А со злыми сталями все просто и понятно
quote:440C мне каждый раз попадается разная. Приятель "наваху" из Испании привёз, заявлена 440C - пластилин, и точится соответственно. Buck старенький, потёртый - просто лапушка. Тоже 440C. Пара минут - и бреет, хотя приносят мне его раз в полгода уже прилично тупым. Попадался и перекал, но это уже явный брак, КМК. С остальными сталями тоже разброс есть, но меньше, даже для D2, которая на следующем месте. Предполагаю, что сталь этих популярных марок льют кому не лень и качество разное. Ну, а ТМО разное на всех марках, даже у одного производителя может гулять...Originally posted by Crossraccoon:
Больше всего я запарился в жизни с 440CАлмазы засаливает, мягкие обдирочные камни на ней просто улетают, заусенец болтается, как сумашедший
quote:Изначально написано Serge Ant:
440C мне каждый раз попадается разная. Приятель "наваху" из Испании привёз, заявлена 440C - пластилин, и точится соответственно. Buck старенький, потёртый - просто лапушка. Тоже 440C. Пара минут - и бреет, хотя приносят мне его раз в полгода уже прилично тупым.
quote:Originally posted by Serge Ant:
440C мне каждый раз попадается разная.
С уважением, Ярослав
quote:Originally posted by oldTor:
но далее, прошу ближе к теме.
quote:Originally posted by oldTor:
У меня такие же впечатления по некоторым порошковым сталям, например по некоторым Elmax, cts-pd1, сpm3v - часто в обработке быстрее и проще, иных сталей значительно менее именитых и "модных".
Что я связываю с тем, что если сталь грамотно термообработана и не испорчена прижогами и убран дефектный слой от слишком грубой заводской заточки или таковая выполнена не вандально, то такая сталь куда охотнее набирает остроту и вообще обрабатывается, чем стали и победнее по составу, но обработанные, скажем так, пусть в пределах условной нормы, но не столь уж удачно.
quote:Изначально написано Асвитол:
Интересная тема! А ведь по сути как то стандартизировать подбор абразивов под сталь увы не получиться...как бы это ни прискорбно звучало.
Николай уже во втором посте очень четко все стандартизировал
Все остальное - развитие темы
quote:Изначально написано Crossraccoon:Николай уже во втором посте очень четко все стандартизировал
Все остальное - развитие темы
допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
для бритв сланцы, для ножей и столярки --- арканзас.
quote:Изначально написано Асвитол:допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?
Сложный вопрос.
Связку непременно надо брать в рассчёт. Не секрет ведь, что пластичные мягкие нержавейки, например, могут выдирать зерно из брусков с очень твёрдым абразивом, и даже на твёрдой связке - это говорит ещё об одном аспекте, на который надо обращать внимание - плотность бруска и концентрация абразива в нём.
Так же, на брусках с очень мягкой связкой, на твёрдой стали может оказаться непроизводительной работа, из-за чрезмерного выделения бруском собственной суспензии, скажем, что ещё и может приводить к завалу геометрии.
quote:Изначально написано hunterDLL:
а как же бритвы на Арканзасе люди доводят?
Одно другому не мешает. Доводка бритвы на арканзасе требует и тщательного подбора экземпляров и немалого опыта работы. На сланцах получить результат часто проще.
Наиболее часто употребимое и рекомендованное, не исключает того, что добиваться результата можно различными средствами.
quote:Изначально написано hunterDLL:
я к тому написал, что даже в рамках одной стали различный подход к заточке в зависимости от Т.О.
Безусловно.
Я имел ввиду постараться обобщить более широко, не забираясь в совсем уж детали. По деталям в разделе уже есть, это можно добавлять отдельные обсуждения, с примерами по одинаковым сталям от разных производителей и\или термистов, например.
Это только заточка, а если ещё обдирка, а если подводы надо погладить, а если ещё чего-нибудь...
quote:Изначально написано Асвитол:допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?
Понятно абразива
Характер связки вторичен
Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
И никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость
Не надо фанатизма
quote:Изначально написано Crossraccoon:Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
...никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость
Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.
quote:Изначально написано Асвитол:
Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??
))) А какой алмаз будет "мягче" - на бакелитовой связке, или медно-оловянной? Или гальванически закреплённый?
Раз связка так вторична, то, видимо, разницы не будет?
Можно , конечно, считать условно все алмазные абразивы "твёрдыми", и даже на вулканитовой связке, но мне кажется разница весьма заметна, если не сказать принципиальна..
quote:Изначально написано oldTor:
Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.
У меня вот такая картинка в голове по поводу твердо-мягкости
Первичен абразив и его свойства
Никого в свою веру насильно не тяну
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано Crossraccoon:Ну по ходу в чем-то я не прав
Посмотрите это видео, многое станет понятно. Не пожалеете о потраченном времени.
При своем выборе синтетиков пользуюсь теми же самыми принципами.
Природные абразив стоят особняком.
P.S суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза
quote:Originally posted by Crossraccoon:
Ну по ходу в чем-то я не прав
С2 тверже, чем С1, а я всегда думал наоборот. Даже не помню почему...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано vovchiklj:
... суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза
Позвольте не согласиться
Если использовать её сильные стороны к месту, то пользы от неё очень много, я бы даже сказал, что настоящей вариативности и оперативности без суспензий нет.
Противопоставлять же её алмазу я бы не стал, ну может как сопутствующий аспект, но основном альтернативой оказались да, водники, но в том числе и на плотной и достаточно твёрдой,
но тактильно мягкой связке - Борайд CS-HD, некоторые тиролиты, некоторые гриндермановские бруски, особенно яркий пример - новый F600МС, а также замечательные бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке, ну и конечно же - водники суэхиро, такие как cerax707, Рика или G8.
И это весьма малая часть абразивов, из тех что дают скорость и чистоту обработки, по моей практике - выше, по большинству сталей, в т.ч. по "карбидным монстрам" - я перечислил в основном те, которые сами дают суспензии мизер или на некоторых сталях не дают вовсе, либо её наличие отлично управляется.
Ну про масляные сейчас говорить не буду, отдельный разговор.
quote:Изначально написано oldTor:Позвольте не согласиться
...
Ярослав, я с Вашим опытом и ОГРОМНЫМ "ящиком" за плечами испробованных абразивных камней, даже спорить не буду.
Сразу скажу, что Вы правы)))
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)
Вставлю рисунок , что я подразумеваю под дилеммой cуспензия vs. алмазы.
Смысл его, что иногда последствия алмаза проще вывести чем геометрию восстановить (личное мнение и опыт, ничего более)
Позже потратил кучу времени для всяких проб по доводке маленькой стамески, именно плоскости на этапе доводки , любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.
Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.
quote:Изначально написано Crossraccoon:
Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо
Благом оно будет только если контролируемо и\или не превышает тех допусков, которые мы готовы, простите за тавтологию, допускать)
Для стамесок, долот, железок рубанков, притиров - это очень скверно.
quote:Изначально написано vovchiklj:...
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)... любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.
Для обычных ножей и прочих РИ, нам не столь важно что выходит на границе фасок или границе спуск\подвод, важна именно кромка, а грани ранее - даже полезно скруглить бывает, потому с ножами да, проще - чаще достаточно концентрироваться на одной "грани" - где кромка, а остальные не так важны (не всегда, но в большинстве случаев)
С мясорубочными, ножами и сетками, суспензия, имхо, противопоказана вообще. Завал краешков дырок сетки, а они остренькими должны быть, и выполнены немного под углом, не строго перпендикулярны плоскости - только закреплённый абразив, согласен совершенно. Ну, можно себе позволить чуть суспензии, в помощь убиранию грубых рисок, но очень дозированно и столь тонкой, что далее "срезать" её работу и дать острую грань на отверстиях в сетке не будет проблемой.
Шкурка, да - катастрофа.
Притир - охотно верю, думаю это то, что и должно быть наиболее управляемым при именно притирке поверхностей.
Однако притирка на свободном или полусвязанном абразиве существует и применяется тоже, вообще, по-моему очень полезно для понимания как оно действует, притереть стеклянный притир на стеклянном же - через стекло очень здорово видно, как именно при каких движениях, перемещается свободное зерно под центром притираемого, и как - по краям - это здорово помогает понять, как именно делать движения, в какую сторону корректировать насыщенность и обилие суспензии.
Ровняя, например, спинки стамесок, я использую бруски и их суспензии, но тут важно регулярно смывать и наносить сетку на чистом бруске, для проверки состояния, а суспензией лишь чуть приглаживать результат, разбивая слегка рёбра рисок, для облегчения их удаление позднее. Приноровиться можно. Хотя, на очень узких стамесочках, я беру нортоновские масляные бруски, чтобы по-максимуму работать именно на закреплённом зерне.
По тезисам я бы ответил так:
1)контроль мы осуществляем сами, проблема есть и полностью её не решить, но в рамках определённых допусков - можно. Когда необходима именно суспензия ради получения определённого характера поверхности.
2)зато она помогает предотвратить чрезмерное прилипание двух плоскостей, создающее завалы и задиры уже в силу этого прилипания, при котором равномерное давление теряется, и нагрузка на края притираемого камня или плоскости инструмента становится и неравномерной и чрезмерной.
Т.е. да, суть в том, что нужна она именно там, где нужна. А просто "штоб было", без нужды именно в ней - от неё толку не будет.
quote:Originally posted by vovchiklj:
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)
1. Суспензия (камня) собственно показывает что камень обновляется. Если мне нужно быстро ободрать что-то, то выберу камень склонный к обновлению зерна, но суспензию буду держать на камне в умеренно-разбавленном виде.
2. Если нужно получить чистую блестящую поверхность спусков, или сделать так, чтобы грубый камень даль большую чистоту поверхности, то суспензия этому весьма способствует, но ценой завала геометрии. На кромку в таком случае можно не выходить, и, например, для ножа ИМХО немного сгладить грани - совсем не плохо. А можно и выйти на кромку и таким образом сбить жирный заусенец. А потом поднять угол на финише.
3. На предфинише при выходе на РК суспензия нужна чтобы быстрее убрать риски от предыдущего абразива и уменьшить заусенец, особенно при использовании натуральных камней. Здесь работает принцип разбавления - начинаем на суспензии, потом потихоньку ее разбавляем и заканчиваем на чистом камне. Финиш - всегда на чистом камне.
Про принципы "твердое на мягком" и "КК - нержа, ОА - углеродка" - ИМХО неоднозначные. Это не ориентиры, а скорее отправная точка для поиска.
В общем если речь идет об обдирке, то эти принципы соблюдаются, дальше начинается разброд.
Есть камни из ОА, которые неплохо работают по нержавейке. Я сам обдирку и заточку углеродки часто делаю на брусках из КК.
Для относительно мягкой стали, типа нержи до 58HRC могу взять походяший мягкий брусок для того, чтобы быстрее вывести риски после 1000 камня, но финишировать, конечно буду на более твердом камне.
Суита твердость 3 отказалась работать с некоторыми порошками (Элмакс, m390, еще что-то не помню уже) выше 61HRC, что не удивительно, зато хорошо сработала Nakayama 5+ с томо-нагура и в чистом виде.
Суита, хоть и относительно мягкая, отлично кушает приличную нержу и углеродку до 61HRC и может быть выше (Широгами, Аогами), при этом не засаливается и держит форму.
Вообще на финиш всегда предпочитаю более твердые и однородные камни, и это более значимый критерий, чем остальные.
quote:Originally posted by alex-ice:
что вашита на порошках заглаживается
quote:Изначально написано alex-ice:
... подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.
quote:Изначально написано Komimort:Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.
по моим наблюдениям, к такому близок зеленый Байкалит. Пробовал его на многих сталях, в том числе и порошках типа М390 - работает уверенно. Эх, жаль его на Рексе не попробовал, когда еще такая возможность появится
quote:Изначально написано alex-ice:
В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Набор брусков кк разной зернистости и на различных связках плюс глинозем пару фракций (6,5мкм и 0,5мкм хватит) и стеклянный притир.
quote:Originally posted by oldTor:
плюс глинозем пару фракций (6,5мкм и 0,5мкм хватит)
а где такие фракции можно найти?
Там 4 вида, я все пробовал, но по большей части, вполне достаточно двух:
http://www.sapphire.ru/vcd-479-1-23746/goodsinfo.html
http://www.sapphire.ru/vcd-479-1-23731/goodsinfo.html
quote:Originally posted by oldTor:
Там 4 вида, я все пробовал, но по большей части, вполне достаточно двух:
quote:Originally posted by skvater:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано skvater:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
quote:Originally posted by octor:
Должен сказать - Luxor - отличная штука. Недавно один из комрадов посоветовал - я купил. Очень хорошая штука. Рекомендую.
Рад, что понравилось...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Originally posted by skvater:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
Все переходы по скорости практически равнозначны, но если хочу полировать кромку, то отказываюсь от КК и сразу начинаю с пасты люксор. Скорость работы очень высокая! Например, в тесте на полировку фасок бритвы (только 0,5 мкм и 0,1 мкм) уходит пара минут на подготовку, полировку, контроль итд...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/