание, в зоне РК крупности структуры уже нет - она убрана, и на самой кромке - довольно чистенько всё:

А вот быстрорез р6м5 в доводке на ботан-нагура - я не вижу катастрофических "торчаний структуры", да в зоне РК их и нет никаких, можно сказать:

Originally posted by oldTor:

Я думаю, что чем бы Вы ни обрабатывали его- такой одинокий кирпич, или редко расположенные такие кирпичи - просто вывалится, при заметном усилии, приложенном к нему.

Есть варинты что карбид выходит на половину,треть,четверть своего размера и тогда он обрабатывается и выполняет функции в резе,как более твёрдое зерно или же функции карбидов "дырки в сыре" ,ямы и пустоты ?

Знаю что у CPM S125V размер карбидов крупный ,но не знаю его величинв,так как их воспринимать,обрабатывать ? Чем лучше и есть ли ощутимый прирост стойкости при обработке природниками в сравнении с обработкой алмазами ?

Если он есть,то прямой путь к тестам на канате,можно без пилящих движений - пушкатом ,но проявиться он обязательно обязан если присутствует.

Ну а если мне надо наоборот - грубо проявить структуру, то я рановато возьму природник погрубее - в данном случае это хиндостан на D2 :

falcone:

Есть варинты что карбид выходит на половину,треть,четверть своего размера и тогда он обрабатывается и выполняет функции в резе,как более твёрдое зерно или же функции карбидов "дырки в сыре" ,ямы и пустоты ?

Да, и это подчиняется тому, как выбрали абразив под сталь, манеру работы и чем точить после чего, грубо говоря.

Конечно, с поправкой на то, насколько хорошо обработана сталь и что за сталь.
Но косячную термообработку в принципе, оставим пока в стороне - речь не о том.

Кстати, одним из удобных вариантов проявки структуры "частично", по чуть-чуть - это, притир с глинозёмом - мне очень понравилось - вот кстати, кажется та же D2, что я выложил выше - только тут - совсем малость:

Зато, выполнена и мелкая "пилка" от глинозёма на кромке.

По последнему фото,как вижу,природник не "грыз" карбиды,а оголял их. Алмаз,на сколько понимаю будет их грызть. Если мыслю верно,то чем крупнее карбид,тем важнее его не оголить,а именно заточить не обходя и выделяя ,а в одну плоскость заточной фаски. Уменьшатся нагрузки ведущие к выпадению ,так как выделяется меньше.

На фото торчащие по плоскости это конечно красиво,а вот оголённый (что естественно уменьшает площадь его удержания) на самой РК вывалиться однозначно.

Смотря какой угол заточки и шероховатость в зоне РК - не зря многие порошки этим страдают в т.ч. и при заточке хоть на алмазах, хоть на чём-либо ещё, на углы менее 34-35 градусов.
И быстрорезы тоже, кстати.

И тут, по-моему, если уж будет некоторое выпадание - пусть оно будет не кусками покрупнее, на которые кромка "поделена рисками", а максимально однородной проработкой - тогда они по одиночке отваливаются - не скажу что это всегда так, но на s90v у меня сложилось такое впечатление. Вот например эта кромка демонстрировала более однородную деградацию:

Чем она же, финишированная на керамике "в зеркало" (понятно, что там были риски - всё-таки оно хоть и выглаживает, но риску режет нормально так). Да и рез тут поагрессивнее получился, надо сказать.

При том, я бы отметил, что пластичность у этой s90v вполне заметная,да и заусенок несмотря на насыщенность структуры, даже на доводочных эапах может появляться - вот в процессе одной из доводок этой стали на том же клинке, на глинозёме на яшме в качестве притира:

Уже даже в процессе доводки заметно, что риски от глинозёма провоцируют менее однородное состояние кромки, чем доводка на чарнли форест в начале поста. И при поюзе, это тоже дало себя знать - зона РК, "поделённая рисками" - деградировала менее равномерно.
Хотя да, нож продолжал резать. Само собой.
Однако - характер деградации был разный.

oldTor,Ярослав,я расспрашивал только за 65 и выше ед. твёрдости. В описании многих карбидов указывают их твердость 64+ ,а если это так,то и сама матрица не далеко по твёрдости от них уходит.
Может именно такие железки предпочтительно точить на алмазах и тогда все расприи канаторезцев и заточных веток улетучатся ?

Я не готов высказываться безапелляционно на этот счёт, и не призываю никого "точить только так или сяк" - я просто изучаю в своё удовольствие многообразие абразивов и подходов к заточке, выстраивается какая-то статистика, которой я могу аргументировать какие-то моменты, и могу поделиться соображениями и собранной информацией.

P.S. Выше 65 у меня пожалуй только р12 был недавно (заявлено было 67) - там работало всё так же, как и на р18 на 64, по сути. Вопрос по-моему не только твёрдости, но и вязкости. Если она "нормальная" - то всё в порядке. А если нет - то и при 62 HRC может быть лажа. По крайней мере, у меня такая статистика.
На твёрдых сталях, по крайней мере с этапа тонкой заточки и далее - использую абразивы на плотной, но тактильно мягкой связке, хорошо обновляемые. Мне это наиболее удобно, просто и быстро. Исключение, разве что некоторые очень твёрдые природники, хотя предпочитаю тактильно помягче какие, ну и отдельная тема - притиры. Правда с ними ещё учиться и учиться работать.

Originally posted by falcone:

и. В описании многих карбидов указывают их твердость 64+ ,а если это так,то и сама матрица не далеко по твёрдости от них уходит.

откуда у Вас такая информация про матрицу?

у кобальта, например и его сплавов твёрдость не превышает 47HRC
у чистого кобальта твёрдость даже ещё ниже
но это не мешает делать на основе такой матрицы твердосплавные композиты типа победита и т.п.

и ещё, твёрдость карбидной фазы никогда не измеряют по шкале Роквелла HRC
карбиды слишком хрупкие и мелкие для этого
и их твёрдость выпадает за пределы этой шкалы HRC ( она нормально работает где-то до 68HRc )
( psk-rossnab.ru )

поэтому дают твёрдость либо по Кнупу, либо, чаще по Викерсу Hv

твердость цементита более-менее сопоставима с твёрдостью мартенсита

а вот для карбидов вольфрама, хрома и ванадия уже точно не хватает пределов шкалы HRC, так как они в 2-3 раза твёрже.

falcone:

Знаю что у CPM S125V размер карбидов крупный ,но не знаю его величинв,так как их воспринимать,обрабатывать ? Чем лучше и есть ли ощутимый прирост стойкости при обработке природниками в сравнении с обработкой алмазами ?

С алмазами я перестал работать, по 125 не сравнивал с ними. Но размер карбидов у неё, вот например у моего ножа - довольно мелкий, хотя их видать и после заводской заточки где подполировка в зоне РК, и после моей заточки. Но впечатление, что они как минимум сопоставимы, а то и мельче, чем у s90v "из того же источника". Вот пара макрофото моей s125, и ощущение, что она вязче, чем s90v, а остроту набирала даже быстрее:

Вообще, по размеру карбидов, по-моему такой большой вопрос к обработке стали, что пока не проявил структуру на конкретном клинке и не посмотрел - говорить можно только очень примерно.

Originally posted by Nikolay_K:

откуда у Вас такая информация про матрицу?

Николай,я с терминологией не так выразился ?
Когда при замере бланка делается десяток уколов твердомером не все же на карбиды попадают ?

Originally posted by oldTor:

Вот пара макрофото моей s125, и ощущение, что она вязче, чем s90v, а остроту набирала даже быстрее:

Какая твёрдость у железки была ? Я пробовал 4 режима термички 125-ки от Дениса Фролова. Самый мягкий был 65 ,а самый твердый 66,5 ед. Все блаки перемерялись многократно,так как задача была подбор термички и важна была точность.

Originally posted by falcone:

Николай,я с терминологией не так выразился ?
Когда при замере бланка делается десяток уколов твердомером не все же на карбиды попадают ?

( ru.wikipedia.org )
https://tverdomer.wordpress.com/
обычный твердомер Роквелла с индентором алмазной пирамидкой
никогда Вам не даст возможности измерить отдельно твёрдость матрицы
при его вдавливании происходит взаимодействие со всей структурой
как с единым целым.

falcone:

Какая твёрдость у железки была ?

Заявлена была то ли 62 то ли 63 - не помню уже.

Originally posted by Nikolay_K:

никогда Вам не даст возможности измерить отдельно твёрдость матрицы
при его вдавливании происходит взаимодействие со всей структурой
как с единым целым.

Николай,не буду вдаваться в вещи в которых сам не разбираюсь,но если твёрдость карбидов вещь постоянная,а твердость железки 58-67 ,то предпологал что причиной повышение твёрдости матрицы. Возможно конечно ошибаюсь,так как знаний в этом вопросе у меня нет.

falcone:

... если твёрдость карбидов вещь постоянная,а твердость железки 58-67 ,то предпологал что причиной повышение твёрдости матрицы. ...

Ещё тут как минимум, придётся делать поправку на насыщенность стали карбидами и что это за карбиды. Ну и на распределение, а также на состояние образца который "укололи" - что за поверхность, как она обработана.

кроме того, есть системный ( композитный ) эффект
благодаря которому материал матрицы в составе композита
ведёт себя совсем не так, как в изолированном виде

при этом способность сопротивляться деформации у него может значительно увеличиваться.

Originally posted by Nikolay_K:

при этом способность сопротивляться деформации у него может значительно увеличиваться.

Николай,всё это конечно очень интересно и здорово что кто-то в этом разбирается,но для большинства пользователей ножей,научное объяснение,термины,процессы внутри железки и на кромке,это всё далеко и руками не потрогать. Именно поэтому сравнительный тест двух видов заточки на один и тот же угол , на канате ли,на войлоке, даст наглядую информацию которую можно увидеть и потрогать. Пока такого теста не случится так и будут сомнения,рассуждения ,а как только скажем ты и Игорь проведёте такой тест,так сразу большинство вопросов у всех пропадёт. И даже лабораторная чистота теста не требуется,так как если разрыв будет минимальным,то и мусолить его скажем охотникам-ножеманам смысл пропадёт.

Опять таки все ИМХО.

Originally posted by falcone:

Пока такого теста не случится так и будут сомнения, рассуждения,
а как только скажем ты и Игорь проведёте такой тест,
так сразу большинство вопросов у всех пропадёт.

во-первых я уже тесты проводил и для своих задач определился в том что для них подходит, а что нет. Я свои сомнения уже рассеял. И определился с приоритетами .

А если кто-то ещё имеет сомнения, то пусть он и занимается организацией всех этих тестов. Мне время моё дорого.
И не очень хочется его расточать на то в чём лично я не усматриваю ценности.

Во-вторых большинство вопросов не отпадёт, но появится ещё и много других и опять будут склоки.
Вопросы рождаются по разным причинам, не только из-за недостатка экспериментальных данных.
Данных на самом деле полно, если поработать с литературой и покопаться в интернетах.
Еще в советское время для разных нужд промышленности велись такие исследования и тесты.
Занималась этим и CATRA и американцы и много ещё кто.
Многие данные доступны.

Но людям хочется шоу, движухи в которой можно поучаствовать и поглазеть
а не объективности, поэтому канатные тесты популярны.

Если тебе лично интересно понять какие-то вещи по теме заточки, доводки, натуральных камней и т.п. то я готов помочь тебе в них разобраться.

А подогревать лишний раз и будоражить страсти, утраивать показуху не хочу.
Дмитрич этого не любил и избегал и я тоже не люблю.

Originally posted by Nikolay_K:

Но людям хочется шоу, движухи в которой можно поучаствовать и поглазеть
а не объективности, поэтому канатные тесты популярны.

Людям думаю хочется хоть одного зафиксированного факта . Канатные тесты популярны по этой же причине.... иначе были бы рассуждения о резке каната на форуме,а не публичные порезушки в реале.

Originally posted by Nikolay_K:

Если тебе лично интересно понять какие-то вещи по теме заточки, доводки, натуральных камней и т.п. то я готов помочь тебе в них разобраться.

Как приедет и освою Криволапку,так обязательно буду пытаться сравнить камни самолично и думаю если не помощи,то совета точно попрошу.

Originally posted by falcone:

Людям думаю хочется хоть одного зафиксированного факта .

те, кому хотелось фактов
уже давно самостоятельно их добыли.

найти канат, нож и пару брусков --- дело нетрудное.

Вон madmanz захотел и сделал.
Я тоже.

И много кто, кому реально хотелось проверить на эксперименте.

А те кому хочется шоу, кому хочется раздувать шум на ровном месте
продолжают горлопанить и бросать вызов Николаю.
Вот пусть сами себе шоу и устраивают, раз уж им так невтерпёж развлекаться и глумиться.

Originally posted by falcone:

Как приедет и освою Криволапку,так обязательно буду пытаться сравнить камни самолично и думаю если не помощи,то совета точно попрошу.

ну можно будет той-же скромной компанией с Иваном собраться
и что-нибудь поделать. Без лишнего шума и показушности.
Тем более что недалеко друг от друга обитаем.

Ну ещё может пару человек присоединятся из тех, кто тут рядом и увлекается заточкой.

К вопросу о заточке
facebook.com