Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.

Тему создаю для разборки с мифами о натуральных и искусственных камнях .

Увлекаюсь заточкой полтора года, накопил небольшой опыт и начал разбираться с устоявшимися мифами. Пусть тема и холиварная, но результатом хочу развеять имеющиеся у меня неоднозначные трактовки и противоречивую информацию. Сразу оговорюсь, мифами я назвал устоявшиеся точки зрения, возможно правильные!..

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)
Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)
Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)
Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)
Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)
Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

ps. Тема открытая, но прошу без обычного перехода в таких темах на личности! Хочу увидеть и услышать все мнения, но строго в рамках правил форума.

pss. Свои мнения о мифах, буду публиковать отдельными постами. Все заявленные мифы переплетены.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Интересная сложилась ситуация, есть брусок состоящий из абразивного зерна и возможно матрицы удерживающей зерна. возможно много матрицы или полное отсутствие, когда зерна сами срослись или другими способами удерживаются в единой форме. Итак, огромное количество доводочных брусков имеет размер абразива 5-10 мк, а работает на уровне 1-2 мк. Простой пример, берем тонкий сланец и натираем его томонагурой. Чаще всего у мягких сланцев матрица мягче, чем зерно и шероховатость возвращается к изначальному размеру зерна.

Конкретно, берем гуанси и натираем его слуриком из гуанси. Получаем брусок работающий на 5 мк, да еще с неравномерной риской, возникающей из за неоднородности размера зерна.

Но с другой стороны, со всех сторон пишут, что у натуральных камней нет гритности. Как это нет? Каждый натуральный брусок в моей коллекции имеет конкретную поверхность с известной мне шероховатостью. Именно доводка со срезанием выступающего зерна и приводит к понижению гритности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)

Для искусственных брусков все аналогично натуральным. Чем тверже бруски, тем проще их довести с выглаживанием поверхности. Как пример грубая и плотная керамика на электрокорунде может быть выглажена до почти полной потери абразивности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)

Прыжок твердости между твердыми сталями и алмазами или карбидом кремния настолько незначителен, что разница в режущей способности зерна незаметна. Но это если сравнивать работу отдельного зерна. Бруски ОА имеют твердость зерна еще чуть меньшую, но опять же, по сравнению с твердостью стали эта разница совсем незначительная! Но бруски КК и ОА имеют огромное преимущество над алмазами за счет обновляемости зерна. Именно обновляемость и количество зерна и режущих кромок позволяет снимать металл быстрее.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Ага, как же...
Если мы собираемся финишировать на 1 мк зерне, то как можно испортить кромку зерном 0.1 мк? Да, будут жутко глубокие царапины, но их глубина будет на порядок мельче. Это плохо и ужастно?

В действительности я полностью отказался от алмазов на этапе заточки и доводки, а набор брусков продал. Но я оставил себе большой набор паст и уверен, что на субмикронном уровне уже не так важен размер и форма царапинок...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Во-первых, я считаю нужно внести ясность с тем моментом, о котором, кстати, хорошо написано на сайте:
ru-chef.ru
причём на основании в т.ч. консультаций в данном разделе.
Приведу оттуда краткую цитату:
"Вы не найдете в таблице ответа на вопрос, какой результат дадут разные абразивы (в частности нет колонки "класс шероховатости"). Разные абразивы одинаковой зернистости могут давать кардинально разный результат. Класс шероховатости не корреллируется с размером частиц. Класс шероховатости - чрезмерно вариабельная величина, на которую оказывают сильное влияние такие факторы как химическая композиция абразива, его хрупкость, острота и сфероподобие частиц, разброс размеров, характеристики связки, химический состав и твердость обрабатываемого металла, давление и скорость работы."

О какой сравнительной работе зерна размером столько-то и столько мкм можно говорить без привязки к остальным параметрам камня или бруска, если при одном типе зерна но при разной связке, допустим даже, что манера работы идентична и нож тот же - уже будет разница?
Керамическая и бакелитовая связки ведут себя одинаково? А концентрация зерна? А разрыхлители связки, их количество? А тип и вид СОЖ\ПАВ? Это всё не берём в рассчёт?

А теперь пробуем увязать это с результатом другого камня, с другим абразивом той же заявленной гритности. Смотрим в микроскоп - а нихрена не совпадает. Теперь каждый из этих камней сравниваем с одним природником, который кто-то определил, потому что его левой ноге так показалось, как "столько то грит", допустим, столько же, сколько в двух разных водниках которые мы сравнили - получаем ещё один вариант.
Теперь берём другой нож с другой сталью - получаем ещё вариант! И так далее.
Как рассматривать зернистость без привязки к связке, концентрации зерна, типа абразива и всё это скопом привязывать к какой-то полученной в данном частном случае шероховатости? А если недоработали? А переработали? А передавили?
Это не так просто всё.
И в таком ракурсе "работает как 5мкм" или "как 3мкм" - это сферический конь в вакууме.

Говоря о зернистости - можем оперировать сравнивая абразивы - размером зерна. А не полученной шероховатостью. А я вижу постоянно именно смешение этих моментов в темах раздела. А по факту каждый оперирует теми "гритами" которые у него в голове, и сравнивает он с имеющимся у него камнем такой гритности причём часто с конкретным примером на конкретном клинке, максимум двух. А у другого - другие абразивы с такой зернистостью. И "приехали" путать тёплое с мягким. Результаты никогда не совпадут.

Когда мне говорят - "этот камень работает как 5 тыщ грит" - мне это не говорит ничего. Я могу перечислить навскидку с десяток абразивов с такой зернистостью, которые работают с разбросом раза в два в среднем!
А вот если скажут - "работает как суэхиро рика 5000" - другое дело, у меня он есть, я знаю как он работает.
Я передал идею?

Originally posted by Евгений_Е:

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

Интересный вопрос. Доводка вскрыла для меня огромный пласт задач, решаемых в этот момент.
Для начала самые обычные задачи:
1. Создание плоскости.
2. Для новых камней убрать панцирь после изготовления.
3. Очистка поверхности от любых загрязнений.
4. Уменьшение или увеличение шероховатости поверхности.

Затем задачи, которые диктуются конкретными ситуациями и брусками:
5. Обновление физических характеристик зерна, например у песчанника перестало дробиться зерно после использования тонких нагур. Либо они подмывают дробящееся зерно и все вываливается, либо наоборот цементируют и укрепляют микротрещины, но брусок может перестать работать с томонагурой.
6. Одноразовый брусок. Даже не знаю его названия, мне его дали бонусом. Идея в том, что на бруске наводится грубая притирка и во время заточки брусок аккуратно выглаживается вместе с клинком. Взбадриваем брусок на 320 или 400 КК и бруска хватает на любой клинок. Все дело в том, что он как зеркало поддерживает шероховатость совместимой с РК, скорость его выглаживания всегда равна скорости заточки.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Ярослав, давай не будем лукавить...
Спасибо за твой ответ и я полностью с ним согласен. Но попробую объяснить и свою точку зрения.

Берем любой брусок, для чистоты эксперимента даже не мой, а твой брусок и твои руки и твой клинок. Я абсолютно уверен, что ты можешь два раза подряд или через несколько дней получить от этой пары одинаковый результат! Но твои Умелые руки могут из одного бруска получить много разных результатов даже без изменения поверхности бруска или клинка. Но это уже твои личные навыки, заслуженные мозолями и порезами, помноженными на годы усердия.

Итого, независимо от происхождения и натуральности любой брусок способен повторить свой результат много раз! Для этого необходимо, чтоб все остальные переменные соответствовали предыдущему тесту. Для меня это аксиома.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by oldTor:

Когда мне говорят - "этот камень работает как 5 тыщ грит" - мне это не говорит ничего. Я могу перечислить навскидку с десяток абразивов с такой зернистостью, которые работают с разбросом раза в два в среднем!
А вот если скажут - "работает как суэхиро рика 5000" - другое дело, у меня он есть, я знаю как он работает.

Провокационный вопрос, а если я скажу, что работает как белый хард арканзас? (У натуралов же нет гритности... )

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Мне это ничего не скажет. Потому что белых хардов от грубых дансов до тонких нортон-пайков - полным-полно и откуда я знаю, как ты его притёр и работаешь?) Но я примерно пойму о каком этапе работы речь. В общем.

А размер зерна-то у них будет весьма сходный) Но один для доводки годится, а другой даже близко нет.

Я не сказал что нет гритности - я сказал что нельзя размер зерна привязать к получаемой шероховатости напрямую и не только у природных камней, но и у искусственных абразивов.

Наверное именно поэтому, многие люди к чьим советам я прислушиваюсь, уже давно пишут, что не обращают внимания на заявленные гритности, так как это максимум что даёт - примерную информацию о том, на каком этапе заточки абразив применять. И не более, в общем-то.

Остальные же, пробуют лишь таблицей умножения (размером частиц) охватить алгебру (вариативность результата из-за влияния отметаемых ими не менее важных факторов).

Originally posted by Евгений_Е:

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Заточка бритв ничем не отличается от заточки остальных режущих кромок. Другое дело, что для резки хлеба можно использовать клинок с очень широким разбросом углов заточки и шероховатости фасок или рельефов РК. С бритвами все немного сложнее, для комфортного бриться необходимо иметь угол заточки с небольшим диапазоном, низкую шероховатость фаски с заранее известным зубчиком на РК.

Если попытаться выразить это в цифрах, то необходимо добиться зубчика на кромке, соответствующего результату брускового абразива 1 - 2 мк на твердых сталях и соответствующие подводы.
Получается, что для доводки бритвы достаточно бруска выдающего на бритве этот результат, либо свободное катающееся зерно имеющее в четыре раза меньший размер, т.е 0,5 мк на твердом основании, либо полу связанное зерно, частично удерживаемое основой пасты на притире без большого перемещения. Далее, простая поддержка кромки на ремне, которая собственно только выравнивает погнутые зубчики кромки.

Мои опыты с ножами заточенными по такой же технологии показали замечательные результаты на кухне. Все режется легко, а травмоопасность резко снижается.

Мои тесты с выхаживанием кромки бритвы до более тонкого зубчика дали странные результаты. Бритье стало значительно менее травмоопасным. Порезаться практически нереально, если специально не стараться. Но бритье по английской системе - один раз вдоль роста, второй поперек/против роста не дают положительного результата. Для идеального бритья необходимо один раз по росту и затем два раза против/поперек роста волоса. Иначе рукой чувствуется остатки щетины...

Буквально несколько движений по пасте с размером зерна 0,5 мк возвращают бритье в комфортный и быстрый режим.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Это не миф. Это суровая реальность.

А если смотреть свысока, то и сама идея увязывать гритность с чистотой отделки ( шерховатостью ) окажется сомнительной и частенько неверной.

Тем не менее это полезное приближение.

Полезное до тех пор, пока мы понимаем границы в пределах которых оно более-менее работает.

---

тема могла бы быть полезной и интересной,
но у меня такое ощущение, что провокационная манера подачи материала
в ней тянет на скатывание во флейм
на всякие пустопорожние споры ни о чём
подобно вопросу "Давно ли ты перестал пить коньяк по утрам?"

Всё хорошо в меру...

---

Вторая проблема темы --- это попытка охватить сразу в одном месте кучу разных аспектов и всяких других вещей и их сложных взаимосвязей .. . для того, чтобы вести дискуссию нужно во всё это вдумываться и при таком многообразии простых однозначных ответов не найдёшь ( также как не получится ответить на тот вопрос о коньяке "да" или "нет"), а сложные дадут не слова на форуме, но многолетняя практика, которую не стиснешь и в 10 толстых книг...

Originally posted by oldTor:

Когда мне говорят - "этот камень работает как 5 тыщ грит" - мне это не говорит ничего. Я могу перечислить навскидку с десяток абразивов с такой зернистостью, которые работают с разбросом раза в два в среднем!
А вот если скажут - "работает как суэхиро рика 5000" - другое дело, у меня он есть, я знаю как он работает.
Я передал идею?

всё чуточку сложнее...

суэхиро рика 5000 очень по-разному работает по разным сталям
одно дело Аогами, другое дело мягкая нерж.. . а ещё есть шведская углеродка и "порошки" со своей спецификой...

руки, манера и техника заточки различаются:
у одного этот камень распилен в формат EDGE PRO АПЕКС
у другого работа ведётся на висячей руке на цельном большом камне
лёгкими круговыми движениями
с диагональным расположением линии РК ( для увеличения площади контакта )...

один точит по всей широкой 2мм фаске, а другой пытается выполнить на камне микроподвод толщиной 0.05мм

и это тоже даёт разброс и весьма значительный...

В рамках предложенной терминологии, развенчивание мифа - тоже миф. Для меня все поднятые вопросы субъективны. Есть система: нож-камень-мастер. Помимо этих элементов существенным является исторический момент 😊 ну, или подробное и полное описание состояния каждого из этих элементов. Особенно мастера. Про медитацию при заточка шучено немало, но отрешённое состояние даёт хотя бы призрачную надежду на воспроизведение. Ярослав - мастер, бесспорно, но и он признаётся время от времени в своих отчётах: поторопился, поленился.. . Значит, не отрешился. А я? Да у меня каждый раз, как первый 😊 Поэтому, я бы говорил о предсказуемости результата, а не о повторяемости. А гриты нужны.. . Ну, надо же как-то понимать, в каком месте какого процесса камень пробовать. Только путаются в них, даже те, кто разбирается. А уж остальные-то.. .

Originally posted by Nikolay_K:

Это не миф. Это суровая реальность.

А если смотреть свысока, то и сама идея увязывать гритность с чистотой отделки ( шерховатостью ) окажется сомнительной и частенько неверной.

Тем не менее это полезное приближение.

Полезное до тех пор, пока мы понимаем границы в пределах которых оно более-менее работает.

Спасибо за ваш ответ, я высоко ценю ваш опыт и знания!

Готов согласиться, что натуральные, да и остальные камни работают в широком диапазоне. Результат зависит от огромного количества факторов.

Но для меня не важны тысячи грит! Лично у меня в голове давно прошла деноминация. За поддержание кухни отвечает один камень, тут вообще сравнение не уместно. Если запустить на месяц, необходимо добавить в сет ещё один - два бруска, т.е получается первый, второй и третий. Я не могу вспомнить случай, когда на большом ремонте требовалось более пяти камней, если отбросить эксперименты. Итого всего пять позиций.
Я все веду к тому, что реально нужны относительные гриты, как последовательность использования. Но как ни крути у каждого бруска в каждой задаче свое место. В каких единицах его именовать не важно...

Но есть общепринятые единицы, значит надо с ними жить.

Например по арканзасам ни у кого нет претензий к Заявленной последовательности, вашита, софт, хард, чёрный и полупрозпачный. Если полупрозпачный чёрный, то он вроде последний, но я его не пробовал. Знаю мастера, который всю кухню от начала и до конца может сделать на одной вашита, даже самые запущенные случаи. Результат великолепен! Но здесь заслуга не столько камня, сколько мастера.

Нортон легко встраивается все свои камни в единую таблицу.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Но как ни крути у каждого бруска в каждой задаче свое место. В каких единицах его именовать не важно...
Но есть общепринятые единицы, значит надо с ними жить.

Думаю, это ответ на все сомнения по поводу мифов.
Давно понял и принял, для себя, что абсолютно все камни разные и характеристики каждого из них составляю сам для себя.
Предсказуемы только притиры с самолично отмученным абразивом - тут и однородность и удержание плоскости.

Отлично, но единицы позволяющие расставлять бруски по порядку нужны для многих важных задач: общение на форуме, сравнение брусков между производителями помощь начинающим в разборе накопленного опыта.

Мне сильно помогла табличка
http://www.zat24.com/2010/08/grit.html

Даже не знаю, как бы я разобрался с переводом различных единиц. Кроме указанных единиц я постоянно сверялся с гритностью арканзасов и алмазных паст. Именно здесь я первый раз столкнулся с огромной разницей, когда камень можно довести более тонко, он будет работать медленнее, но чище/тоньше.

Эту таблицу легко порезать на несколько частей под основные циклы: обдирка, заточка, доводка и полировка. Но это не решит проблему со сравнением различных натуральных брусков.

Для примера возьмем соседнюю тему с великолепным обзором от Ярослава про Левантийский камень.
Левантийский камень
В обзоре четко описана с изумительными картинками работа камня в различных режимах. Вопрос, а как его сравнить вообще? Пример, хочу я взять Левантийский камень, в какое место он у меня встанет? Вернемся к обзору, место есть, но оно размазано на весь обзор.. .

Пока информация не записана и не структурирована, это не знания, а только видимость знаний похожая на шаманство. Их нельзя дать, продать, сохранить. Даже просто научить удаленно проблема.

Даже, если один камень может работать в разных условиях с огромным диапазоном возможностей, почему это нельзя указать? Даже простая классификация с большими диапазонами и оговорками позволит структурировать накопленные знания.

Каждый раз, когда я сталкиваюсь с новыми брусками, приходится искать для них нишу. Ниша находится, но она никак не может быть записана. Это очень плохо. В мире я вижу большое количество различных подходов к тестированию камней, их классификации и оценке. Почему нельзя так же создать единую шкалу на все. Пусть без гритов и тысяч. Дело не в названиях а задаче, которую действительно стоит выполнить.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Чистое имхо, но всё же.. . У меня три вашитки, четвёртая в процессе продажи и сейчас на тестах у покупателя. Все работают сильно по разному. Самая злая похожа на F320AO, и притирать тоньше без толку. Две самые тонкие - тоньше имеющегося у меня же софтарка. И как софты с вашитами по гритности расставлять? Если только каждый экземпляр.. . Или перекрывающимися диапазонами: вашита - 300-700, софт - 500-1000, хард - 700-1500 и т.д.
Да, самым тонким, вроде, чёрный считается, а не транслюсент. Хотя, это тоже миф.. .

Ты пишешь о точных цифрах, а их действительно нет. Диапазоны, тоже хорошо, но они большие.
У меня нет готового решения, чтоб вам в конце обсуждения написать, чтоб все восхищались. Есть задача и желание ее решить!

Говорить о вашите и разной ее работе можно, но зачем. Это как говорить о шептонах и разной их работе...
Шептоны разделены на кучу разных наименований. Но там есть повторяемость - производство оно такое. С натуралами все сложнее. Даже на одном камне может быть градиент или точечные включения.

Пока мои мысли в тезисах:
1. Основные задачи бруска - быстрая, долгая и удобная работа. Быстрая, т.е если притереть слишком тонко будет работать медленно, будет проще взять другой брусок. Долгая, значит брусок не будет требовать обслуживания длительное время. Удобная, брусок работает тактильно понятно.
2. Брусок можно использовать в широком диапазоне доводки, нажима, сож, но результаты не всегда будут разными. Некоторые бруски от изменения доводки начинают грызть металл или тонко выглаживать. Другие стремятся к работе в довольно узком диапазоне собственной шероховатости.
3. Разные стали, при всех остальных равных условиях, получают при заточке (шлифовке, полировке... ) разную шероховатость поверхности. По разному воздействуют на сам брусок.
4. Уже существуют готовые классификации гритности, которые имеет смысл учитывать и использовать. Приведенная выше таблица удобна, но в реальности настолько неточна, что можно сказать не верна. Два бруска с одинаковым по размеру зерном и связкой, например КК и ОА дают совершенно разный результат на разных сталях. В доводочном режиме, когда поверхность начинает зеркалить, это видно невооруженным взглядом. А по таблице выше результат должен быть одинаков.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е:
В доводочном режиме, когда поверхность начинает зеркалить, это видно невооруженным взглядом. А по таблице выше результат должен быть одинаков.

Это тоже не совсем верно. Визуализация поверхности и её класс шероховатости - разные вещи. Может быть визуальное "зеркало" грубее по профилометру, чем матовая поверхность и легко.
Не говоря уже о относительности визуализации в целом и зависимости её не только от абразива и метода обработки, но и от хим.состава и структуры стали.

Может и так, но надеюсь ты не будешь спорить, что отдельно взятое зерно погрузится тем глубже, чем мягче сталь. По этому принципу замеряют твердость.
Если это масштабировать на целый брусок, т.е на кучу отдельных острых граней, то суммарная глубина погружения будет больше для мягких материалов, при прочих равных условиях. Главный совет на форуме "не дави", позволяет работать только с самыми выдающимися зернами и не глубоко...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Да я не про то вообще. Не про твёрдость, а про шероховатость и то, что ты сопоставляешь визуальную "зеркальность" с более высоким показателем шероховатости в том посте.
А представь профилограммы после работы суспензии сланца на сланце и после работы чистого искусственного водника, скажем 5000 или 8000. Где будет больше субъективного "зеркала"? А где будет профилограмма с меньшим разбегом по шероховатости?

Не могу вот найти, были они в какой-то теме в разделе, но давно...

Может и так, но надеюсь ты не будешь спорить, что отдельно взятое зерно погрузится тем глубже, чем мягче сталь. По этому принципу замеряют твердость.
Если это масштабировать на целый брусок, т.е на кучу отдельных острых граней, то суммарная глубина погружения будет больше для мягких материалов, при прочих равных условиях.

Я поспорю. Но никому ничего доказывать не собираюсь и ответа даже не жду.

Да, казалось бы, так должно быть. И почти как всегда в физике происходит, есть и исключения, далеко не единичные. В этом бывает проблема измерения твердости, например, таких покрытий, как DLC. И в попытках отойти от втыкания иглы в материал придумывают всякие другие способы типа маятника Персо (Persoz pendulum)

Тту важна оговорка "при прочих равных". Нечасто они, эти самые прочие равные, в жизни бывают.

Мне нравится вовлеченность в вопрос по существу! Спасибо за ответы.

Хорошо, а давайте тогда займемся мозговым штурмом. Давайте свои советы, как или по каким характеристикам можно классифицировать различные бруски? Интересных подходов много, как пример МетеллМастер. Задача добавить хоть какую, хоть примерную шкалу, позволяющую раскидать бруски в некоей последовательности. В таблице выше видно, что софт арканзас у данса и нортона имеют совсем разные диапазоны. Но это не мешает видеть и оценивать их относительно общих координат...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Serge Ant:

В рамках предложенной терминологии, развенчивание мифа - тоже миф.

нет. не обязательно.

Если бы автор темы провёл бы граммотно поставленную серию экспериментов и таким образом наглядно показал бы несостоятельность некоторых утверждений,
то это было бы развенчание.

Второй вариант --- взять аксиоматический базис не вызывающий сомнений у большинства и используя этот базис, законы логики, причинно-следственные связи, механику, физику и прочее т.п. смог бы показать несостоятельность в некоторых достаточно общих случаях,
это было бы тоже серьёзно и убедительно.

Но увы, я ничего такого не увидел.
Вместо этого тут больше умозрительные доводы, домыслы и спекуляции.

Вот, например про алмазы:

Originally posted by Евгений_Е:

Если мы собираемся финишировать на 1 мк зерне, то как можно испортить кромку зерном 0.1 мк? Да, будут жутко глубокие царапины, но их глубина будет на порядок мельче. Это плохо и ужастно?

В действительности я полностью отказался от алмазов на этапе заточки и доводки, а набор брусков продал. Но я оставил себе большой набор паст и уверен, что на субмикронном уровне уже не так важен размер и форма царапинок...

про "уверен, что на субмикронном уровне уже не так важен размер и форма царапинок... " хотел бы знать откуда взялась эта уверенность?

Очень хотел бы знать, потому что у меня были эксперименты, и не только у меня, кстати
которые очень убедительно показали, что разница в стойкости
и динамика деградации кромки заметно отличаются даже для супер-финишного зерна ( пол-микрона ), более того, даже сравнение стойкости РК доведённой на более щадящем электрокорунде ( #20000 и #30000) с нат. камнями средней ценовой категории оказалось не в пользу синтетики, она вчитую проиграла по стойкости, по трудозатратам и по цене.

Иван тоже в своё время "копал" в области алмазов и всяких плёнок ( 3M )
пытаясь найти там грааль.. . итог изысканий в итоге был опять-таки не в пользу алмазных плёнок. Чтобы приблизиться по свойствам РК к тому что дают натуральные камни для алмазного зерна придётся лезть куда-то в область 50000--100000 грит. И там эщё много придётся "колдовать" с подбором режима работы, чтобы хоть что-то получить...

Никто, конечно, не запрещает.. . но у Ящерицына в книге давно уже всё написано. В том числе и про алмазы и про ограниченность их возможностей.
Дмитрич тоже многократно об этом всём говорил и писал.
Надо только взять и прочитать.

Originally posted by Евгений_Е:

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

напоминает мне старое доброе
'In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not.'

т.е. в отвлечённой теории оперирующей фундаментальными основами процессов абразивной обработки, понятное дело, всё одно и то же --- абразивное зерно режет металл

но если мы переходим к реальной практике с её приёмами работы,
подбором камней ( из того что в реальности можно найти ),
допусками на отклонение их от плоскости,
допусками на шерховатость,
и всякими премудростями позволяющими приучить данную нам моторику
к тем требованиям которые предъявляют нам эти задачи ( НЕ ДАВИ!!! )
то оказывается, что разница огромная
и это как-бы два разных мира
слабо между собой пересекающихся.

И, кстати, развивая идею противопоставления отвлечённой теории
реальной практике, скажу, что больное место этой темы ---
это отсутствие чётко обозначенных рамок в отношении чего
тут развенчиваются "мифы" --- в отношении умозрительной теории,
где существуют в основном сферические абразивы в абсолютном вакууме
движущиеся прямолинейно и равномерно и не оказывающие никакого давления на металл
или в области нынешней суровой практики, где выбирать приходится
между "ужас-ужас-ужас" типа спрессованной китайцами пыли вперемешку с песком и "просто ужас" типа LUYU или чего-то из старых советских запасов
и где "качание угла", нерегулярность зерна по форме, абразивные загрузнения, неоднородность связки, люфты и отгиб кромки при набегании на зерно --- это неизбежное зло, с которым приходится ежедневно сталкиваться и непрерывно бороться, но не дано полностью и окончательно его победить и искоренить.

Выбирая произвольно в своём тёплом и уютном умозрительном мирке некоторый удобный для себя базис всегда можно опровергнуть любой миф,
и уж тем более если этот миф нам чем-то неприятен.
Ум человеческий очень гибок...

Но вот беда, перетащить сюда в реальный "мир вещей" этот базис не получится. Практика слишком уж сильно отличается от вольного полёта мысли. Поэтому очень важно при теоретизировании осознавать, что всякая теория --- это по сути очень сильно упрощённая модель того, с чем мы сталкиваемся на практике. И нужно чётко проводить границы применимости этой теории. Это важнейшая дисциплина, благодаря которой мы сможет избежать тяжких последствий злоупотребления этой гибкостью.

Теорий способных точно без упрощений и допущений целостно и полно описывать этот мир у человека нет и никогда не будет.
Это находится за пределами человеческих возможностей.

Originally posted by Nikolay_K:

Теорий способных точно без упрощений и допущений целостно и полно описывать этот мир у человека нет и никогда не будет.
Это находится за пределами человеческих возможностей.

Только с этими последними строчками я полностью согласен!

На самом деле, задачей перед темой было вовлечение в спор всех реально думающих и готовых к конструктивному спору людей. Сейчас, у меня нет никакой единой теории, позволяющей сравнивать разрозненные бруски, тем более натуральные. Все сильно зависит от личностей их знаний и опыта. Для встраивания в эту схему нового бруска, который не имеет зарезервированного места, нужна реклама, опирающаяся ни на свойства бруска, а на красивые слова. Это для меня совершенно не приемлемо!

Я хочу получить некую матрицу или свод правил, которая сможет оценить любой брусок, не описанные ранее...

Мне нужна точка опоры!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:
Все сильно зависит от личностей их знаний и опыта.

В общем-то именно это я и пытался сказать.

Originally posted by Евгений_Е:
Для встраивания в эту схему нового бруска

надо взять этот новый брусок и попробовать. Другого способа не вижу. Даже теоретически. Вариант: попросить попробовать брусок того, у кого похожая манера заточки и ранее мнения о других брусках совпадали с Вашим. Но тут без гарантий.

Originally posted by Nikolay_K:
Если бы автор темы провёл бы граммотно поставленную серию экспериментов и таким образом наглядно показал бы несостоятельность некоторых утверждений,то это было бы развенчание.

Это миф. Я раз двадцать+ пытался заточить узкую стамеску руками не завалив уголки. Можно ли считать миф о ручной заточке стамески развенчаным? Нет, я не дебил, точить стамеску когда-нибудь научусь, утрированный пример привёл сознательно 😊

Originally posted by Serge Ant:

Это миф. Я раз двадцать+ пытался заточить узкую стамеску руками не завалив уголки. Можно ли считать миф о ручной заточке стамески развенчаным? Нет, я не дебил, точить стамеску когда-нибудь научусь, утрированный пример привёл сознательно

Миф - не миф, но мне до сих пор стоит больших усилий убрать линзу с любой фаски, в том числе стамески. Очень сильно помогает грубый абразив, зачастую грубее реально необходимого для заточки.

Originally posted by Nikolay_K:

Если бы автор темы провёл бы граммотно поставленную серию экспериментов и таким образом наглядно показал бы несостоятельность некоторых утверждений,
то это было бы развенчание.

Вы раньше успели раскрутить канву темы, это провокация с большинством из известных мне неудобный вопросов этого форума!

Как пример, в вашей теме есть вопросы, нож из стали,.. есть бруски,.. что посоветуете для?..

Этих вопросов много, ответов и советов тоже, но знания только в вашей голове! Я хочу их структурировать. А вы хотите, чтоб я пытался это сделать?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Заявление "Это миф" относилось не к последующему тексту, а к цитате перед.
И на счёт "что посоветуете для?.. ", хоть вопрос и не ко мне: я очень осторожно советую, или вовсе помалкиваю именно потому, что мой опыт не гарантированно воспроизводится чьими-то ещё руками, так же как чужой - моими.

Далее частное мнение. Понравится оно кому-то или нет, не имеет значения.

Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Размер зерна в микронах вполне применим к любым абразивам. Гритность бывает разных стандартов, по FEPA или JIS. В привязке этих гритностей к микронам, они применимы к любым абразивам.

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)

Два бруска (например) от Суехиро одной гритности и одной серии (типа) будут работать куда более прогнозированно, чем зоопарк Вашит, у многих из которых общее только название, а результат сильно зависит от их доводки.

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)

Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

На натуральном абразиве можно довести поверхность до разного состояния. Другой вопрос, сколько это состояние продержится. Для синтетических абразивов, смысла играться с шероховатостью нет.

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Это не миф, а культура. Ножом, которым режут рубероид не режут помидоры к столу. Рабочим топором не рубят в земле корни выкорчевываемых пней. Делать это конечно технически можно, только зачем? Для каждой работы свой инструмент.

Originally posted by Евгений_Е:

хочу получить некую матрицу или свод правил, которая сможет оценить любой брусок, не описанные ранее...

Originally posted by Евгений_Е:

Как пример, в вашей теме есть вопросы, нож из стали,.. есть бруски,.. что посоветуете для?..

Этих вопросов много, ответов и советов тоже, но знания только в вашей голове! Я хочу их структурировать. А вы хотите, чтоб я пытался это сделать?

на мой взгляд кратчайший путь к пониманию
это взять малый, но достаточный для первоначальной практики базис
типа того сборника по мотивам постов Дмитрича со времён древнего форума knife.ru
дополненного книгой Ящерицына ( всю её от корки до корки читать не обязательно, но по абразивам, и по основам ( главы 3, 4, кажется )

и плясать от него

часто и регулярно практикуясь

и по мере возникновения затруднений в понимании
прорабатывать возникшие при их разрешении вопросы
расширяя по-немного свой базис
используя принцип "практика вытягивает и расширяет теорию ( базис )".

Ну и полезно ещё держать в уме принцип постепенности-поэтапности обучения
сформулированный японцами и обзываемый Сю-ха-ри (яп. ).

---

пытаться же сразу выстраивать большую и "всеобъемлющую" теорию
претендующую на то, чтобы дать ответ на «главный вопрос Жизни, Вселенной и всё такое.. . --- это по-моему тупиковый и ложный путь ведущий к затуманиванию сознания непереваренной теорией ( переваривается она только в процессе применения на практике и тогда наступает ясность ) и, что ещё хуже, к непереваренной теориии тогда будет подмешиваться фантазия и всякие домыслы.. . отсеять которые без практики затруднительно, если вообще возможно.

Чтение литературы, размышления и теоретизирование должны по возможности не уходить далеко за пределы практики.
Иначе ум будет наполняться знаниями и образами, хотя и полезными и ( очень надеюсь, что достоверными ), но без возможности применять это на деле, они будут будоражить воображение, побуждая на бесплодную деятельность только в воображении и желании, перегружая сознание и размывая ( обезценивая ) в нём то знание, которое реально полезно на практике.

Базис должен быть максимально простым и компактным.
Пусть даже и недостаточным, это не страшно, потом практика всё реально нужное постепенно вытянет.. . и так будет лучше.

Nikolay_K:

.. . ответ на 'главный вопрос Жизни, Вселенной и всё такое...

.. 42

Кажется таким был ответ на этот вопрос в известном фильме.
Вроде хохма, а ведь смысл-то глубокий на самом деле:
"На сложные вопросы - простых ответов не бывает".

У меня есть 3и камня на которых написано 1000, но все они работают по разному. Ну и какой мне выбрать - один злее, другой чуток по грубее, третий, вроде, по тверже и по однородней по зерну. Достались такие.
Написано одно, а работают по разному, по моим ощущениям. Однако все в деле и продавать лишние или выбрасывать не собираюсь.
Привык работать с тем, что есть. Выбирать можно до бесконечности и этим только заниматься, но от этого Ваши клинки острее не станут.
Вот читаю эту тему и интерес берёт - чем она закончится.

Originally posted by dmitrichW:

Вот читаю эту тему и интерес берёт - чем она закончится.

Ваши знания и опыт, а так же знания и опыт уже отметившихся в теме достаточен, чтоб подвести единую, удобную и понятную базу под все абразива!

Необходимо просто сменить привычную роль учителя-инструктора-наставника на выдумщика-инженера.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е:

Необходимо просто сменить привычную роль учителя-инструктора-наставника на выдумщика-инженера.

в заточке первое практика и опыт,выдумщик-инженер в мех.обработке ,а не в ручной заточке,нельзя все абразивы в одну базу согнать,да и не надо,разные они по работе,а это не только гритность

Originally posted by Евгений_Е:

Необходимо просто сменить привычную роль учителя-инструктора-наставника

Не был ни тем, ни другим, ни третьим - просто делюсь опытом из своей ПРАКТИКИ. Инженерная выдумка нужна в конструкциях (приспособ например).
В заточке много индивидуальных подходов и ощущений, а значит наполовину мозги, а всё основное только практика, которая и рождает новые размышления от результата (как у Ярослава), но не от бесплодного домысла, даже очень приятного.
youtube.com

Хороший практик, обычно не может просто передать знания, только через пот научить. Но предлагая посмотреть на все глазами инженера, я не прошу забыть все имеющиеся знания и навыки!

Originally posted by Батёк:

ну это просто - составляем табличку из трёх колонок "абразив-рез-стойкость"...

Первая конструктивная мысль...

Вообще, чтоб не оперировать направленными графами, мне тоже видится решение в виде таблички со многими полями. Наподобие металл-мастера www.metalmaster-ww.com
В которую необходимо собрать достаточное количество свойств. Но для приминимости нужны чёткие описания шкал по каждой из них. Важно, чтоб два раза оцененный брусок получал одинаковые значения. Так же, считаю важным, чтоб при оценке отсутствовала необходимость в лабораторных исследованиях. Чтоб все было воспроизводимо в обычных для заточки условиях...

Пример свойства бруска, ТВЕРДОСТЬ. Но твердость распадается на много различных свойств:
1. Твердость абразивного зерна
2. Прочность зерна, как способность к дроблению
3. Твердость бруска, сопротивление к царапинам
4... .

Этот список можно как дополнять, так и обобщать, но для сквозной оценки необходимы ещё и понятные шкалы. Иначе будет 42

Ps. Я специально разделил зерно и брусок, поскольку по моосу тальк самый мягкий, но им полируют стекло. Пример возможно сомнительный, но и оцениваемые бруски будут разными...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Очередной миф))

Все названное мной мифами, имеет под собой твердую почву, опирается на личный опыт. Но все эти постулаты, как ветряные мельницы, мешают созданию единой таблицы, единой теории.

Как пример, алмазы нельзя сравнивать с другими камнями, они вообще негодятся на заточку.

А если завтра начнётся обсуждение про заточку на сухом киселе?

Если создавать единый подход, значит он действительно должен стать сквозным и понятным!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

На самом деле, большое количество приверженцев одного или другого мифа или "мифа", кажутся или являются таковыми по той простой причине, что:

На форуме есть много людей, которые затачивают серьёзно только один тип инструмента. Или даже только один тип ножей. А о нюансах заточки другого типа ножей и инструментов, часто знают очень поверхностно и переносят специфику заточки одного инструмента, на другие. Что часто является полной ерундой.
На форуме полно людей, которые упёрты в заточку исключительно, например охотничьих ножей и не умея работать поварскими, не понимают специфики, но переносят свой опыты заточки охотничьих, на всё остальное.
Так же есть и те, кто не пользуется опасными бритвами или столярным инструментом.
Или те, кто отлично разбирается в заточке бритв, но с охотничьими ножами дело имеет мало.
Или те, кто отлично разбирается в заточке поварских ножей, но не пользуется, скажем, столярным инструментом.

Умные люди из них, отдают себе в этом отчёт и не вопят тем, кто точит другой инструмент, что они "точат не так и не тем", умеют слушать и набираться знаний, спрашивают совета, когда им вдргу приходится начать осваивать заточку и иных инструментов. А идиоты - навызявают то, что характерно для их специфики всем вокруг и учат других что их способ единственно верный.

Я вообще убеждён, что научиться правильно и качественно затачивать какой-то инструмент можно только тогда, когда хотя бы на каком-то уровне умеешь им пользоваться. Да, без этого можно, по ГОСТу выполнить и геометрию и достичь остроты и может даже стойкости, но вот понять как следует специфику и в каких моментах что можно улучшить, а где можно допустить какие-то люфты а где это категорически недопустимо, где есть какие свои специфические приёмы и хитрости - невозможно.

То же касается и выбора абразивов и методов работы на разных инструментах и под разные задачи.
Не зря выпускаются абразивы разные даже одним производителем под столярный инструмент или заточку ножей (не говоря уже про абразивы позиционирующиеся под разные типы сталей).

Универсальными могут быть лишь очень неглубокие и общие положения - основополагающие тем не менее. Как таблица умножения.

А когда речь уже о более тонком и специальном подразделении - это всё уже не годится. Вы много встречали кардиологов, которые являются, например, практикующими хирургами? Или ветеринаров, которые могут грамотно аппендикс человеку вырезать?

Вот у нас в разделе бывают изредка мастера по заточке парикмахерского инструмента, ножниц. По-моему никому, кто максимум точит ножницы бытовые, не приходит в голову учить их как им точить их инструмент и выбирать средства.
Ибо очень уж наглядна разница.

Но при том многие кто не умеет точить бритвы, считают своим долгом, например, сделанные ими точилки предлагать как "на них можно и бритву точить". Или зная досконально только специфику охотничьих ножей, шкуросъёмных, начинают учить других, что те "не правильно" выбирают средства и способы заточки профессиональных поварских ножей. Да, ещё объясняют, что "вы не те стали используете". Тоже мнение, "а чо".

Чтобы сделать выбор "сквозным, простым и понятным" надо тогда и уметь затачивать всё это и как следует, а значит уметь всем этим работать!

А то получается ерунда. Понакупают, основываясь на "таблицах абразивов" камни для столярного инструмента, начинают ими точить бритвы и недовольны - "не так работает". Или абразивы рассчитанные производителем на определённые стали, а точат ими что угодно кроме них и жалуются - "грязи много, салится, работает медленно".
Конечно их не понимают те, кто использует абразивы по назначению и области применения, её специфике.
А каждой такой области надо учиться!

Так что сквозным и понятным это у каждого становится в голове на основании его практики на которой проверяются и отрабатываются теоретические знания. А широта специализации у всех разная. Благо здесь есть люди, которые информацией делятся.
Но надо понимать, что есть разные уровни информации и конечно, многое непонятно, пока не отработаешь базовые! Только тогда начнёт осознаваться смысл сказанного и написанного в более углублённом формате и в деталях.
Человека сначала учат арифметике, а не алгебре!

Вот из всего вышесказанного и получаются "мифы" и мифы. Что одному миф - другому - рабочая рутина. И наоборот. да ещё учесть что у всех разный интеллектуальный, культурный и профессиональный уровень. и ответственность за свою работу.
Так что не мифами надо заниматься, имхо, и их классификацией - это бессмысленное занятие, а изучать теорию и проверять каждый новый её абзац, своей практикой.
Тогда и выбор средств будет осознанный - хотя бы сформулируется подход к тому, как их выбирать правильно.

У меня была идея когда-то, сделать таблицу типа той, что выше. Но я понял насколько это а) субъективно и б) если её делать с поправкой, а я считаю, это необходимо, по группам сталей, с указание границ углов затачиваемого инструмента, ибо многие абразивы имеют эффективный предел по минимальному углу заточки, равно как и притирке - понял что она будет слишком сложной. И разобраться в ней без опыта - будет нереально, а с наличием опыта в ней отпадёт нужда.
Можно потом пользоваться как справочником, конечно, но при таком раскладе всё равно - её создание не стоит тех усилий и затрат.
А составителю такой таблицы - я не смогу доверять, если он не перепробовал абразивов каждой указанной группы, подробно, по широчайшему ассортименту сталей, в разной притирке, и в заточке _разного_ специального инструмента в т.ч. А на это нужны годы практики и сбора статистики! Потому как либо такая сложная таблица всеобща, либо бесполезна. Я лучше доверюсь своему опыту.