Posetitel: К данной теме это и относится: надо точить или не надо, как и зачем... ... В общем ручная заточка никаких сколь-нибудь стоящих разговора результатов не показала.
По сравнению с какой? Простите, я по-немецки не читаю.
Тема о ноже project-M, которым мы с супругой пользуемся в домашней кухне и о заточке ножей из стали Elmax. Ручная - это вся, которая не машинная, или ручная с применением приспособ - тоже относить к ручной?
Если в целом как и зачем и что лучше - это прошу в отдельной теме обсуждать.
Posetitel: Зы: для роль грубой предварительной заточки сводится исключительно к контролю качества сведения клинка. Этот контроль надо делать на приспособе, чтобы не получалось "на глаз".
Совершенно справедливо. Если бы получил клинок незаточенным, то это бы и выявлял, формируя фаски. На фасках, сформированных производителем я обнаружил определённые отклонения, но достаточно симметричные, чтобы не переформировывать, а просто переточить по имеющимся, с их коррекцией. И для этого мне вполне хватило моих навыков ручной заточки.
Ручная-это без приспособ. Точили повара, которые всю жизнь руками точили (с коллекциями нат. камней), Като, заточка заточников AOKI. Еще приезжали японцы, но они точили быстро, даже на кромку не вышли нормально.
Вывод: роль грубой заточки- проверка сведения. Поэтому необходимо, чтобы изготовитель ее делал на приспособе с зажиманием клинка в разных местах (чуть выше- ниже по обуху) и проверкой, как на нее выходит камень/алмазная пластина. Далее это будет играть определяющее значение в скорости заточки и ее качестве.
Что касается выведения рисок и доводки кромки- на это IMHO изготовитель ножей свое время тратить не должен ибо у него тогда не будет времени на изготовление ножей.
Ну что, прошло пять недель поюза Project M, и вот теперь настала пора его подправить. Как я уже ранее писал, доведённый кухонник даже из стали aus-8, на моей кухне сохраняет без правки способность резать за одно движение кожицу мягкого помидора, в среднем 3 недели. Широгами сохраняет такую способность до 5-ти недель. Elmax выдержал столько же. Собственно, часты споры о так называемом "долгорезе". И конечно, обычно, порошковые высоколегированные стали, тут выигрывают. Однако, в основном, большой разброс в таковом, проявляется при более длительных и насыщенных нагрузках, по материалам и задачам, когда уже не важна высокая степень остроты, а длительная "крейсерская" способность клинка резать, не доставляя дискомфорта пользователю. И способность ножа долго резать "до откровенного затупления" и деградация кромки до момента потери высокой степени остроты - несколько разные вещи. И вот в этом самом "первоначальном" резе, разброс в стойкости, между клинками из сталей очень разных, куда менее заметен, а иногда и вовсе столь мал, что не годится для выведения явных тенденций, и особенно, претендующих на "громкие обобщения", типа "что однозначно лучше везде, всегда и для всего", как отечественному менталитету, к сожалению, присуще. Но в сторону лирику. В общем - клинок достойно отработал, и потребовалось выполнить правку. Для таковой я воспользовался абразивом, который только начал пробовать, потому пока не готов предполагать, что будет по стойкости, время покажет, но вот по скорости обработки - понравилось. Это Sigma power select II 10000 grit. На твёрдой углеродке, она меня откровенно разочаровала, на aus-8 нормально, но не впечатлила особо, а вот на Elmax - понравилась. Минут пять работы, и получилось очень даже недурно, для невооружённого взгляда фаска выглядит "зеркалом", кромка тем не менее, не чрезмерно гладкая, однако агрессивность реза уступает финишу на Чарнли Форест. Получилось вот так - работал по всей фаске, снёс микрофаску от чарнли, и решил пока оставить так - на попробовать.Единственно, после заточки ещё направил на чистой коже, наклеенной на дощечку. Но это делал уже после фото. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:
В общем, в очередной раз подтвердилось, что самые разные камни на основе оксида алюминия, на "ура" справляются с этой сталью.
да, я ж тут точил Элмакс двумя ОА - М40 и М7 М40 очень бодро обдирает, М7 с небольшим повышением угла в принципе нормально для кухни финиширует полностью подтверждаю тему
chingachgook: Ярослав, фотки просто суперские, можно еще комплект озвучить(тушка, объективы, кольца и Т.П.).
Благодарю! Набор для фото, как обычно: Камера Samsung NX300 + байонетный переходник на стандарт м42 + большое и среднее макрокольца м42 + объектив Юпитер 37А + к нему нос к носу, перевёрнутый объектив от кинокамеры ОКС 1-22-1, втиснутый через резиновый уплотнитель в кольцо М42, склеенное с переходным кольцом под светофильтр, вкрученным в Юпитер, вместо, собственно светофильтра. Для стэкинга, пользуюсь программой Zerene Stacker, и окончательная редактура и кропы - в Lightroom (фотошопом, к сожалению не владею и не нашёл времени, пока, научиться). Принцип подбора объективов, по сути, достаточно распространённый: длиннофокусник + реверсно к нему подсоединённый короткофокусный светосильный широкоугольный объектив - как варианты, короткофокусный макрообъектив или некоторые из объективов для фотоувеличителей. Подробно о разных вариантах и принципах, которыми можно получить подобное макро - вот здесь - по-0моему лучшая и наиболее краткая статья на эту тему: webmineral.ru А по тому же принципу, что сделано у меня - в первом посте вот здесь, реализация другими объективами, сходного макро - чуть меньше результирующее увеличение, но прекрасная детализация: myabrasive.ru
Ну 390 посерьезнее будет И это ж наши кузнецы экспериментируют и выдающиеся клинки делают в итоге А в массовом производстве по даташитам элмакс очень уныл по сравнению с 390 Куча ж фолдеров на элмаксе споткнулась
я давно смотрел этот ролик и все удивлялся, почему так относительно тяжело нож точится даже алмазами у меня с элмаксом вроде такого не наблюдалось а потом мне стали попадаться ножи из элмакса наших термистов и все стало понятно
Originally posted by Crossraccoon: я давно смотрел этот ролик и все удивлялся, почему так относительно тяжело нож точится даже алмазами у меня с элмаксом вроде такого не наблюдалось а потом мне стали попадаться ножи из элмакса наших термистов и все стало понятно
Помнится, затачивал я Элмакс от Ульданова, 61 единица заявлено, точился тяжеловато - даже веневским алмазами. Но тут и фаска была довольно широкая. Финишировал на Sigma Power 13000
Crossraccoon: Куча ж фолдеров на элмаксе споткнулась
я давно смотрел этот ролик и все удивлялся, почему так относительно тяжело нож точится даже алмазами у меня с элмаксом вроде такого не наблюдалось а потом мне стали попадаться ножи из элмакса наших термистов и все стало понятно
У меня тоже не наблюдалось. Из импортного, кроме TRC мне попадался ZT Рексфорд и ещё что-то, не помню - проблем не было, из нашего - Жбановских пару, при толстом довольно сведении - тоже проблем не доставляли на ОА. На обдирку широких фасок, правда иногда КК брал.
Однако, стОит иметь ввиду, что если карбид кремниевые будут на достаточно твёрдой связке, то оставлять будут, учитывая твёрдость элмакса, более грубую и менее однородную кромку, не исключено и скалывание её, даже вместе с появлением заусенца.
Вот например сравните результаты - на фото чуть разный кроп, но видно, а если откроете в 100% (по клику перейдёте на яндекс-фотки и справа внизу, наведясь на три точечки, выбираете "открыть оригинал") - то видно вообще очень хорошо разницу: в первом случае - 400 NA от Гриндермана - оксид алюминия на достаточно мягкой связке, а во втором - 400 LC - карбид кремния. Связка потвёрже и абразив поагрессивнее (как теперь маркируются эти серии абразивов, можно посмотреть в соответственных темах):
Даже при съёмке на обычный макрообъектив, т.е. с довольно слабым увеличением, разница очевидна. Сравнение проводилось на одном клинке, и фото практически одного и того же участка, на скруглении линии РК к носику клинка - там пятно контакта меньше, и, соответственно, разница вылезает наиболее явно. Даже, учитывая, что работал я тут вручную, без приспособ, и за давлением следил очень пристально.
Вывод - для снятия "мяса" побольше и поскорее - КК подойдёт вполне, на этапах погрубее, а вот на этапах уже собственно не обдирки, а заточки - предпочтительнее ОА и на связке достаточно плотной, но помягче. А по производительности - по этой стали КК с ОА, при сопоставимых связках - держат паритет: На обдирке чутка выигрывает карбид кремния, на заточном этапе примерно ровно по скорости съёма, но ОА работает чище и однороднее.
Если же очень хочется карбид кремния, то лучше брать тот, что на мягкой связке - "рубанковский" 1000-ник для столярного инструмента или, например бруски ИСМ на бакелитовой связке (правда, они редкость) - подойдут хорошо - достаточно щадяще работают. Отдельно, карбид кремниевые, показавшие "класс" на элмаксе, на финише или префинише, тонком - назову ИСМ м5 (очень редкий брусок) и suehiro G8 8000 jis, но он дорогой.
Вот и пришло время снова править Project-m. На этот раз - всего через три недели. Что неудивительно - если при финише на чарнли форест, поверхность фасок и кромка после которого, что отмечалось многими, кто пробовал эти камни и работает на них, с трудом поддаётся дальнейшей обработке другими натуральными абразивами и обладает впечатляющей стойкостью, продержалась на кухне 5 недель, сохраняя способность за одно движение прорезать кожицу спелого помидора, то моя последняя правка этого клинка на sigma power 10000 grit, прожила в тех же условиях поюза - всего три недели - местами кромка уже не в состоянии так резать помидор, хотя "с хрустом" продолжает резать ветчину, колбасы, шинковать капусту и т.д. Вот и очередная наглядная разница между финишем на удачно подобранном природнике, и искусственном воднике.
И тут я не могу не вспомнить, что у меня обычные, но хорошо приготовленные стали, типа w75 или японской aus-8, а также VG-10 и х12мф, в качественном финише на Llyn Idwal, арканзасе или байкалите, давали такой же результат, в тех же нагрузках на кухне в том же качестве реза - 3 недели. Да, дальнейшее затупление у "обычных сталей" - более активно прогрессировало, нежели у порошков, однако в плане удержания высокой степени остроты - разница между порошками в качественном финише на подобранных природниках, и более привычных сталях - весьма невелика. А если тот же элмакс финиширован небрежно на синтетике, а удачная aus-8 на подобранном природнике и тщательно - до потери остроты, способной резать спелый помидор за одно движение - разницы нет. Это к слову о важности влияния заточки и финиша на стойкость кромки. Что мне опять и многие годы и в который раз, убедительно доказывает, что "выезжать" на высокотехнологичных сталях только за счёт ТМО и состава, небрежно относясь к заточке - бессмысленно. Сработает, и будет видна явная разница, только если и стали попроще, заточены и доведены тоже небрежно. А нормальная "борьба" за большую стойкость и лёгкость реза, длительность первоначального лёгкого реза, адекватна, только при адекватном же отношении к заточке и финишу.
Т.е. японская аус-8 в небрежной заточке и финише - держит у меня неделю. Элмакс в такой же небрежной - 3 недели. Широгами и качественно обработнная х12мф - в небрежной - две недели. Аус-8 в тщательной - три недели, элмакс или широгами и х12мф - 5 недель.
Дальнейшее затупление - в небрежной заточке и финише - до отвратного реза: х12мф и широгами - 3 недели, аус-8 - дней 18 от силы. Элмакс - до трёх недель, максимум до 4-х.
Выкрашивания обычно нету, хотя я работаю по обычным, не торцевым, доскам из бука - просто отшлифованные - одна, для мяса и птицы, склеена из трёх досок, другая - для овощей и уже варёного или запечённого мяса - из целой широкой доски бука. Просто постепенное замятие\подтупление кромки от "перекатывающих" движений, при пусть не на "пятёрку", но достаточно грамотной техники нарезки. Хотя у жены выходит лучше - у меня основная рабочая рука с двумя травмами, и мне неудобно "поварским хватом" из-за этого держать нож. Выкрашивание кромки у меня бывает только при работе по мясу, если оно разрублено с кучей осколков костей, или если в свёкле, там где ботва или "хвост", въелись песчинки. На тарелках мы не режем.
Не могу говорить про project-m в плане разделки - у меня для разделки жена предпочитает лаури финкоид из w75, на 59 роквелллов, с рукоятью как у обвалочника, хотя пробовала, и не менее, на мой взгляд, удобные ножи из s90v и cts-pd1. Но ей нравится лаури - говорит "режет так же, но более манёвренный".
А вот жбановский элмакс я по рыбе пробовал - это редко, так как я не любитель рыбы, но 6 кг наваги недоразмороженной по хребтам, он выдержал, уже будучи пару недель в работе, не хуже cts-pd1, например, которую я по рыбе тестил поплотнее, как "стероидную сpm 3v" )). Т.е. им можно было спокойно дальше нарезать салат и те же мягкие спелые помидоры, я не заметил, чтобы он потерял в лёгкости реза. А вот широгами я на разделку недоразмороженной рыбы уже не пустил бы - одного раза хватило, мой сантоку поимел кучу микросколов.
Ярослав,снова правили Project-m только чарнли форест или сначала suehiro rika 5000, а затем чарнли форест? Или другие варианты? Я к чему все это.Я новичок в заточке.Заказал нож Project M из Elmax. Имею камни из карбида кремния от Гриндермана:400lc, 600vl, 600vm, 1000vl; из оксида алюминия от Гриндермана:500la. Для заточки ножа (именно Project M из Elmax) какой (или какие) камни оптимально подойдут. Или докупать такие же камни которые Вы использовали (Suehiro Cerax 707 заточка;suehiro rika 5000 префиниш; чарнли форест финиш)? А suehiro G8 8000 jis это финиш или префиниш? Или посоветуйте достойную альтернативу.
Я вот только утром поправил, отфотал - позже опубликую.
Поскольку у меня нож не так давно, я пока не скажу, какой вариант мне больше нравится по набору камней - в целом про элмакс уже всё говорил ранее, а в деталях по конкретному клинку, учитывая особенности термообработки и геометрии - это уже более детальные моменты. Вот сегодня правил на касуми 8000 грит + микрофаска на накаяма 5. Причём касуми этот у меня откровенно неудачный экземпляр. Но на префиниш - годится, а взял его просто потому что он мне быстрее попался под руку, и отвечает уже мне понятным требованиям - ОА на достаточно мягкой связке, а они в целом, хорошо обрабатывают Элмакс.
Так что вообще, не призываю никого что-либо приобретать, это должен быть собственный выбор человека, я считаю. И уже тем более, когда речь о весьма недешёвых камнях. Я-то их покупал постепенно, самый старый из них у меня уже лет 5-6, когда всё это стоило намного дешевле. Я просто делюсь практическим опытом.
Из перечисленных Вами гриндермановских из КК, я бы взял на заточку 400vl и потом, наверное рискнул бы сделать скачок сразу на 1000vl, так как пятно контакта на этом ноже малое - фаска узенькая, там нечего делать ни более грубыми брусками, ни брать последовательно много чуть более тонких, после 400. И то - если на Вашем экземпляре не будет таких щербатин на кромке, как на моём, и будете точить по имеющейся фаске, то может и вообще стоит с 600 начинать. С какого - какой помягче тактильно в работе. Или тот же 500la опробовать.
Suehiro g8 весьма достойный финиш, если Вы любите финиш на искусственных камнях. Иногда я на нём финиш и делаю. Просто чаще, я предпочитаю окончательный финиш, на природниках, а по порошковым сталям, мои фавориты - чарнли форест. Но и другими пользуюсь.
Правил сегодня project-m, как раз опробовав приспособу из этой темы: Клон приспособы от DMT пост 72. Но это скорее префиниш - на финише, я предпочитаю микрофаску на природниках - сегодня взял для этого накаяму вот такую:
Сделал по 7 проходов на сторону, увеличив угол после касуми 8000 грит, уже вручную, и получилось вот так - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали - тут ширина заточной фаски выглядит меньше, чем на фото в том же масштабе по ссылке в начале поста, но это следствие того, что плоскость заточной фаски слишком далеко пришлось наклонить, относительно плоскости матрицы камеры - чтобы в резкость вменяемо попала микрофаска:
Между прочим - это одна из самых микро, микрофасок, что я делал - её ширина порядка 10-15мкм.)
Посмотрю, как в таком варианте финиша нож отработает, и сколько времени, до потери остроты, которая у меня на кухне считается рабочей.
Ярослав,спасибо за развернутый ответ. Ситуация для с камнями для меня стала проясняться: 600vl-1000vl, затем финиш на Suehiro g8 или чарнли форест. Ножа пока нет. Так, что пока понаблюдаю. Потом приобрету камень для финища.
Ярослав, здравствуйте! Тесты очень интересны, спасибо! Как считаете, не оказало ли влияние на малое удержание, в сравнении, отсутствие микрофаски, как после ЧФ?
Originally posted by SokolovVA: Я пытался использовать элмакс в разделки рыбы - печальная картина. На нарезке и шинковании у моей жены Трамонтина Про спокойно держится три недели.
Не пробовали переточить повторно, возможно остаточный обезуглероженный слой не снят при слесарке и кто производитель? Брал элмакс и здесь, и еще в одном месте- рез агрессивный, заточка проста, удержание даже по костям хорошее.
basp07: Ярослав, здравствуйте! Тесты очень интересны, спасибо! Как считаете, не оказало ли влияние на малое удержание, в сравнении, отсутствие микрофаски, как после ЧФ?
Благодарю! Да, и отсутствие микрофаски, и то, что шероховатость после сигмы 10000, несмотря на её визуальное "зеркаленье", заметно грубее. Хотя на той фотке это особо и незаметно. Но она действительно работает не на 10000 - та же касуми на 8000, не говоря о суэхиро g8 - работают тоньше, при той же скорости, и кромку оставляют более аккуратную. Так что, думаю, совокупность факторов - и микрогеометрия, и финишный абразив. Потом может сравню удержание при обработке по заточной фаске на чф, без микрофаски.
Вот у меня по керамике, к сожалению, большие сомнения. В плане подправить - да. А в качестве притира или сама по себе, как доводка - стойкость не устроила. Вот как раз вчера был вечером разговор, но в той теме это офф. Перенесу пост сюда - почему, как мне кажется, с керамикой не особо складывается стойкая доводка: "керамика заслужив уйму положительных отзывов, как материал для правки, почти любая вакуумплотная, тем не менее, не приобрела много сторонников в плане доводки на ней. И причина - сложность в получении стойкости, хотя, казалось бы - всё должно быть хорошо. Дал нужную шероховатость - и порядок.
Однако, вышло, что мгновенно появляющийся шлам, в силу активности съёма, а также, очень высокий класс шероховатости при притирке - это связанные моменты, приводит к усиленному пластическому оттиснению стали при заточке. И как результат - получается очень=очень мелкая, трудноидентифицируемая, микрозаусенка, либо оверхонинг и его явления. Хотя да - спервоначалу, режет агрессивно и вкусно. Правда, недолго. Это пока единственное объяснение, которое мне удалось обнаружить, тому, что как доводочный материал, керамика уступает иным материалам, в получении стойкости. И ключ тут - найти вариант, какой характер шероховатости задавать, и каким именно образом. Однако - да, несколько проходов по малому пятну контакта, например по узкой "косточке" керамики, или по керамомусату, дают хороший (правда грубоватый) результат. Но это не доводка, и не тонкая. Риска на уровне 28-10мкм, редко аналогичная брускам порядка 5\3мкм, в зависимости от сорта и степени притирки керамики - это чтобы без микрозаусеночных явлений. Хотя да - по характеру она такова, что даёт и хорошую агрессию реза и стойкость повыше сопоставимых по грубости обработки, суперабразивов. Т.е., к сожалению, мало найти хорошую керамику. Чтобы она была способна дать именно высококачественную доводку - ещё предстоит выяснить в каких вариантах подготовки её поверхности, можно это получить. А великой разницы между разными керамиками вакуумплотными, в уже перепробованных большинством вариантах притирки - не так много, общие "болячки" - одни и те же. И это убивает все плюсы повторяемости её характеристик, про сравнению с качественными доводочными камнями, для которых как раз характерно, в процессе обработки, самим удалять микрозаусеночные явления. Меня это вообще здорово расстроило - я большие надежды возлагал на идахон и спайдерко ультрафайн, после проб гусевской керамики, лански и пр. Ну вот Монина в промышленной доводке - оказалась лишена этих недостатков, осталось понять, как добиться такого результата от других керамик. Просто тонко её довести, как выяснилось - недостаточно.
Я пробовал в т.ч. керамику от Мони, которая доведена заводским способом - вот тут писал про неё: myabrasive.ru И хотя сам Максим не особо лестно отзывался о такой её доводке, она оказалась единственной керамикой, не дающей паразитной микрозаусенки, которую давали другие, в любой почти притирке, тоньше чем до F220. Правда, пока мне не стало доступно увеличение в котором я делаю макро, я не мог понять - почему от керамики нет хорошей стойкости. Хорошей, я имею ввиду, способной поспорить с качественными природниками, а не с венёвом и дмт. И только сравнив эту с другими керамиками и в другой обработке - стало заметно, почему. Видимо, требуется найти оптимум по шероховатости - чтобы при достаточной тонкости (или грубости) обработки, поверхность была бы достаточно шероховатой - это необходимо для нормального отвода шлама и препятствия столь явного пластического оттеснения стали при заточке.
Т.е., видимо, либо просто очень грубая притирка, либо соотношение грубого рельефа вакуумплотной керамики + сглаживание её по вершинкам шероховатости. Но в какой пропорции надо брать абразивы и какие для получения оптимальной такой поверхности - пока вопрос открыт. Наиболее приличный результат я получал, выровняв керамику на грубом алмазном зерне, не тоньше F320, а далее, с громадным скачком по зернистости и тонкости обработки - притирка на бруске карбида кремния F1000 с его же обильной суспензией - такое соотношение позволяло получить и оперативную работу керамики, и отсутствие паразитной, не видной и в микроскопы что 24х, что 50х, микрозаусенки. Монина с промышленной доводкой "в зеркало" - тоже обладает способностью НЕ давать паразитную микрозаусенку - это удачное соотношение доводки " в зеркало" по вершинкам, при заметных в макро (см. фото по ссылке), "кавернах", которые работают на съём, краями - т.е. действительно - соскабливание стали "межзёренными" и межструктурными, если угодно, зазорами. В общем, получение на вакуумплотной керамике, вне зависимости от производителя, подходящего для нормальной работы результата, обеспечивающей стойкость на уровне сопоставимом с хорошими камнями - вопрос пока открытый, и это вопрос подбора методов подготовки\обработки керамики. Пока, удавалось это получить скорее случайно, перепробовав много вариантов с самой разной вакуумплотной керамикой, начиная от лански и идахона со спайдерко, и заканчивая гусевской ТСМ, и керамикой с бронепластин. Может что-то и получится у кого, выяснить и сформулировать внятный алгоритм. Я тоже пока пробую, если что получится - буду публиковать.
Может я не достаточно правильно объяснил что хотел от ножа. Я брал клинок исключительно для рыболовного ножа. Для реза других продуктов стойкости ножа сверх достаточно. Нож эксплуатировался с мая по конец октября.По рыбе он работал май после был переведён на работу без костей и с честью справился. Даже не потребовал правки был продан. Для себя выяснил что тонко сведённый элмакс для грубой работы не подходит. P.S. Не люблю много писать но пробовал для доводки -Арканзас, Байкалит,Сланец Гусева. Всё равно вернулся к своему любимому финишу паста ОА 3мкм с оборонки на керамике. С ув. Владимир.
