Originally posted by Serge Ant: выстраданное не столько головой, сколько руками:
1. После алмаза 100мкм и толще может идти только алмаз (с такой же или более мягкой связкой).
2. После алмаза тоньше 100мкм может идти: а). алмаз (с такой же или более мягкой связкой); б). эльбор - с него легче соскочить на обычные абразивы (с такой же или более мягкой связкой); в). синтетический абразив ТОЙ ЖЕ ИЛИ БОЛЕЕ ТОЛСТОЙ ГРИТНОСТИ; г). ну, и натуральный камень, эффективно убирающий риски от алмаза (рекомендаций нет, подбирается экспериментально).
3. После эльбора можно перейти на более тонкий синтетик, но результат надо проверять.
Например, после алмаза 50/40 я бы перешёл на F240(J320), а после такого же эльбора - на F280(J360), не тоньше.
Если перейти с суперабразива на несупер более тонкий (следующего шага), то вывести риски за вменяемое время довольно трудно (или мне не известна методика).
Вероятно, с этим связана определённая часть критики алмазов.
Originally posted by Nikolay_K: Если перейти с суперабразива на несупер более тонкий (следующего шага), то вывести риски за вменяемое время довольно трудно (или мне не известна методика).
если делать не слишком длинный шаг и работать на карбидно-кремниевом бруске с мягкой связкой, то всё нормально получается.
а как насчет керамики? Алмаз 7/5 - 3000 грит, затем керамика - 2000-3000 грит. Как мне показалось керамика жрет очень активно и должна убирать риски от алмаза довольно легко.
Originally posted by Nikolay_K: не слишком длинный шаг
Скорее всего, так и есть.
Просто у меня бруски не всех гритностей, поэтому шаг не всегда получается не слишком длинный. А линейки алмаз/эльбор и КК я специально подбирал примерно одинаковыми, т.е. "в ту же гритность" попасть могу всегда.
Originally posted by Awatarnn: Алмаз 7/5 - 3000 грит, затем керамика - 2000-3000 грит.
Я тонких алмазов побаиваюсь. После 50/40 на эльбор 28/20 (Полтава, бакелитовая связка) перехожу, а с него на вашиту (вашитой продолжаю на апексоиде, или на руках - по настроению). Или без эльбора, после 50/40 китайский рыжий корунд #320 (примерно то же) с маслом. Думал, что ADAEE с маслом - моё изобретение, а оказывается Николай давно уже о таком использовании писал
Сегодня при переточке стамески после веневского 160/125 прыгнул сразу на рубанковские КК 500 японогрит. КК на очень мягкой связке. Поднял суспензию натиркой и за пару минут перекрестными, поперечными и всевозможными движениями полностью снёс алмазную риску. Осталось начисто смыть суспензию и ещё за пару минут без давления нанести риску собственно КК. Что и было сделано. С уважением, Иван
иван199: .. про заточку высокованадивых сталей или углеродку?
Это работает и с высокованадиевыми.
На обычных инструментальных углеродках я после 100\80 мкм могу взять карбид кремния 320, но если площадь контакта большая, например спинка широкой стамески, то сначала карбид кремниевый 150 от "рубанков" с суспензией поначалу. Если вообще использую на них алмазы.
у меня такой набор для быстрой заточки самых ходовых ножей на эджпро учитывая, что подвод уже сформирован:
1. Веневский алмаз 50/40 100% 2. Повышение угла на полный 1 градус и 1000 Шептон 3. Повышение угла на полный 1 градус и Транс, Яшма, либо тонкий сланец, в зависимости от стали
После яшмы или транса зеркало или остаются следы 1000 шептона? Сколько времени занимает переход? На каком порошке доведены финишные бруски?
Пытаюсь перенять ваш опыт. У меня подобный скачок не получается. И черный арканзас и яшма оставляют грубые следы 1000 шептона. Вывести можно, но если в промежуток поставить хотя бы того же шептона 2000 и 5000, то общее время работы уменьшится на порядок. Тесты проводил на нерже, vg-10 и углеродке. Финишные бруски тщательно доведены на КК 1200 (долго, с многократной сменой абразива и на дробленом зерне). Можно уменьшить время на финише с резким подъемом угла, но это уже будет не микрофаска, а фаска со значительным размером и измеримым сведением. Иначе следы 1000 шептона останутся на кромке.
ps. тестировал только на ножах.
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
У меня вопрос к знатокам: после веневского бруска 1/0 разумно ли переходить на черный Арканзас для выведения алмазных рисок и окончательной доводки сталей типа AUS-8? Или же стоит воспользоваться каким-то промежуточным камнем (керамика fine, карбид кремния F1200 и т.д.)?
Честно говоря, я вовсе не вижу необходимости точить достаточно пластичную нержавейку на алмазе, это как-то чересчур. Но если уж нет другого варианта.. Лучше взять промежуточный камушек и им зачистить фаски гарантированно. Можно синт. водник или природник, с суспензией, вполне даже. Однако - вопрос в микрогеометрии заточки. Если делаете арканзасом микроподводик, прибавляя градусов по 3-5 на сторону, то может и необязательно. Работая же по всей фаске, или с минимальным повышением угла, до градуса, особенно ежели фаска шириной под миллиметр или более - однозначно я бы что-то взял между алмазом и арком. Керамика - навряд ли. Лучше брать что-то, что не склонно "размазывать" выделенный резанием металл или просто резать риску, а что-то, способное эффективно зачищать риски - для этого лучше водники, и лучше с небольшим количеством суспензии. Синтетики или, скажем, сланцы. Если же нету, то тогда что-то на связке тактильно помягче - наподобие Борайда Cs-Hd 1200, и меняя направление движений, например "сеткой". Это же помогает лучше визуально оценить, насколько удалось убрать более ранние риски. Окончательное же, нужное Вам направление рисок, выполните уже доводочным камнем на последних стадиях работы.
Originally posted by twilight_sparkle: после веневского бруска 1/0 разумно ли переходить на черный Арканзас для выведения алмазных рисок и окончательной доводки сталей типа AUS-8? Или же стоит воспользоваться каким-то промежуточным камнем (керамика fine, карбид кремния F1200 и т.д.)?
я принципиально после 14/10 или чуть раньше перехожу на другие абразивы, такие как карбид кремния, японские водные камни или что-нибудь натуральное годное для префиниша ( нагура, BBW, Aoto и т.д. )
те тонкие ( 3/2, 1/0 ) венёвские алмазные бруски, что попадали в мои руки оставили плохое впечатление и я сделал вывод, что они для получения качественного и стойкого финиша непригодны, так как дают выпадающие риски
Евгений_Е: После яшмы или транса зеркало или остаются следы 1000 шептона? Сколько времени занимает переход? На каком порошке доведены финишные бруски?
после транса - типичная рябь натурального камня после яшмы с пастой скорее зеркало чистая яшма снова риски начинает давать
ключевое здесь - увеличение угла заточки на каждом этапе понятно, что трудно проскочить такой большой разрыв абразивности, работая по всему подводу а так каждый этап в пределах 10 минут
финишные на 1200 порошке всегда довожу, сланцы на собственной суспензии тоньше доводить - они просто работать перестанут
Originally posted by Crossraccoon: после яшмы с пастой скорее зеркало чистая яшма снова риски начинает давать
Похоже у нас сильно разные стали или яшмы или приемы работы. У меня после яшмы дикое зеркало.. . Самое медленное, но и самое чистое из всех имеющихся у меня брусков.
Если я правильно понял, то про пасту вы только для сравнения результатов на яшме. При переходе с шептона 1000 вы не используете пасты?
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Если кому пригодится,вставлю свои 5 копеек: при использовании веневских алмазов,выработалось правило,или привычка: на грубой стороне(не зависимо от этапа и используемого зерна спарки)-работа,а на более мелкой-зачистка по вершинам. Потом откат,по зерну, на более грубый синтетик,но,опять же,с "прицелом"-на зачистку (не используя полную агрессию камня)и потом ,по моему,можно работать не учитывая "рванину" алмаза,с обычным шагом.
Originally posted by дядяКраб: Если кому пригодится,вставлю свои 5 копеек
Мне со стороны кажется слишком сложным, т.е затратным по времени. А не проще то же самое, но без алмазов или без синтетиков?
Просто поясните смысл такого количества шагов туда-сюда.. .
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Originally posted by Евгений_Е: Просто поясните смысл такого количества шагов туда-сюда...
Ну тема то -про алмазы! Есс-но можно быстрее и без,но бывает нет под рукой адекватного камушка, и из того,что есть-алмаз,а подобной гритности синтетик работает медленнее... а теперь надо "скакнуть"на более тонкий? Вы же видели остроту риски алмаза.не каждый синтетик быстро и аккуратно уберет...
отлично, значит это рабочая технология, когда заменяем отсутствующие синтетики алмазами. Тоже может пригодиться. Дайте пожалуйста поподробнее с каких алмазов на какие синтетики, чуть подробнее. Чтоб при необходимости можно было повторить. Просто сейчас довольно общие слова. Сейчас избавился от алмазов, а когда были, такой прием у меня не получался и я был вынужден использовать весь сет алмазов...
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Евгений_Е: Похоже у нас сильно разные стали или яшмы или приемы работы. У меня после яшмы дикое зеркало.. . Самое медленное, но и самое чистое из всех имеющихся у меня брусков.
Если я правильно понял, то про пасту вы только для сравнения результатов на яшме. При переходе с шептона 1000 вы не используете пасты?
Просто я в микроскоп смотрю и зеркало для меня не всегда зеркало
Пасту я использую просто как суспензию, яшма ж ее не дает А без суспензии на апексе таким твердым камнем либо долго работаешь, либо валишь РК
Как-то мы от темы алмазов уходим Но в рамках перехода с алмазов на финиш другими абразивами я повторял и повторю еще раз: никогда не наблюдал никаких глубинных структурных изменений и повреждений. Что линейкой алмазов к финишу шел, что другими абразивами. Никакой особой эксплуатации тут нет.
Кстати, я понял, почему Чингачгук нормально алмазами финиширует У него 1/0 - 25% Плюс техника такая, что на финише он чудовищное количество раз переворачивает нож и делает один проход С такой техникой, пожалуй, и нагартовки можно добиться алмазами
Можно наверно графитом натереть 1/0 на финише по подобию шкурки
Originally posted by Евгений_Е: каких алмазов на какие синтетики, чуть подробнее
Снес на работу - что не жалко,и к сожалению номер алмаза не скажу, очень он уже старый и сработаный.Риску оставляет (грубая сторона)сопоставимую с А25м40,но выводится на порядок дольше,если переходить сразу на а25м20 или с64м10-без пред.подготовки. Использую на этапе обдирки,если м40 работает медленнее.После основного съема,"медной"стороной легкой сеткой разрыхляю вершины и начинаю заточку с м40 то же легонько (последние два этапа совсем не долго). Вот после этого,на некоторых нержах,можно скакнуть сразу на более мелкий кк. А иначе ,на более тонких этапах ,проявляются донышки рисок алмаза,если ОА нормально берет,то я совсем алмаз не использую,даже более мелкую сторону.
Originally posted by Евгений_Е: Мне со стороны кажется слишком сложным, т.е затратным по времени. А не проще то же самое, но без алмазов или без синтетиков? Просто поясните смысл такого количества шагов туда-сюда...
Да может дело и в технике,в моей,но- Выполнив обдирку на алмазе,понижение гритности (алмазов),не позволяет ,мне,выходя на сланец,уйти от паразитных рисок (хотя раньше их не видно). А вот с переходом,после обдирки на ОА или КК -значительно изменяет картину "чистоты".
п.с. По времени,это ни чуть не дольше,чем работа на сете алмазов,до финиша (фиГнишировать на алмазе.. . )
очень интересно было бы посмотреть при хотя бы 100х увеличении на результаты заточки при скачке с 50\40 на 3\2. думается мне, что волос режется не идеальной геометрией, а зубчиком. и "стойкость" на канате достигается заданным выкрашиванием и на дереве такая заточка не работала бы от слова совсем.
oldTor: Что касается "пилы" от алмаза - выполнение т.н. "микросеррейтора" на кромке, это не просто клиновидная риска, это риска близкая по форме арочной - т.е. специфической "серрейторной".
и это хорошая и очень агрессивная заточка я для строительных нужд только так точу вот только стойкости у этой заточки крайне мало
можно добиться большей стойкости на алмазах, посмотрите чем и как финиширует Чингачгук ему так нравится, а я лучше сланцем поработаю или арканзасом
Тоже согласен, всему нужно свое место, если мы сравниваем. Если же просто тестируем или другая потребность, то это другое дело. Но тесты, это совсем не то же самое, что правильное применение. Никто не запрещает попробовать забивать гвозди хорошим микроскопом (плохие сейчас все пластиковые), но это не значит, что стоит сравнивать молотки с микроскопами.
Как пример, появился у меня на днях новый черный арканзас, вчера взялся переточить скальпель переделанный под макетный нож. Скальпель 59 года, т.е очень твердый. Что дочка делала скальпелем не знаю, но технологическим барьером снимал больше миллиметра. Потом заточка, хотя в этот раз не от обуха, но все равное угол около 10* держал. И все сделал на черном арке - технологический барьер, заточку и доводку. Потратил много времени, но это было в удовольствие, это было не для сравнения по скорости или качеству. Для скорости нужны были другие абразивы до и после арканзаса! У меня получилось, что конкретно в этом случае я обошелся одним бруском, а работа требовала 4. Если я буду всем кричать, что для этих задач достаточно одного, это будет неверно от начала до конца, поскольку задачу решаемую за пять минут нельзя выполнять в десять раз дольше. Но если есть желание получше исследовать новый брусок, то почему бы и нет?
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Спасибо, интересно. Агрессивности реза после алмазов, что по шкуре, что по мясу, не отнять. Думаю, что в тему, если спрошу еще про один из методов, которым любезно поделился один из камрадов в теме"Цыганская заточка" пост.21 "Классическая заточка, которой пользуются многие наши сибирские охотники, особенно старшего поколения. Позволяет ножам с железкой не высокого качества спокойно разделать зверя. Точится бруском лодочка, который благодаря своему крупному зерну не забивается жиром даже в мороз, плюс несколько раз по коже ножен. Где-то уже показывал эксперимент- китайский кухонничек, который при нормальной обычной заточке сделал 5 резов каната, с цыганской отрезал 500 раз. Ножик из эльмакса с бритвенной заточкой, на этом же канате сделал 600 резов. Зерно абразива подбиралось(сейчас не помню, но вроде 300-400 грит алмазной китайской пластины) точил под прямым углом к лезвию, затем пяток проходов по коже с ГОИ. youtube.com Справедливо и то, что эта заточка не универсальная, по твердым материалам не держится." Как считаете, увеличит стойкость рк на канате данный метод? Пробовал на алмазах два варианта проточки по рк: под прямым с углом, и под 45 условно, и воочию увидел разницу в остроте, но точу, т.е. точил, только под прямым углом и одинаковой зернистостью, и не могу ничего сказать в удержании, в сравнении.
Рез каната - сложная лабораторная работа. Я готов комментировать только свои эксперименты, они показывают, что финиш на Веневских алмазах 1/0 дает лучший результат.
Веневские алмазы у меня чем больше они износятся и их поверхность при этом "полируется", тем тоньше они работают. Поизносившиеся бланки с концентрацией 50 работают тоньше, чем менее изношенные с содержанием 25. Ну и чем тоньше финиш, тем дольше режут ножи.
На профессиональной кухне пока веневские не пробовал, ибо на 1.2562 под микроскопом микросколы.
По финишу на натуралах уже есть первые результаты от профи. повара. Как будут результаты после веневских, так можно будет делать первые выводы.
Выводы очевидны - для работы по мягким продуктам и канату микропила после веневских алмазов - замечательное дело. По твердым материалам эта микропила работает недолго. Но цыганскую заточку можно и другими абразивами получить.
Я давно точу веневскими алмазвми и у меня "их много". Вот мое мнение , основанное на наблюдениях и "экспериментах". Это - не алмазные бруски, так как размер алмазов не влияет на "тонкость" заточки. Там рулит связка, в которой, по некоторым сведениям содержится эльбор. Я выкладывал фото на ганзе поверхности веневских брусков, купленных в разное время и с различной концентрацией алмазов."Тонкость" работы на прямую в этих брусках - не зависит от размеров алмазов - по крайней мере это не возможно визуально (от 7мкр)определить простыми оптическими и доступными приборами. На разных партиях брусков - разная работа этих брусков с одинаковой маркировкой. При наблюдении в микроскоп - явно видно , что связка разная. По крайней мере видно, что алмазы 1мкр - не блестят, а они наблюдаются сгустками слипшимися, и у меня брусок старого образца 1мкр 100% точит тоньше новодела 1мкр 25%.А брусок 3мкр с безабразивной связкой точит еще тоньше.Все разговоры про сколы - фигня, чем тверже, тоньше и острее абразив - тем меньше деформация и сколы, так как такой (более острый ) абразив позволяет точить с более меньшим давлением - он лучше режет, не нанося стали различных паразитных дефектов в виде наклепа и пр. - то есть не меняет полезные свойства стали, которые ей дали металлург и термист - природники на твердой стали - снимают металл твердый - намного хуже, при большем давлении(если "не дави" - то как по .. . ладошкой, а на совсем твердых - бесполезно их использовать.По чему у некоторых людей по другому - не знаю - то ли стали разные, то ли природники. Про величину рисок - после 1мкр венева зеркало, а после 3мкр с без абразивной связкой - ... . - намного тоньше - отсюда - теория про вред алмазов - изначально ошибочная.Просто пересчитайте - сколько 1мкр в гритах. Для ножа рабочего - 1000грит КК - избыточно.Алмазный веневский брусок 7 мкр - может точить тоньше венева 1мкр, хотя в последнем алмазы меньше.Я пришел к выводу - это не от того, что "вас обманули и алмазы вам продали более крупные" Всё имхо.
Эльбор - это нитрид бора, а связка содержит карбид того же бора, не эльбор. Эльбор сильно дороже алмаза. В теме венёвского завода намекал, что было бы интересно потестить брусок из связки без алмаза, но никто не обратил внимания, или приняли за шутку...
Про подборы "сетов брусков" - просто точите веневскими брусками двухсторонними - зернистость уменьшается - всё прогнозируемо и одинаково на всех сталях - от кухнержи до.. . . Три бруска - заменяют всё. Если Вам этого мало - после 1мкр - природники или лучше - кожа с пастой - простой доступный "абразив" - 1000 лет люди используют. Сам перепробовал много вариантов суперфиниша - лучше и проще кожи - не нашёл. Кожа с пастой - после любого абразива - улучшает рез, устраняет косячки(если они есть), и самое - главное - прощает "кривым рукам", и "полевым условиям". Попробуйте. Недостаток кожи - она "убивает" смысл покупки "арканзасов", - это при заточке ножей, не бритв.Если кто сомневается - я видео могу снять, и показать, что после заточки любым абразивом - кожа улучшает рез, и (у меня - по чему то - не заваливает угол!)
Пару месяцев так и затачивал, удивляясь агрессии и стойкости рк при аккуратном обращении. Для каната-самое то. Но.. кромка чувствительна к боковым нагрузкам и ударным нагрузкам, загибается и обламывается быстрее, что на мягких, что на твердых сталях. 3/2 и 1/0 только подчищают заусенец после 50/40. После такого сета я дорабатываю кромку на природниках и стойкость тонкой кромки на эти нагрузки действительно увеличивается.имхо.
Кожа с пастой - после любого абразива - улучшает рез
Саша, если кожа с пастой после абразива значительно улучшает рез - это значит, что нож был заточен не совсем хорошо.
Да, Женя, -именно это я и имел ввиду - то есть кожа с пастой работает. Можно это использовать в двух случаях - проверка своего умения точить, и для быстрой доводки лезвия, когда в наличии нет тонкого бруска, нет времени и условий - то есть после достаточно грубого(грубый - у всех разный!) - сразу на ремень с пастой.Я давно почитал про такой способ - охотники заранее натирают одну сторону брючного ремня алмазной пастой, и после разделки "точат" на ремне, хорошая сталь доводиться до бритья в десяток проходов,нож готов для следующей разделки. Мелкий доводочный абразив в этом случае - всегда с тобой и не увеличивает вес снаряжения. При заточке-правке кухножей в ручную из достаточно простой стали - типа 40х13 - я давно себе точил правил именно так - брусок алмазный ДМТ 400\1000гр, и потом по коже несколько раз, ножи из быстрореза - без кожи.Хлеб,мясо,овощи, накладные ногти,пальцы - все режется легким движением! Главное, что бы у ножа были правильно сформированы подводы, то есть геометрия лезвия была - правильной для кухни, позволяла править нож в несколько движений, ну и сталь не очень твердая - не более 57-58.Про время удержания - не заморачиваюсь - бруски лежат под раковиной на кухне - подсел нож - поточил-подправил за 10секунд до состояния "плохо бреет" но всё режет.
Попробуйте. Недостаток кожи - она "убивает" смысл покупки "арканзасов", - это при заточке ножей, не бритв.Если кто сомневается - я видео могу снять, и показать, что после заточки любым абразивом - кожа улучшает рез, и (у меня - по чему то - не заваливает угол!)