Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Размышления чайника о тонкостях заточки. ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Размышления чайника о тонкостях заточки.
  версия для печати
basp07
22-5-2016 13:10    

quote:
Originally posted by Энд:

Покажи конкретно сам нож, его строй и какую остроту нужно получить. Ну а на нет и суда нет.



Согласен, но возможно это у них считается недопустимым- вводить чужих в тайны их мастерства, показывать свои камни и инструменты. Скорее всего эта профессия передается по наследству.В этой теме он только спросил про камни, а ответа не получил. Извиняюсь, погорячился немного.

 

 
Энд
22-5-2016 13:18    

quote:
Originally posted by basp07:

возможно это у них считается недопустимым- вводить чужих в тайны их мастерства, показывать свои камни и инструменты.



Считается. Так давай не будем нарушать чужие традиции. В традициях этого форума прежде чем испросить совета, показать предмет разговора. Чем точнее и нагляднее вопрос, тем лучше ответ. Пока нет точного вопроса с наглядными иллюстрациями, а эшер ему уже идентифицировали и про кошерных бельгийцев рассказали, кстати ещё в прошлой теме.

edit log

oldTor
22-5-2016 15:31    

Вот, кстати, тут есть о таких ножах, про которые речь, и про сталь, по крайней мере одного производителя:
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml

По стали интернет говорит вот что:
"Сталь MRS-30. Это высокоуглеродистая молибден-ванадиевая нержавеющая сталь, разработана специалистами компании Daido Steel в 1965 году, по личному заказу тогдашнего президента компании Masahiro, специально для производства ножей. Разработка заняла около пяти лет, и сегодня Daido Steel владеет эксклюзивным правом на производство MBS-26. Право же продавать изделия из этой стали принадлежит фирме Masahiro. Сталь великолепно воспринимает заточку и обладает высокой износоустойчивостью. По своим режущим свойствам приближается к высокоуглеродистым сталям. Позволяет изготовить клинок небольшой толщины, что очень важно для кухонного ножа.

Содержание примесей и легирующих добавок в сплаве для ножей марки MRS-30: Углерод (С) 1,12 %, Марганец (Mn) 0,50 %, Хром (Cr) 14 %, Кремний (Si) 1,00 %, Молибден (Мо) 0,6 %, Ванадий (V) 0,25 %.

Производитель стали для ножей марки MRS-30: Daido Steel (Japan)."
Источник:
http://vip-horeca.ru/stati/25/

Итого - высокий хром и высокий углерод. Я бы бельгийские камни не назвал оптимумом для такой стали, равно как и явно мягковатые сланцы.
Оптимум между мягкостью, плотностью, "подходящестью" для подобной стали на финише, удобством работы и информативностью тактильного отклика, чистотой результата, искал бы в области некоторых валлийских природных камней и японских. Чисто субъективно навскидку.

edit log

Евгений_Е
22-5-2016 23:59    

quote:
Originally posted by Дан.М:

Короче, я никогда не видел ни одного шойхета, который бы держал камень не в руке.



Вот и техника начала проявляться...
Поскольку у них есть в работе довольно длинные ножи, а камни бывают совсем маленькие, и все навесу, значит работа идёт Камнем по клинку. А поскольку острота не так важна, как отсутствие зазубрин на кромке, смею предположить, что заточка идёт движениями почти вдоль рк.

Как ни странно, но первым вспоминаю брусок лодочка.

Все имхо.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
23-5-2016 00:13    

Можно затачивать нож участками и на маленьком камушке. Тем более, что речь не о заточке, а о финише, насколько я понимаю, учитывая что именно вокруг финишных камней крутится тема.
Вообще, учитывая пятно контакта и давление, в идеале - подвижно должно быть то, что меньше весит.
Но из каждого правила есть исключения...

edit log

Дан.М
23-5-2016 00:19    

Завтра экзамен. Есть свободные люди, которые свободно общаются, а есть те, кто

[... удалено модератором ...]

[ прошу придерживаться темы, не уклоняясь от технических проблем заточки в политику, идеологические и религиозные споры ]

Разве я назвал имя учителя? Разве у меня учитель один.Каждый из Вас, кто чему то меня научил, а не забрызгал слюной - мой учитель. Тот, у которого есть микроскоп живёт далеко и физически я не могу сейчас к нему ехать. Тот, кто в моём городе и который большой мастер по заточке ножей для шхиты, даже без увеличительного стекла. Более 20 кил камней, наверное и разные дорогие ножи. Считается большой спец, при том, что не знает что такое арканзац и то такое Эшер, но он с малолетства точит и его ножам я равных не пробовал ни у кого. Его матерство уже переходит из техники в духовный уровень, но как я могу тут кому то объяснить это? Меня спросят какой марки этот духовный уровень и пожалуйста фото в студию. Есть вещи, которые я может быть мог бы объяснить японцу. Когда он точит, я вижу как он входит в эти камни и в эти ножи внутрь. Это что то необъяснимое. Я его спрашиваю, зачем он таскает столько кил кмней, а он мне отвечает, то иной раз не может заточить какой то нож так как он хочет и вдруг его взгляд падает на какой то камень, который он может уже год в руки не брал и он его берёт и на нём этот нож затачивает так, как именно он хочет......... Но я не он и мне надо по простому пока что. Камень такой то, потом такой то, потом такой то и в конце таким то камнем делаем так то и для того то - ВСЁ, что мне надо. Требования к ножу чётко описал, марку стали мне не узнать. Знаю только, что порошковая и изготовляется в Швейцарии, специально для этих ножей. Камни любые, только скажите какие надо. Тут же восприняли меня, что я превозношу наше умение выше вашего и что я засекреченый и выпытую и сам ничего не рассказываю и не показываю.

[... удалено модератором ...]


Ну скажем упрашу я его снять как н затачивает, так мало кто же врубится. Будут же простые движения. Он точит внутри себя, а руки его только повторяют то, что внутри него происходит. подозреваю как сейчас меня закидают камнями за мракобесие................., Но тем не менее это так Единственый кто всё понял, так это Николай, видать большой спец духовный человек и правильно аргументировал и закрыл прошлую тему, с чем я согласен. Я думал открыть что то простоооооооооооооое до безобразия, чтобы просто мне подсказали какой камень по чьему мнению и для какого этапа в заточке и почему. Для ПОРОШКОВОЙ СТАЛИ, так нет же раскрутили тут некоторые целую политику...........

edit log

Дан.М
23-5-2016 04:52    

quote:
Originally posted by oldTor:

Вообще, учитывая пятно контакта и давление, в идеале - подвижно должно быть то, что меньше весит.


Я видел, что всегда ведут именно ножом по камню.

Дан.М
23-5-2016 05:06    

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Ничего не удивляет. Кроме одного: в чём проблема - заточить среднебюджетный нож?



Потому что тут вопрос упирается в религию. чтобы получить максимально идеальный нож для шхиты, готовы отдать максимально большие деньги. на ножах для шхиты нет никаких инкрустаций, травлений или рукояток из слоновьего бивня. Всё максимально просто, а вот сталь максимально качественная.
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Существуют разные техники заточки, и я бы не стал говорить о безусловном превосходстве какой-то одной...



Где Вы увидели, что я писал о превосходстве одного над другим? Я просто написал о той технике, которая принята тут:
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Originally posted by Дан.М:если камень лежит твёрдо на чём то, то любое не точное движение и РК каюк, а в руке камень наклонится и самартизирует



Дан.М
23-5-2016 05:16    

"basp07

Боюсь, что светлый эшер Вам не заменит ни один камень, так как здесь имеет значение размер зерна и седловина камня, которая заменяет ремень и создает линзу, убирающую заусенец и укрепляющую кромку. Остальные камешки работают тонко только после доводки и седловина для них не допустима по причине грубости зерна в сравнении,а ремень после них является обязательным."" Спасибо за конкретное мнение.
Дан.М
23-5-2016 05:29    

"oldTor

oldTor

Я бы бельгийские камни не назвал оптимумом для такой стали, равно как и явно мягковатые сланцы.
Оптимум между мягкостью, плотностью, "подходящестью" для подобной стали на финише, удобством работы и информативностью тактильного отклика, чистотой результата, искал бы в области некоторых валлийских природных камней и японских. Чисто субъективно навскидку."
Огромное спасибо за мнение. А можно Вас спросить какие именно японские камни Вы бы использовали? Так сказать конкретно и поэтапно. Начать с такого то японского камня, потом перейти на такой то, потом такой то и закончить этим то камнем.

Дан.М
23-5-2016 05:32    

Так же хотел бы спросить в чём именно особенная пригодность для порошковых сталей валлийских природных камней?
oldTor
23-5-2016 10:25    

quote:
Изначально написано Дан.М:

А можно Вас спросить какие именно японские камни Вы бы использовали? Так сказать конкретно и поэтапно. Начать с такого то японского камня, потом перейти на такой то, потом такой то и закончить этим то камнем.
...
Так же хотел бы спросить в чём именно особенная пригодность для порошковых сталей валлийских природных камней?

С конкретикой сложновато - в рамках одного "сорта" могут быть как удачные по нержавейке, так и не особо.
Подробно о некоторых сортах, можно почитать тут:
http://myabrasive.ru/forum/vie...1e40fbfd39abde0

Из последнего свежеопробованного мне понравились по нержавейке Aiiwatani (по ссылке выше есть обзоры по ним)

Но это скорее префиниш,
А на финиш у меня вот такая накаяма для нержавеек и высоколегированных сталей:

Плотная, явная "пятёрка", но способная давать собственную суспензию и как раз удобно лежит в ладони.
Но выбор японских камней - непростая задача, тут только находить возможность пробовать разные.


Особенная пригодность валлийских камней по порошковым сталям, в т.ч. с высоким содержанием ванадия, что они демонстрируют способность очень оперативно их обрабатывать, даже те, у которых содержание ванадия в районе 9 и более процентов. Я в первую очередь имею ввиду камни Charnley Forest:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=12
И вот тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1394002-m35586848.html
Однако, стоит учесть, что в зависимости от плотности\твёрдости экземпляра, отличается характер работы - от применения в правке, тонкой заточки и до доводки. Получить же кромку более агрессивную, или более гладкую, вопрос метода и режима работы, техники заточки, притирки камня. Но это как со многими породами - вариативность характера работы довольно велика.

Да, когда будете смотреть по ссылкам, имейте ввиду, что "микропилка" под микроскопом на бритвах - ещё не показатель, что на камне нельзя получить гладкой кромки - во-первых, в определённом увеличении всё выглядит шероховато, а во-вторых, дело часто в углах заточки. Многие камни, для углов порядка 16-20 град. не очень подходят, так как слишком тонкую кромку уже зёрнышко будет прорезать. На чуть бОльших, "ножевых" углах - можно получить на порядок однороднее и глаже кромку, если стоит такая задача.

Ещё я бы отметил Cambrian Green, но если для доводки, то надо искать очень плотные экземпляры:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1447554.html
Более "рыхлые" лучше подходят для этапа тонкой заточки, для оперативного удаления рисок от искусственных камней более ранних этапов заточки.
Для суховатых и хрупковатых сталей, в т.ч. нержавеющих, хорошо идут Llynn Melynlynn. Но лучше выбирать экземпляр помягче - в рамках породы, слишком мягкими они не будут.

Что касается выбора сета абразивов для более ранних этапов заточки, то лично я предпочитаю японские искусственные водные камни, обдирку можно выполнять и на чём попроще и потвёрже, чтобы удобнее удерживать геометрию клинка, а начиная с 1000 грит (японских), предпочитаю водники Suehiro. Можно заточный этап решить и природными камнями, но мои любимые природники именно заточного этапа, в основном масляные, потому не буду советовать. Из водных, можно было бы назвать хиндостан или кое-каких японцев опять-таки, но вторых надо подбирать, а хиндостаны, которые предыдущий владелец не напитал маслом - не так часто встречаются.
Думаю, Вам по этим вопросам актуально будет спросить Игоря.

edit log

Дан.М
23-5-2016 19:01    

Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.
Urchini
23-5-2016 19:05    

quote:
Изначально написано Дан.М:
Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.

Мазл тов!

oldTor
23-5-2016 19:49    

quote:
Изначально написано Дан.М:
Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.

Поздравляю!
Интересно, какие абразивы в результате использовались! Если не трудно, озвучьте полный сет!

Евгений_Е
23-5-2016 20:17    

quote:
Originally posted by Дан.М:

Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.



Примите мои искренние поздравления!
И вам спасибо...

Вы очень интересным боком повернули всю компанию на этом форуме. Смогли просто мастерски раскрыть отношение участников к заточке с точки зрения мастерства, как духовной реализации. Как стремление чего то достичь кроме собственно заострения кромки и других более земных задач или желаний...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Энд
23-5-2016 20:38    

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Вы очень интересным боком повернули всю компанию на этом форуме. Смогли просто мастерски раскрыть отношение участников к заточке с точки зрения мастерства, как духовной реализации. Как стремление чего то достичь кроме собственно заострения кромки и других более земных задач или желаний...



Вот это в точку. Кому-то для конкретных ответов нужны конкретные условия, а у кого-то есть решения для всех ситуаций. Вопросов нет, уровень знания и мастерства.

За неделю до экзамена задавать вопросы по заточке - это очень по студенчески. Ну а как резюме - нож не показан (со всех сторон), камни не показаны, сталь не известна (у Теке на сайте всего лишь один пример), уровень остроты тоже, основные темы не читаны. А что касается экзамена вспоминается анекдот -
на приеме у андролога:
- Илья Самуилович, Абрам говорит что может 5 раз за ночь, что делать?
- и вы говорите)

Всем добра!

alex-ice
23-5-2016 20:48    

quote:
Изначально написано Дан.М:
Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.

Искренне поздравляю !
Хмм ,там вроде ступенчатый экзамен :
-курица ,овца ,корова .
Или вы на всё сдали ?

alex-ice
23-5-2016 21:04    

По ножу из Швейцарии ,-могу предположить что там Элмакс ,s30v, RWL-34.
Относительно недорогие нерж.порошки.
То Дан.М
В России Элмакс есть ,стоит недорого ,можете у Валеры заказать обычный кухонный нож для тренировке в заточке
http://nozh.pro/%D0%BD%D0%BE%D...%BD%D1%86%D0%B0

edit log

Дан.М
23-5-2016 21:21    

Я сдал только на птицу. Сделать нож для коров оооооооочень сложно. Его длина около 450. По совету моего друга начал с кинга1000синтетик, потом перешёл на вашиту с маслом, потом есть у меня с давних времён очень классный чёрный сланец, не знаю как называется, но я с ним на суспензии из катикула продолжил, потом на этом же сланце без суспензии, потом на бразильском зелёном, а потооооооооооооом ЭШЕР. Без него бы не сдал. Сдавал очень крутому в шхите раву, который очень строго принимает. Просмотрел на своих увеличительках, чо в виде очков и ни чего не нашёв дал ему на проверку. Он ногтём пводил, поводил и говорит мне место, где на подводе трёт...... Я ему говорю, что это дикая острота( делал специально угол до20, чтобы потом с микрокромкой был огненно острый. Он опять поводил ногтём и говорит, что трёт. Я одел эти очки с увеличительными стёклами и внимательо всмотревшись увидел, что он прав. Как он эо прочувствовал не понятно. Он меня спрашивает или я чувствую ногтём. Говорю ему правду, что нет. Он говорит, что тогда именно это проблемма. Понимаю, что тпк ничего не получится, что это не уровень и раслабился, отрешился, помолился, сосредоточился на камнях, на ножееееееее, на том, что сейчас кроме ножа ничего не вааааааааажно и сам нож, тоже не важен и начал как выразился один из моих учителей точить изнутри наружу. Вошёл в особое состояние и начал точить в голове, а руки делали то, что было внутри меня. Как это объяснить я не знаю.Начал экзамен в 10 утра, а закончил в 18:30. В итоге рав не верил своим глазам, что я смог достичь такого уровня за каких то 5 лет, а когда я ему сказал, что с прошлого экзамена, я очень редко когда точил ножи, то он вообще был в восторге. Минус только, что я немного порезал палец и язык при проверке. Экзамен закончился, а я продолжал шлифовать и шлифовать и шлифовать. Из этого состояния тяжело выйти потом. В итге мой главный и первый учитель научил меня как надо относиться к заточке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ваш сайт ооооооочень расширил мои знания и дал мне второго учителя тут, в Израиле, который угрохал на меня 2 дня и оооооооооооооооочень многим помог во всём без исключения и ешё одного учителя тут, который показал мне движения ножом чётко перпендикулярно камню отсебя, насебя, отсебя, насебя, но чётко перпендикулярно камню, что даёь возможость не заваливать РК по концам и даёт чёткую геометрию. В противном случае, сделать пригодный нож крайне сложно. Спасибо всем за помощь. По идее одного человека тут на форуме, после диплома шойхета по курям, начну учиться на моеля(делать обрезание). Там тоже нож надо точить.

edit log

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Размышления о прочности односторонней заточки ... Холодное оружие
 Поговорим про чайники? Выживание

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Размышления чайника о тонкостях заточки. ( 6 )
guns.ru home