Заточка режущего инструмента
Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.
Наконец закончил тесты.
По мере тестирования много раз менял условия с целью получить максимально достоверные для меня данные, причем, чтоб выявить разницу при разной притирке бруска. Не смотря на большое затраченное время, результатом я доволен. Параллельно я создал стапель для макрофотографии, когда резец можно вытащить и обратно поставить, а фокус остается. Размер фото по ширине 2.6 мм. Все данные, которые меня смущали, выполнялись с большим или даже огромным количеством повторов. По моему мнению, результаты в таблице имеют точность 5% или +/-2.5%.
Напомню, задача была исследовать работу произвольного натурального камня при притирке на порошке КК с разной фракцией. Для тестов я начал с самой тонкой фракции карбида кремния F2000 и далее после каждого теста перепритирал брусок на более грубом зерне. Иногда я возвращался на более тонкое для перепроверки тестов и начинал сначала. Итого до F2000 я притирал 5 раз. На фракциях 400, 320, 220, 120 я сделал всего по одному тесту, поскольку результат получался очень понятным и предсказуемым.
Ход тестирования:
1.На брусок наносился порошок КК 1200 с каплей олеиновой кислоты и на нем наносился штрих - скорее матирование на фаску резца.
2. Брусок притирался на очередном зерне карбида кремния.
3. на брусок наносилась капля олеиновой кислоты и растиралась ватным диском. Количество масла было минимальным. Движениями в одну сторону с резца снимались следы от свободного зерна КК 1200.
4. Повторяем пункты 1-3 для получения достоверных данных.
5. меняем угол поворота заточки, чтоб штрих от бруска ложился под углом к предыдущему следу (80-90 градусов) и повторяем притирку до полного убирания следов предыдущей работы. Считаем количество движений.
6. После окончания меняем угол и снова считаем и постоянно проверяем результат. Количество повторов не менее 8, иногда доходило до десятков.
7. Приведение в порядок РК для фотографирования - попеременными движениями затачиваю то одну то другую сторону для выхаживания кромки. После предыдущего теста она имеет явно заметный заусенец. Его я и снимаю на этом же бруске.
8. мойка - чистка и фото фиксация результата.
По задумке тест состоял из двух частей, первая, проследить как брусок будет убирать следы от стандартного абразива. Второй тест, как брусок будет убирать свои следы.
По первому тесту, на тонкой доводке бруска, фаска резака после свободного абразива получалась слегка полукруглой. Брусок начинал работу с небольшого пятна и постепенно, далеко не сразу доводил всю плоскость фаски до зеркала. Далее, по мере увеличения размера зерна, притирки, брусок все быстрее и быстрее убирал следы от свободного абразива КК 1200. По второму тесту, на тонкой доводке брусок очень тонко брал металл и оставлял за собой великоватые риски. Подчистка этих рисок и занимала много времени. По мере увеличения зерна доводки бруска, размер этих рисок сравнивался и работа выполнялась быстрее. Но на грубой доводке, начали появляться глубокие риски, которые резко увеличили время на второй тест.
Фотоотчет:
Фаска после бруска доведенного на F2000 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F1200 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F1000 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F800 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F600 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F400 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F320 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F220 (ширина кадра 2.6 мм)
Фаска после бруска доведенного на F120 (ширина кадра 2.6 мм)
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Афигеть! Евгений, снимаю шляпу. Подход, методология, исполнение - вот это уровень. Искренне желаю здоровья, сил, терпения и вдохновения на всё задуманное.
Некоторое время назад (в субботу) лежал на диване и размышлял. Чистая диванная теория: оптимальной шершавостью для камня должна быть такая, при которой быстрее всего выводятся собственные риски. Не толще и не тоньше. Но вот так проверить все варианты... Это подвиг.
При выборе притирки нового бруска, так или иначе мы пробуем его на различных вариантах притирки, но не очень тщательно и часто промахиваемся. Например с этим камнем, при оценке при первоначальном знакомстве я после каждой притирки чуть пробовал брусок и в результате остановился на 2000, потом обновил зерно 2000 и заметил, что резучесть сильно упала. Перепроверил, оказалось, что притирка 2000 слишком тонкая и остановился на притирке 1200. Сейчас тот брусок находится у Николая в притирке 1200. Его заключение, что брусок рабочий, т.е работает, но не блещет ни скоростью ни качеством. Для финишного снятия заусенца подходит...
Сейчас, имея таблицу, у меня к вам вопрос, а какая правильная притирка нужна для этого камня?
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
[ ... удалено модератором ...]
[ ... пустословие тут не нужно ...]
В основном, опытные люди сходятся в том, что оптимальная притирка, это та, при которой:
1) камень работает максимально оперативно для своей ниши (этапа работы)
2) даёт максимально однородный результат
3) длительное время работает без изменений в производительности, однородности, не теряя характерное состояние поверхности (не загрубляется от работы, но и не выглаживается слишком быстро) даже при значительном разбросе применяемых на нём сталей и при работе с разным пятном контакта.
При том, если притирка камня отвечает всем вышеперечисленным требованиям, то вопрос убирания камнем собственной риски не стоит, так как камень делает это однородно и вменяемо по скорости для своего этапа, как показывает статистика.
Тут ещё стОит отметить, что для многих камней, помимо притирки на свободном зерне, для определённых задач существуют свои нюансы - например набор кондиции и соотношения тонкости и скорости работы, получив определённое дозированное выглаживание, которое, вот парадокс, не мешает ему выделять при работе, например, суспензию - особенно явно этот эффект виден с рыхловатыми бельгийскими камнями. такой "набор кондиции" без выделения суспензии, но не исключающий работы на камне с на порядок более тонкими и "мягкими", щадящими по отношению к поверхности камня, суспензиями - например, это касается гуанси, если говорить о широкораспространённых.
Спасибо Ярослав! Мне с моими фотографиями, до твоего качества еще очень далеко.
Фото по тесту разместил в сообщении 131.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
А хорошие фотки! Поздравляю!
Интересно, что притирка F600 дала результат на кромке чище что более грубой, что более тонкой.
Любопытно... Вообще, есть такое явление, как определённый и диапазон притирки (в т.ч. погрешность на тщательность таковой или выбор притира или его шероховатость), но и бывает по две ниши - как с вашитами - например 320-500, грубо говоря, а потом 1200. А между ними - лажа.
Правда там, как мне кажется дело в структуре - на F1200 происходит иногда "повторное вскрытие структуры", пор и зазоров на более тонком уровне и более частых, а на чуть более грубой - просто заглаживание структуры, ранее "вскрытой" на 320-500.
Вот такие соображения.
Т.е. может быть и более одного порядка тонкости притирки, до некоего оптимума.
quote:Originally posted by oldTor:
Интересно, что притирка F600 дала результат на кромке чище что более грубой, что более тонкой.
Если честно, то я не очень старался с выхаживанием кромки. Возможно на некоторых фото кромка мягко говоря не очень - остатки заусенца. Я старался максимально подготовить саму плоскость, чтоб было видно саму работу и плюс к этому выход на кромку. Для идеальной кромки за вменяемое время, мне было бы необходимо делать небольшой микроподвод. Выход на РК фаской с шириной 6 мм, не очень комфортен. Поэтому на некоторых фото есть небольшие огрехи.
Меня на фото удивило другое, на всех без исключения фото видно, что штрихи от абразива имеют одинаковую ширину. Т.е абразив не меняет ширину шага, как напильник. Разница только в глубине рисок и кривой, проведенной по вершинам рисок. На тонких притирках вершинки рисок от абразива образуют плоскость, а на грубой притирке они создают зубчатую волну.
До этого, я искренне думал, что на доводке на более тонком абразиве, зерна начинают работать тоньше, а они работают так же, но с вершинами дают более ровную поверхность.
Вот теперь, мне стало интересно проверить на другом бруске и сравнить. Пожалуй, я не готов браться снова за масляный камень, слишком много сил ушло на мытье кромки, чтоб было видно результат.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:ИМХО 600. Не хотел бы устраивать дискуссий по этому поводу. Не смогу найти быстро, но недавно видел в какой-то томе Ваше высказывание о том, что если нужно тоньше - возьмите более тонкий камень. Гениально.Originally posted by Евгений_Е:
Сейчас, имея таблицу, у меня к вам вопрос, а какая правильная притирка нужна для этого камня?
quote:Согласен! Убирание собственных рисок является не самоцелью ни в коем случае, а индикатором. Если условие выполняется, то и производительность для своей шершавости высокая (иначе убирались бы медленнее), и однородность оптимальна (иначе были бы глубокие царапины, которые замедляли бы убирание собственных рисок), и, чуть менее очевидно, долгоиграючесть должна быть тоже. А если хочется потоньше - выше ссылался на Евгения. Впрочем, ещё раз: это сугубое ИМХО, к тому же диванная теория, в чём я сразу признался. С нетерпением жду новых тестов! Особенно по известным и знакомым мне камням. Жаль, что с маслом такие проблемы...Originally posted by oldTor:
... оптимальная притирка, это та, при которой ...
quote:Originally posted by Serge Ant:
ИМХО 600. Не хотел бы устраивать дискуссий по этому поводу. Не смогу найти быстро, но недавно видел в какой-то томе Ваше высказывание о том, что если нужно тоньше - возьмите более тонкий камень. Гениально.
Я целый год доводил бруски не верно! Находил оптимальную притирки, а затем одну сторону делал на ступень грубее, а другую на ступень тоньше. Типа так расширял возможности одного камня. Совсем недавно попробовал доводить брусок в оптимальную по скорости доводку и был поражен ускорением работы, удобством. Глядя в таблицу, я понял в чем дело...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Почитал Вашу подпись, почесал репу... Нет, не льщу.
Наконец я готов продолжить тест на другой железке. Похоже, мне необходимо заказать набор одинаковых полосок из разных сталей и подготовить для них единый стапель.
Вопрос к вам, какие стали стоит включить в единую таблицу, чтоб и количество было не избыточным, но обязательно достаточным для окончательного заключения по отдельно взятому бруску...
Если говорить о произвольном бруске, думаю стоит делать тесты для кромки как у стамески и для ножевой, как у косяка. У стамесочной кромки можно делать больший угол и получится меньшая ширина. Для мягковатых брусков, думаю будет правильнее использовать более широкую кромку и выполнять заточку косяка.
ps. Если у вас есть возможность посодействовать в заказе одинаковых по размеру и форме стальных полосок, буду рад обсудить!
Идеальным на сегодняшний момент мне кажется тестовая полоса 150х10х3.
Толщина не сильно критична, можно дополнительной фаской подравнять все резаки до одинаковой ширины заточной фаски. Если будет большая толщина, даже лучше. Но желательно все тестовые полоски одинаковой толщины не менее 3мм. Очень важно, изначально точно знать их характеристики!
Если недорого, возьму всех по две 
считайте предварительным заказом. Но заказывать стоит только после завершения обсуждений самих сталей для тестов.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Слишком много не надо. Время - невосполнимый ресурс. Нержа пластилиновая (95Х18 ?), нержа непластилиновая (VG-10 ?), углеродка (от напильника отрезать), порошок простой (30, 35), порошок непростой. И то много. Остальное будет или близко к чему-то из этого, или узкоспециально, или не моносталь (ламинаты, двуслойные стамески, дамаски и пр.) Разумеется, всё это ИМХО.Originally posted by Евгений_Е:
Но заказывать стоит только после завершения обсуждений самих сталей для тестов.
Vg10 тоже наверное сложно единым куском...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Не сразу въехал... Вы имеете ввиду, что она чаще в ламинатах? Ну, не знаю... Где 65Г взять - знаю, ну, нержу ещё, а менее ординарные вне Ганзы редко встречаю в виде полосы... Только изделия. Кстати, Mcusta выпускала модели из VG-10 моно (приносили точить).
quote:Изначально написано Евгений_Е:
Я целый год доводил бруски не верно! Находил оптимальную притирки, а затем одну сторону делал на ступень грубее, а другую на ступень тоньше. Типа так расширял возможности одного камня. Совсем недавно попробовал доводить брусок в оптимальную по скорости доводку и был поражен ускорением работы, удобством. Глядя в таблицу, я понял в чем дело...
Тут все очень индивидуально, но я когда-то шел похожим путем. Потом бросил.
Стандартный набор доводки КК: 60, 120, 220, 400, 600, 1000 (1200). Вариантов не так много. 60 (и с натягом 120) порошок - скорее только для геометрии. Убрали неровности, далее на своей суспензии довели камень до нужной кондиции. Применимо как для синтетики (наверное вообще всей), так и для многих популярных натуралов. 600 и 1000 порошки - они скорее для доводочных и финишных абразивов. Что остается? 220 и 400? Ну, притерли мы одну сторону среднестатистического натурала 220, а вторую 400 порошком. Поработали. Через некоторое время поняли по работе и выглаживанию, на каком порошке остановиться конкретно для этого камня.
Что в итоге? Всего два варианта для доводочных камней - 600 или 1000 и два варианта для заточных камней - 220 или 400. Для обдирочный вообще безразлично, был бы ровным.
Порошки 1000+, зеленые и прочих цветов - модная маркетинговая требуха, на которую вестись смысла нет никакого. Натуральный камень действительно должен быть притерт оптимально для своих характеристик. Синтетик безразлично на чем притирать (если конечно скорость не нужна). Хоть на своей суспензии в большинстве случаев.
quote:Originally posted by madmanz:
Что в итоге? Всего два варианта для доводочных камней - 600 или 1000 и два варианта для заточных камней - 220 или 400. Для обдирочный вообще безразлично, был бы ровным.
Вот совсем не согласен. Есть у меня два доводочника - яшма и туффит, оба любят тонкую доводку. Причем при доводке туффита, как не странно, если его довести грубее, то он выглаживается и сам брусок начинает зеркалить быстрее, чем есть его же сразу довести тоньше. То же наблюдал и с яшмой. Сейчас туффит всегда довожу тоньше, чем 1000.
Думаю, можно повторить тесты на новом бруске, т.е взять для примера туффит. Попробую его так же провести по всем тестам как предыдущий брусок. Единственно, сразу добавлю в таблицу проверку работы как с маслом, так водой и сухой брусок. Пока, у меня нет набора сталей, для сравнения работы по разным сталям, а жаль. Больше сталей не сильно увеличат время и затраты сил на весь тест.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Туффита у меня нет
есть яшма. Кусочек небольшой, но гоняю его часто: и для финиша, и для правки / подточки. Притирал сначала на 800 - выглаживается, зараза. И на 1000 тоже. А на 1200 притёр и больше не трогал - как новенькая.Во. А у меня яшма прекрасно себя ведёт ещё в притирке до F600.
Т.е. опять-таки более одного варианта оптимальной.
Но, надо отметить ещё и то, что все всё притирают немного по-разному по тщательности, и кроме того, есть существенная разница для некоторых камней - притирать на окончательной фракции до её раздробления и деградации полной, или часто меняя суспензию КК, не далее, чем он начинает заметно дробится.
Всё это влияет. Не на всех камнях имеет значение, но на некоторых имеет.
Ещё надо понимать, что притирка, скажем до F600 выполненная после F400 или наоборот, после F1200 - может давать различный результат.
Так как и на дробление порошка, её интенсивность, работу порошка в суспензии, влияет и состояние поверхности камня. Т.е. чтобы получать всё время один и тот же результат притирки, поднимаясь от более грубых, или опускаясь с более тонких фракций, надо на это обратить внимание.
Иногда проще сначала спуститься на фракцию грубее, на ней освежить и только потом притирать на той, которая нужна.
"Да, это мелочи, но в мире нет ничего важнее мелочей"(с)
quote:Originally posted by Serge Ant:
Туффита у меня нет есть яшма.
Уже протестированный брусок очень тяжелый в притирке. Я бы сравнил с яшмой, если не хуже! Пока я морально не готов повторить все на яшме. К тому же, туффит интересен возможностью проверить и сравнить на принципиально разных сож. Яшма более однозначна...
При удобном случае, очень рекомендую заиметь брусочек. По крайней мере мне, этот камень очень нравится и я от души советую его иметь в своем наборе.
quote:Originally posted by oldTor:
Но, надо отметить ещё и то, что все всё притирают немного по-разному по тщательности
Значит ли это, что стоит делать фото фиксацию поверхности бруска после притирки на каждом этапе? Я еще не делал макрофото брусков, подозреваю там будут свои сложности со светом, но можно организовать на моем стапеле ограничители для попытки попадания каждый раз в одну точку. Хотя, может это не так важно. При съемке бруска, мне важнее получившийся контраст и цвет бруска. С цветом в моем случае все довольно плохо, поэтому я делал все в ЧБ.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Не думаю, что это сильно поможет, фото фиксация. Ты ещё разглядишь разницу, зная на что обратить внимание, а со стороны трудно заметить.
Я на своих камнях, уже мне знакомых как следует, привык по разности блика под углом на свет понимать насколько я так же или не так же притёр, ну и по скольжению ногтя по камню. Ну и потом в работе заметно, когда используешь в том же режиме, с той же СОЖ, уже привычка вырабатывается и ждёшь от камня конкретный характер работы.
quote:Если решил на текущем абразиве остановиться, притираю в два шага: сначала с давлением до деградации зерна, потом - покатать на свежей порции, если собираюсь продолжить медитацию на следующем абразиве - второй шаг опускаю.Originally posted by oldTor:
притирать на окончательной фракции до её раздробления и деградации полной, или часто меняя суспензию КК, не далее, чем он начинает заметно долбится
quote:Как-то не уделял внимания этому вопросу, но вот на чарнлиФоресте поэкспериментировал (на 0,3мм) больше всего понравилось F500, причём "снизу", т.е. выгладить потоньше, а потом до 500 опуститься (так получилось в ходе экспериментов) не понравилось, пришлось загрубить, а потом - на 500. Правда, оценка была субъективная, без фиксации и технических средств. Но свою риску он быстро выводит именно на 500 😊Originally posted by oldTor:
Ещё надо понимать, что притирка, скажем до F600 выполненная после F400 или наоборот, после F1200 - может давать различный результат.
quote:Интересно. Надо попробовать на одной стороне.Originally posted by oldTor:
А у меня яшма прекрасно себя ведёт ещё в притирке до F600.
Мною давно замечено, что при притирке от грубого к мелкому, очень легко недоработать. Т.е остаются грубые риски рядом с мелкими. Качество работы я оцениваю по грубым рискам, поскольку смена направления показывает когда прошлые риски исчезнут. Поэтому, однозначно, для тестов всегда стоит делать доводку до максимума, а потом потихоньку добавлять грубые порошки. В итоге, на результате точно будут присутствовать нужной ширины и глубины риски от текущего абразива, на следующем шаге тоже и невозможно будет по причине недоработки пропустить царапины от пред-пред-предыдущей доводки...
Так же, такой подход гарантирует сохранение плоскости, а при обратной притирке, на плоскость приходится уделять много внимания!
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Мною давно замечено, что при притирке от грубого к мелкому, очень легко недоработать. Т.е остаются грубые риски рядом с мелкими. Качество работы я оцениваю по грубым рискам, поскольку смена направления показывает когда прошлые риски исчезнут. Поэтому, однозначно, для тестов всегда стоит делать доводку до максимума, а потом потихоньку добавлять грубые порошки. В итоге, на результате точно будут присутствовать нужной ширины и глубины риски от текущего абразива, на следующем шаге тоже и невозможно будет по причине недоработки пропустить царапины от пред-пред-предыдущей доводки...
Так же, такой подход гарантирует сохранение плоскости, а при обратной притирке, на плоскость приходится уделять много внимания!
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Недоработать всегда можно, а притирку "вверх" и "вниз" я бы всё-таки считал чуть-чуть разными. Не на столько, чтобы всерьёз загонятся, так, чуть-чуть...
У меня получилось случайно: искал даже не оптимум, а по принципу "нравится-нет", помечал на листочке зерно/результат. Понравилось на 500 и на 1200, но 1200 настолько непроизводительно, хотя и отклик "бархатный", что для ножей, ИМХО, через край, может, для чего другого... Решил вернуться на 500 - по записям, и не понравилось. Загрубил (кажется до 280), снова пошёл снизу вверх, и на 500 - вот оно!
P.S. Думал, у меня одного Ганза глючит...
Попробовал яшму загрубить. Прикольно. Даже сбегал за 400 порошком, которого не хватало. Возился долго, пересказывать не буду, только интересное на мой взгляд.
Остановился на 500, причём производительность проверял для проформы (оказалась на высоте), поскольку выбрал именно 500 по ощущениям: тактильный отклик заметнее (сильнее, чтоли) и по сравнению с 400, и с 600. Как будто на притирке 500 какой-то резонанс наступает... Не могу внятно объяснить, но понравилось.
Ещё наблюдение: две стороны одной яшмы, одна 500, другая - 1200 (притёрты до, разумеется). С олеинкой тонкая - более скользкая, что логично: гладкая поверхность + смазка. А с вазелиновым маслом скользче 😊 более грубая сторона, гладкая залипает и с подводом и с пальцем. Пока не знаю, имеет ли это значение, с СОЖами поэкспериментирую позже.
И ещё: для яшмы не почувствовал разницы снизу вверх, или сверху вниз. На 500 точно, а на 1200 - условно: более тонкого порошка у меня нет, тоньше притирал на деградировавшем 1200.
P.S. Теперь есть чарнлик, доведённый до 500 и яшма, доведённая до 500. Ничего общего. Даже в голову не сразу пришло их сравнить. Чарнлик мягкий, но прекрасно работает по мягкой кухне, яшма на ней куда хуже, зато по "выше 57HRC" - замечательно. Вот уж, действительно, всё пробовать надо.