Что выбрать новичку в заточке?

Уважаемые Знатоки, прошу вашей помощи в выборе интсрумента для заточки ножей.
В данный момент на кухне уживаются 2 кованных ножа из стали 95х18 и 2 Канетсугу про-м петти и сантоку, На первое время взял рубиновый керамический мусат, но со временем встанет вопрос о заточке, а не правке, вот и выбираю, что лучше взять новичку: заточной станок или японские водники. Сам больше склоняюсь к водникам, так как хочу научиться точить руками самостоятельно, для этого взял держатель угла заточки и на первое время наниву 1000 грит, прошу Вашего совета, что лучше выбрать человеку который только начинает свой путь в заточном пути.

Буду благодарен за омощь и ссылки на покупку того или иного инструмента (заточной системы или камней, бюджет в идеале до 4 тысяч рублей)

Если есть 1000 Нанива (Чосера?), то хорошо бы к ней еще взять 600 и 3000, но в 4 тысячи тут не уложиться. Есть неплохие водники Суехиро (можно 3000 взять), они подешевле будут

Originally posted by Hellhound27:

заточной станок или японские водники

Думаю пара комби-камней. В пределах от 600 до 3.. 5000#.

Дешево и сердито можно взять камушки гриндермана из карбида кремния 1000-1200 зерна для текущей правки. На тонком сведении на этих камнях можно и точить полноценно. Плюс 500 камень не помешает.
Для ручной заточки для новичка, думаю, нормально. И недорого.
Доводку можно попробовать на бюджетных гусевских сланцах. Например на грин бразилиан.

Что выбрать - точилку или камни должны решить сами.
Это в первую очередь.
От этого и отталкиваться.
Процесс обучения с точилками быстрее и проще.
На камнях медленнее, но интересней.

Originally posted by rean81:

камушки гриндермана из карбида кремния 1000-1200 зерна

От Гриндермана уже 1200 камни есть? Завод недавно заявлял, что начал осваивать это зерно

rubankov.ru

grinder-man.ru

Незабудте к камням еще пару оптических приборов приобрести, очень поможет в освоении навыка.

Такс, я понял что все массово голосуют за водники, тогда вопрос, стоит ли покупать держатель для водного камня или можно обойтись без него? Стоит ли первое время пользоваться держателем угла заточки или он может задать неверный угол для ножа и убьет мои Канетсугу?
Из прочтенных мною веток на форуме я думаю брать ebay , а на финишную заточку какой камень посоветуете?
И самый главный вопрос из за которого я боюсь брать камни, как избежать образования волны во время ручной заточки? А то на просомтренных мною видео на ютубе об этом никто не говорит, как будто нож сам подвинется и лжет как ему удобно.. .

Этот камень у другого продавца стоит 50 уе с доставкой. Ищите.
За водники никто не голосует.
Это решение вы должны принять сами.

Что за волна во время заточки? Что имеется в виду?

Держатель угла можно пробовать, но он годен скорее для ровного прямого участка кромки.
В среднем подъем обуха над камнем у кухонников около 1/4 ширины клинка. Ориентируйтесь примерно на это.

Стандартный совет по оптике - честная 10х лупа. Триплет ювилирный или инструментальная от беломо. За китаем не гонитесь.

Для финиша можно много чего взять. Если хочется недорого - грин бразилиан.

Важное значение имеет заусенец - надо научиться его получать, различать и тщательно выводить.

Волна скорее всего это выработка. Устраняется притиранием на стекле с порошком карбида кремния КК или без такового если связка камня позволяет и отклонения от плоскостности невелики.

Если так, то это неизбежность, с которой придется встретиться в любом случае.
Ну и научиться выравнивать камни.
Какие-то чаще, какие то реже.. .

Originally posted by Hellhound27:

что лучше взять новичку: заточной станок или японские водники.

Вы сами ответили на свой вопрос, купив наниву.
Вообще говоря есть и третий путь - масляные камни, в принципе многие одной вашитой решают вопрос заточки на приемлемом уровне.
И четвертый - керамика.
И пятый - алмазы.
В любом случае (кроме пятого) часть бюджета придется потратить на набор порошков карбида кремния и пару стекол для выравнивания камней, и на оптику для оперативного контроля.

По оптике максимально возможный минимум - китайская ссылка.
aliexpress

Порошками можно разжиться в Барахолке ножевой мастерской, в частности у камрада monia.

be-open:

Вы сами ответили на свой вопрос, купив наниву.
Вообще говоря есть и третий путь - масляные камни, в принципе многие одной вашитой решают вопрос заточки на приемлемом уровне.
И четвертый - керамика.
И пятый - алмазы.
В любом случае (кроме пятого) часть бюджета придется потратить на набор порошков карбида кремния и пару стекол для выравнивания камней, и на оптику для оперативного контроля.

По оптике максимально возможный минимум - китайская ссылка.

Вашита - неплохой вариант для кухонников, но после нее хорошо бы сланцем грит на 4000-6000 пройтись.
Керамика "из коробки" требует выравнивания и доводки (практически всегда она не ровная, а притирать ее - дело долгое) и еще она имеет свойство вытягивать заусенец.
Алмазы совсем плохой вариант для кухонников (лучше даже не думать о них). Если они на органической связке, то порошки КК и стекла к ним тоже нужны. На стекла не нужно тратиться, их всегда можно найти бесплатно.
Китайская оптика - это игра в рулетку, мне попадались и сносные образцы и откровенно царапаные, мутные (глаза только ломать). Лучше возьмите триплет 10 или 20х. Я сам брал в Сапфире 20-х 21 мм KRUSS - вот это хорошая оптика для оперативного контроля

Вашита - неплохой вариант для кухонников, но после нее хорошо бы сланцем грит на 4000-6000 пройтись.

Присоединюсь. И с уже имеющегося 1000 можно безболезненно перейти на вашиту.

Пара вашита-сланец, на мой взгляд, работает неплохо. Причем сланец не очень мягкий, но не обязательно что-то дорогое. Уже упомянутые бюджетные Гусевские сланцы, наверное, подойдут. Я пробовал с недорогим безымянным черным сланцем, но довольно твердым и однородным - вполне нормально.

Но есть следующий момент с СОЖ: нанива с водой, вашита с маслом, а вот со сланцем надо решить. Либо делать переход вода-масло-вода, либо использовать сланец с маслом. Мой черный не впитывал масло, и позволял менять сож по желанию, что будет с каким-то другим сланцем - я не знаю.

Ну и уложить недорогой сланец и не очень большую вашиту без крутого лейбла в 4 тысячи бюджета вполне можно, если чуть-чуть поискать и постараться.

Как альтернативу можно предложить недорогую отечественную синтетику. Например, можно почитать здесь:
Отзыв о камнях от grinderman
и здесь:
абразивный завод "инф-абразив"

Originally posted by Pengozoid:

а вот со сланцем надо решить. Либо делать переход вода-масло-вода, либо использовать сланец с маслом

постоянные переходы по сож не очень здорово. 1000 Нанива с водой, далее переходим на масло и им же заканчиваем (вашита + сланец). Я на LI работаю только с маслом (нет желания после Вашиты на воду переходить), работает он отлично: быстро и довольно чисто. Еще есть плотные доводочные песчаники, их тоже с маслом можно использовать (но у некоторых скорость низкая)

Originally posted by skvater:

Китайская оптика - это игра в рулетку, мне попадались и сносные образцы и откровенно царапаные, мутные (глаза только ломать).

Отчего бы не сыграть в рулетку за 84 рубля, с бесплатной доставкой?
Я сам брал по указанной ссылке, конечно китайские 30х это примерно икс семь наших, но на моем экземпляре стекла чистые, без мути и царапин.

Если в рулетку играть религия не позволяет - вот японская ссылка.
global.rakuten.com

Originally posted by skvater:

Алмазы совсем плохой вариант для кухонников (лучше даже не думать о них).

Здесь соглашусь.

Originally posted by be-open:

Отчего бы не сыграть в рулетку за 84 рубля, с бесплатной доставкой?

проблема в том, что можно заказать, прождать месяца 2, а потом получить мутную пластмассовую лупу (а потом все по новой или уже раскошелиться на нормальную оптику). Если времени много, то можно заказывать

Originally posted by skvater:

проблема в том, что можно заказать, прождать месяца 2, а потом получить мутную пластмассовую лупу (а потом все по новой или уже раскошелиться на нормальную оптику). Если времени много, то можно заказывать

У каждого своя степень толерантности к рискам.
Главное понимать, что варианты есть и делать сознательный выбор.
Китайцы ушлые, но не дураки, пока вы не подтвердите получение товара надлежащего качества, деньги конечному продавцу на счёт не попадут.
А времени у всех одинаково, по 24 часа в сутки)

Пока идет посылка можно учиться контролировать по бликам.
При общем бюджете в 4к, отдавать четверть за обратную связь считаю глупым.

У меня вот такая:https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1DxGULXXXXXbSXFXXq6xXFXXXZ/-40X-LED-Light-Handheld-Reading-Magnifying-Glass-Jeweler-High-Power-Eye-Loupe-Potable-Hand-Hold.jpg
Если порыть можно и дешевле найти.Из плюсов - 2 диода и питание от 3х ААА элементов.

А какую заточную систему с камнями можете посоветовать?
И еще какие камни дополнительно покупать для нее?

Originally posted by Hellhound27:

А какую заточную систему с камнями можете посоветовать?
И еще какие камни дополнительно покупать для нее?

В вашем бюджете вариантов немного, китайская ссылка.
aliexpress

Бесплатная доставка Почтой РФ с российского хаба, очень быстро и трек отслеживается. Требует небольшой доработки напильником (прикрутить к доске, передвинуть на дюйм вперед штангу чтобы вся длина камней использовалась, смотрите ролики на ютубе), зато никаких присосок, цельнометаллическая. Штатные камни средней паршивости, но вполне рабочие. Масла в комплекте нету. Обязательно смотреть семинары Дмитрича для понимания процесса, пока не наступит просветление в голове. Я рекомендую выбросить штатный зажим и магниты тоже не цеплять, одной рукой держишь нож, второй точишь, затем переворачиваешь и наоборот, упражнение хорошо развивает амбидекстрию)

Дополнительно ничего не покупать, пока не научишься сносно точить штатными камнями! Точит не точилка и не абразивы, точишь ты с их помощью. Когда научишься точить, сам поймешь что надо докупить.

Originally posted by be-open:

В вашем бюджете вариантов немного, китайская ссылка.
http://ru.aliexpress.com/store... 08.0.154.kUanWx

Какие камни посоветует брать для данной точилки помимо тех что идут в комплекте и какое масло лучше? Сойдет ли обыкновенное?

Originally posted by be-open:
Дополнительно ничего не покупать, пока не научишься сносно точить штатными камнями! Точит не точилка и не абразивы, точишь ты с их помощью. Когда научишься точить, сам поймешь что надо докупить.

Originally posted by Hellhound27:
Какие камни посоветует брать для данной точилки помимо тех что идут в комплекте и какое масло лучше?

I guns.ru

Originally posted by Hellhound27:

какое масло лучше? Сойдет ли обыкновенное?

Я попросил у своей дамы, выдала пузырёк какого то косметического, попробовал вроде норм. Не понравилось бы - взял бы с кухни какое-нибудь или бытовое для швейных машин. Не знаю какое для вас обыкновенное, думаю сливочное не пойдёт. Рафинированное подсолнечное да поди тоже пойдёт, но это слишком банально, понимаете в этом деле нужно хоть немного героического пафоса, вот рапсовое первого холодного отжима или масло из виноградных косточек думаю самое идеальное.

С обыкновенными маслами тоже придётся разбираться. Есть несколько объективных свойств, которые влияют, порой не сразу. Более опытные товарищи поправят и дополнят:

1. Некоторые масла полимеризуются или как говорят высыхают. Проще всего, потом этот слой камня полностью сточить.
2. Некоторые масла со временем протухают и начинают сильно, неприятно пахнуть.
3. Некоторые масла имеют собственный запах, который может не нравиться. Например эфирные масла для бани.
4. Многие индустриальные масла имеют присадки, которые не должны контактировать с руками, по крайней мере часто.
5. Масла бывают жидкими и густыми, а так же способны давать тонкую или толстую плёнку. Другими словами некоторые срезаются клинком на тонких камнях и брусок сухой, засаливается. Хотя некоторые масла срезаются, но всегда оставляют тончайшую, но достаточную плёнку.
6. У масел довольно разная цена, а на грубых брусках расход масла значительный.

Ps. По моему опыту, нет идеальных универсальных масел.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Hellhound27:

Какие камни посоветует брать для данной точилки помимо тех что идут в комплекте и какое масло лучше? Сойдет ли обыкновенное?

сначала точите на китайских камнях, долго и упорно (пока не выработаете необходимые навыки), далее уже будет приходить понимание (параллельно читая заточный раздел), какие камни еще могут потребоваться. Тут есть отдельные темы про камни. Масло используйте оливковое (не нужно брать подсолнечное!), еще есть варианты: Джонсонс Бэби Ойл, олеиновая кислота (можно с оливковым смешать), вазелиновое масло из аптеки. Но штатные китайские камни лучше используйте с водой (зачем изобретать велосипед), если вы их однажды пустите с маслом, то с водой потом они уже работать не будут

Originally posted by Евгений_Е:

Ps. По моему опыту, нет идеальных универсальных масел.

Подскажите, чем может не подойти масло камелии на не грубых камнях? (я тоже новичок в заточке и с маслом у меня пока только маленький кусочек пайковского арканзаса)

странно, что все советуют учиться на родных китайских камнях в точилке, на мой взгляд лучше сразу привыкать к хорошему и взять хотя бы 2 камня у Гриндермана, 230 ОА и 600КК, на первых порах этого будет полностью достаточно для заточки имеющихся ножей. Ban Dale вообще предлагает ограничиваться 220 камнем и мусатом, но это уже оффтоп. И почему-то никто не предлагает другой путь - пару раз в год отдавать ножи на заточку, а остальное время подправлять мусатом, благо он есть. Если ТС живет в мало мальски большом городе, то я уверен, что есть хотя бы один вменяемый заточник в его городе. Все выше сказанное мое личное мнение:-) Удачи в постижениях науки и острых ножей!

Originally posted by Nesalvador:

Подскажите, чем может не подойти масло камелии на не грубых камнях?

Мне нравится масло камелии на Тонких камнях!
Но это масло имеет свою особенность - плохо отмывается и если необходимо сделать фото, большая проблема! Даже для контроля в лупу не достаточно обтереть салфеткой. В оптику видно шарики масла. Помогает пробка, которую несколько раз нарезают.

Ps. Последнее время использую олеиновую кислоту. Она очень легко отмывается с рук, бруска и клинка. Повышает скорость доводки. Отлично сочетается с микро порошками и пастой люксор. Но имеет способность очень глубоко впитывается в плотные бруски.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by bogdan29:

230 ОА и 600КК

почему именно эти камни? Скачок по зернистости тут более чем в 4 раза

Originally posted by bogdan29:

странно, что все советуют учиться на родных китайских камнях в точилке, на мой взгляд лучше сразу привыкать к хорошему и взять хотя бы 2 камня у Гриндермана, 230 ОА и 600КК, на первых порах этого будет полностью достаточно для заточки имеющихся ножей.

Понимаете, мы не в школе и правильных ответов больше чем один.
Вам достаточно финиша на 600, а кому то не достаточно и на 6000.
Можно также сказать - зачем вообще ещё что-то покупать, нанивы 1000 и рубинового мусата вполне достаточно точить и поддерживать кухню на бодром ходу.

skvater:

почему именно эти камни? Скачок по зернистости тут более чем в 4 раза

потому что на мой взгляд нужен +- грубый камень и +- средний, 230 хорошо держит форму и наверно один из лучших бюджетный камней по нетвердым нержавейкам. как показывает практика на рядовых сталях такой скачек допустим, особенно учитывая, что 600 довольно мягкий камень, работает быстро и хорошо вычищает риски.

be-open:

Понимаете, мы не в школе и правильных ответов больше чем один.
Вам достаточно финиша на 600, а кому то не достаточно и на 6000.
Можно также сказать - зачем вообще ещё что-то покупать, нанивы 1000 и рубинового мусата вполне достаточно точить и поддерживать кухню на бодром ходу.

я же не бью пяткой в грудь и не говорю, что мое мнение единственно правильное, просто предлагаю свое видение по поводу камня в точилку. да, 600 довольно грубый камень для финиша, соглашусь, но к тонким финишным камням тоже нужно приходить не сразу, иначе можно купить дорогую синтетику на бланках, а она потрескается от неправильного хранения, либо арканзас, который не будет не работать из-за чрезмерного давления у "новичка". 600 простит многие ошибки и даст гарантированный результат, который обрадует пользователя и даст пищу для размышлений.

Originally posted by bogdan29:

потому что на мой взгляд нужен +- грубый камень и +- средний

тогда уж лучше Гриндермановские из ОА: 220-400-600-1000. КК 600 как финишный это плохой вариант

skvater:

почему именно эти камни? Скачок по зернистости тут более чем в 4 раза

Для обычных ножей из нержи и простой углеродки до 58-59 этого сочетания вполне достаточно. На днях ходил в гости с двумя камнями - ОА 230 и КК 500 Гриндермановскими, пока беседовали, заточил пару ножей. Заняло это минут 30. Один нож был совсем тупой - радиус скругления РК четверть мм навреное, второй - из-под точила и уже подсевший.

F600 из АО на финиш может и не хватить, из КК - можно получше результат получить, но для заключительных штрихов есть смысл взять еще один камешек, сланец или арканзас небольшой.

Originally posted by bogdan29:

потому что на мой взгляд нужен +- грубый камень и +- средний

А на мой взгляд для заточки нужен медиум и файн.
Грубые абразивы нужны скорее для ремонта и переточки на другой угол, по идее как раз эти трудоемкие задачи возможно есть смысл отдать на аутсорс заточнику-профессионалу.
В минимальной конфигурации у топикстартера уже всё есть, тысячником сделать 30 градусов и по необходимости мусатить микроподвод на 36-40 до полного закругления рк, затем повторить. При аккуратной эксплуатации и отсутствии наличия кривых рук больше никакого инструментария и не надо.

[ удалено модератором ]

Я неоднократно знакомым показывал как начинать точить, снабдив чиапексом, и в принципе - идущих в комплекте брусков хватало для нормального освоения теми, кто ещё не научился толком ни точить, ни ровнять бруски - задиры, коцки, царапины сажают, и эти бруски хоть не жаль. И в принципе, самый тонкий в наборе оказывался не нужен. По статистике - большинству этого набора хватило и точат им уже не первый год, на уровне "заточить кухню до уверенного бритья предплечья". Обычно, освоение заточки до этого, занимало в среднем 3-4 месяца, когда точили от случая к случаю. (некоторые правда, впрягались, тренировались и достигали хороших и аккуратных результатов куда быстрее, а кому-то достаточно бруска 400 оттуда для постоянной правки и всё).
Кто захотел большего - покупали далее абразивы получше, но уже освоив выравнивание, в основном борайды и гриндермановские бруски. Сейчас борайды дороговаты, так что гриндерман вне конкуренции, тем более что многие бруски у него очень классные.
Работа на особо грубых брусках, так же сложнее в нормальном освоении, как и работа на достаточно тонких, и настолько черновую обдирку, что она ближе к слесарке, поначалу делать не стОит - сначала лучше осваивать заточку, тренируясь "на кошках" - на ножах, которым слесарка не требуется.
Т.е. в диапазоне зернистостей примерно от 220 до 800.
Для освоения этого достаточно, часто новичёк более тонкими камнями чаще портит результат, чем повышает качество кромки, при том и прироста стойкости не получает, и агрессивность реза теряет. Так что я бы шёл по пути "вытащить максимум из штатной комплектации", а далее, уже какое-то понимание само придёт - надо ли тоньше, что именно, и насколько тоньше. Определится диапазон сталей под которые в основном выбирать более тонкие бруски, и на которые менять имеющиеся, без каких зернистостей можно обойтись (так как во многом это зависит и от манеры заточки и от геометрии заточки - при пользовании ступенчатым методом, или его частными случаями - "на две фаски" или с микроподводом - можно некоторые зернистости "выпустить", да и при работе по всей фаске, постепенно приходит понимание, что вовсе не обязательно во всех случаях протачивать всеми зернистостями последовательно).

Масло на штатных чиапексных абразивах, можно взять любое, лишь бы оно не было полимеризующимся. машинное или оружейное, та же wd-40 - подойдут.
Я с таких начинал и не вижу причин, для начала обучения, брать масла для подобных брусков какие-то другие. Ну разве что, взять оливковое или вазелиновое, ежели есть предубеждение к неполезным при попадании на кожу и на клинки, которыми резать еду, маслам.

А вот когда и _если_ у человека появится интерес к освоению заточки на следующем уровне, он уже или прочитает, или задаст вопросы по тому, как и что теперь делать дальше, какие СОЖ\ПАВ выбирать и пр.

Нет смысла " в первом полугодии обучения", запихивать в человека "весь пятилетний курс", грубо говоря.

Кто из тутошних советчиков начинал с Арков?

Я начинал с двойного камушка Masahiro 600/1000, потом купил маленький Suehiro 1000/3000, а потом пошло-поехало, и все как в тумане.

Originally posted by Komimort:

F600 из АО на финиш может и не хватить, из КК - можно получше результат получить

у меня почему то поверхность фаски после ОА выглядит более привлекательно, чем после КК (для камней с одинаковой зернистостью)