Мифы о гритности или результаты заточки на различных абразивах.

Ярослав, почти все свое сообщение ты расписываешь о разнице применения для разных материалов, инструментов, задач. Так ведь многие продавцы давно пишут прямо о пригодности бруска для бритвы. Другими словами, на бруске может быть простая характеристика о пригодности для бритвы. Но можно ее масштабировать на столярный инструмент, кухню, инструментальные стали итд.. .

Так же, большая таблица не обязательно будет большой. Это как с разреженными матрицами, когда таблица огромная, но почти вся забита нулями. Ненужные поля всегда можно убрать, а неизвестные пометить.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е:
Ярослав, почти все свое сообщение ты расписываешь о разнице применения для разных материалов, инструментов, задач. Так ведь многие продавцы давно пишут прямо о пригодности бруска для бритвы. Другими словами, на бруске может быть простая характеристика о пригодности для бритвы. Но можно ее масштабировать на столярный инструмент, кухню, инструментальные стали итд.. .

Так же, большая таблица не обязательно будет большой. Это как с разреженными матрицами, когда таблица огромная, но почти вся забита нулями. Ненужные поля всегда можно убрать, а неизвестные пометить.

ну вот нанива сс подходит для бритв и многие её считают лучшей,мне лично и некоторым другим она категорически не понравилась и в какую графу это внести,о натуралах вообще разговор отдельный,они все разные,вообще судя по вопросам новичков часто ищется волшебный камень,который взял и заточил,а получается,что камень без умелых рук работает совсем не так,не надо путать это с програмированием,в заточке алгоритм практика,любая таблица даст очень субъективный взгляд и очень приблизительный имхо конечно.

А компетентны эти продавцы? Все? Да и всем надо чтобы их товар купили. тех продавцов, кто в состоянии или готов, консультируя клиента, объяснить что тому лучше под его задачи купить что-то вне его ассортимента - редкость.

На это не стОит ориентироваться безоговорочно. Тем более, у многих продавцов - "знатоков", многие традиционные камни для бритв и так позиционировавшиеся производителями не одно столетие, камни, попадают в разряды "внезапно не бритвенных" просто потому что они не умеют с ними работать или не продают их.
И потом - пригодность и прямое назначение - тоже разные вещи. С определённого момента научаешься на чём угодно заточить. Но почему-то выбираешь лучшее - наверное потому, что для того и учился, чтобы беречь силы и время в работе уже.

А кто её компетентен составить? И кто станет это делать в ракурсе выше мною сказанного? Вопрос, конечно, риторический, но всё же...

vlad-kram:

... любая таблица даст очень субъективный взгляд и очень приблизительный имхо конечно.

Именно. Потому таблицы должны скорее оперировать не весьма спорными привязками одного к другому и всего этого с получением определённой шероховатости, а вообще по другому принципу и более простому строиться. Потому что сложный мало кто составить компетентен, и обилие цифр только сбивает новичков с толку. Один из самых частых вопросов мне в почту бывает "подскажите как точить то и сё, я вот в таблице увидел что этот природник столько грит, купил, а он грубее работает или наоборот, тоньше." Так и хочется сказать - "перво-наперво выкиньте эту таблицу и забудьте вообще про то что там накарябано."
Люди покупают ожидая реализации весьма спорных цифр в таблицах. Которые часто взяты с потолка. И как раз ожидают что вашита им даст работу на 600 грит (каких, интересно?), например, и что они получат определённый класс шероховатости - достаточно лишь купить конкретный камень из таблицы. А потом начинается: "меня обманули! Я потратил бабло!" или, пишут потом - "вы мне советовали так не делать, но я купил, дурак, а ведь и правда - так не работает.. . подскажите что делать".

Не один раз пытался критиковать таблички, методички, универсальные сеты и другие простые решения. Не только в этой теме. И не с высоты своего - ого-го какого - опыта, а по ощущениям от наступания на грабли все два года моих точений. Поскольку ощущения так себе, пытаюсь предупредить таких же граблеступателей: "Бабуль! Типа, опа!"
Бесполезно. И спорт в пример приводил, и искусства разные. Там - да. Там всё понятно. Сноровка, закалка, тренировка и т.д. А в заточка - опять. "Ну скажите, 8 раз на сторону вжикнуть - нормально? Или 9 лучше?"
Евгений, составьте, пожалуйста, табличку по управлению транспортным средством. Угу, от гужевого до гусеничного. От хайвеев с автобанями до русской степной, взорваной фрицами при отступлении. Ну, и, разумеется, для всех дорожных ситуаций при любой комбинации знаков. Чтоб нашёл нужную ячейку, а там русским по белому: "Дёрнуть одновременно на себя ручник и ключ зажигания, покинуть транспортное средство, дождаться зелёного для пешеходов и перевести своего верблюда под уздцы!"

А я таки смог деградировать до определение натуралов в гритах
Поскольку много покупателей абразивов новички то хочешь или не хочешь приходится отвечать на вопрос сколько грит ну хотя бы примерно.
Вспоминается один наиболее дотошный покупатель. Спросил он значит меня про гриты натуралов (не помню все что хотел но точно помню что транс Нортон там был). Я 2 дня (два дня, Карл!) объяснял ему о гритах и натуралах и в конце спросил все ли он понял. Он понял абсолютно ВСЕ! А потом спросил - напишите мне ТОЧНО сколько грит каждый камень

Пришлось деградировать до гритов у натуралов и теперь я легко ставлю диагноз по фото и по памяти.

Исхожу из того что покупатель новичек и скорее всего имеет слабое представление что и как. И работать будет со средневандальным нажимом - этот нажим у меня тоже отработан. Камень в грубой обработке - с алмазной палстины в 400 грит. Можно под струей воды точу тяп ляп (без контроля давления , скорее даже прыгает раза в 3 так как все навесу и надо быстро) и смотрю на риски - это крейсерская скорость работы у среднего новичка.

И еще небольшое отступление.. Когда кто то мне объяснил (м.б. и Дмитрич даже) что скажем скачек с 3000 грит до 8000 не дает скачка класса шероховатости по сути (если брать по Rz в микронах) то в общем по сути натуралы надо давать усредненным диапазоном в пределах класса шероховатости и тогда и в подлоге не обвинят и всегда можно сослаться на кривые руки Так же нет скачка между 8000 и 15000 т.е. по сути что 8000 что 10000 что 12000 все одно и тоже Как пример разной риски это шаптон на 12000 грит который дает наглую резку и Нортон 8000 грит который дает зеркало (хотя и риску в 3 микрона рассмотеть можно невооруженным взглядом если уметь смотреть)

Так что по сути натуралы было разумно градуировать в стандартной средней доводке (ну т.е. что то типа 320 шкуркипри стандартном удельном давлении (например взятом у Ящерицина 200 грамм на 1 см 2)

Originally posted by dmitrichW:

Выбирать можно до бесконечности и этим только заниматься, но от этого Ваши клинки острее не станут.

Вот читаю эту тему и интерес берёт - чем она закончится.

чтобы стали острее
надо брать и точить
от чтения они не заострятся

.. . Конечно, удовлетворить всем этим требованиям очень нелегко без особого навыка, приобретённого долгою практикою .

Уважаемый Николай!
Не могли бы Вы указать название книги и\или авторов, откуда эта страница, или дать ссылку?
Спасибо.

Originally posted by oldTor:

Не могли бы Вы указать название книги и\или авторов, откуда эта страница, или дать ссылку?

Нетыкса М.А.

Практический курс столярного искусства

С отдельным атласом чертежей
Издание 2-е, 1901 год

страница 435.

---

---

книга есть в электронном виде в интернете:

woodtools.nov.ru

my-rutracker.org

считается лучшей русскоязычной книгой по столярному делу.

Недавно эта книга была переиздана репринтным способом
( с весьма высоким качеством ) и мне перепал один бумажный экземпляр.

Вроде как тираж пока ещё не раскуплен и желающие обзавестись бумажным экземпляром имеют возможность это сделать:
rubankov.ru

кроме этой книги М.А.Нетыкса выпустил в своё время также и некоторые другие книги по ремёслам,
в частности по токарному делу и выжиганию

вот тут можно их посмотреть:
https://vk.com/topic-30927678_30664999

Огромное спасибо!
С уважением, Ярослав

Originally posted by ivan-3:
Пришлось деградировать до гритов у натуралов и теперь я легко ставлю диагноз по фото и по памяти.

😊 Клиент, это такой загадочный зверь.. . Вот я, когда продаю что-нибудь, и я же, когда покупаю - эта два совершенно разных человека. Ничего общего, кроме лысины.. . А гриты при продаже натуралов полезны: вот пишет продавец, что булыжник, выковыряный им из мостовой точит примерно на штуку грит, и мне сразу ясно: потоньше индонезии корс, но не ллинЦепеллин ни разу. Значит, аккурат между ними и пойдёт. Серьёзно: для конкретного камня (а продаётся, обычно, конкретный) примерные гриты - это, если и не благо, то наименьшее зло. Иначе - только ещё более субъективные оценки: "камушек то-оненький, но слегка переевший", "камень трудолюбивый без фанатизма, но грубоват" и т.д. И, если я не счастливый обладатель десятка таких же камней, то как узнать, нужен ли мне такой вообще? А попытки определить гриты не для экземпляра, а для какого-нибудь семейства натуральных камней - вот это круто...

ivan-3:
А я таки смог деградировать до определение натуралов в гритах
Поскольку много покупателей абразивов новички то хочешь или не хочешь приходится отвечать на вопрос сколько грит ну хотя бы примерно.

Везёт.. . У меня так не получается - меня такой вопрос ставит в тупик. Главное, что когда пытаюсь сделать поправку на разность характера работы и сопоставляю условно с какими-то, причём довольно распространёнными и известными синт. водниками, то чаще оказывается, что собеседник таких не пробовал или, как максимум, пробовал на чём-то таком, что вообще не кореллирует с его нонешней задачей.

Я и говорю. Гриты - это очень грубое приближение. Работу камня гриты даже для синтетика не обозначают. А для продажи - это просто ярлычок. Если я камушек ищу в сет между двумя имеющимися, или вместо имеющегося, но погрубее - гриты в помощь. По ярлычку и буду искать.

А я, на заточные, ибо есть немало камней, которые работают грубее 1000-ника из даже карбида кремния в отдельных случаях и вовсе не по "кухонной нерже" - например левантиец. Если бы меня спросили - на сколько грит он работает по сравнению с тысячником из карбида кремния по инструментальным углеродкам - я скажу - на уровне 800. На элмаксе - на уровне 1000-ника или чуть-чуть грубее. А то, что иногда быстрее к тому же - факт. И пусть мне, раз "пошла такая пьянка"(с) попробует кто доказать, что он не заточный)
А также, к камням, способным именно точить, на уровне 800-1000 и даже иногда грубее - отнесу некоторые Аото, Хиндостаны, софт-арканзасы, вашиты, кое-какие песчаники, кое-какие кварциты, некоторые амакуса и даже некоторые сланцы в отдельно взятых случаях, и пр.
Вон мой новый аото, и кстати, из более-менее плотных - рвёт cpm s35vn "как тузик грелку" и грубее тысячника тоже.
Ну и более тонкие разделю:
На те, что для этапа тонкой заточки,
На те, что для префиниша и финишной заточки,
На те, что для доводки.

миф об "отсутствии природников для заточного этапа" развенчали ещё пару лет назад в разделе. Сложился же он в своё время от слабого знакомства широкой аудитории с разнообразием природников.
Можно много спорить о том, в каких случаях они целесообразны или не очень, но то, что они есть и их немало - факт.

Ярослав, Вы разделяете заточку на:
- собственно заточку;
- тонкую заточку;
- префиниш и финиш.
если я правило понял.
Чем-то, кроме камней (техника, углы и т.д.) эти этапы отличаются, как, например, обдирка и заточка?

Ммммммм.. . Не уверен что правильно понял вопрос, но если понял правильно.. .
Тем, какие допуски по результатам и какой характер кромки и однородность фаски считаю приемлемым для какого этапа. Конечно, при кратких сетах особо подробно не разберёшь этапы, однако можно одним абразивом, часто, выполнять смежные. Но это уже вопрос и к технике работы.
Нет, так наверное не сформулировать.
скажем так - часто, при том, как обычно затачивают - каждый этап заточки завершается каким-то определённым качеством кромки и эти этапы однотипны - т.е. да, становится глаже, тоньше, острее, но характер примерно одинаков.

У меня, и не только, часто это не так - промежуточные этапы могут по характеру получаемой кромки быть совершенно негодными для того чтобы на них вдруг остановиться и пользоваться инструментом" как всегда, только он грубее финиширован". Потому как характер кромки не просто сохранился в целом, став тоньше, он изменился, и сделано это сознательно, как подготовка к следующему этапу. А как самостоятельный вариант окончания работы при недостатке времени, например - не годится.

Но главное - принципиальное отличие между тонкой заточкой и доводкой. Очень часто термин "доводка" употребляется, тогда как люди всего лишь выполняют заточку на более тонком абразиве и всё по тому же сценарию, как и остальными на других этапах. А это, просто из-за повышения гритности, доводкой ещё не становится.

Понятно, спасибо большое. Пытаюсь составить табличку по терминологии 😊 Собственно, про доводку - это был следующий вопрос, поэтому я и не упоминал слова "доводка". Кто ж знал, что Вы экстрасенс.. . А вопрос такой: отличается ли доводка от заточки более существенно, чем этапы заточки между собой? На него Вы ответили положительно. Хотелось бы пару слов об этом отличии, если это не станет оффтопом.

Очень много бывало обсуждений этого аспекта, много сломано копий, так как формулировок самого понятия доводки существует достаточно много, но - все самые краткие определения, существуют в узкоспециальной литературе, применительно к конкретным, рассматриваемым там профильным инструментам и их задачам. Потому в разных областях и даже смежных, в формулировке может быть сделан упор на узкоспециальную конкретику. Ведь не только режущий инструмент доводят, но и вообще уйму всего разного. Отсюда и различия в формулировках и акцентах в них.
Потому так сложно сформулировать так, чтобы понятие удовлетворило всему спектру режущих инструментов и вообще всем областям, где данное понятие фигурирует.

Мне кажется, что в нашей области, опустив детали, наиболее кратко различие заточки и доводки можно сформулировать так:
"Заточка - способы и методы, процессы заострения кромки инструмента.
Доводка - обработка уже заточенной кромки, для получения требуемого уровня шероховатости и требуемого характера шероховатости, при соблюдении геометрической точности, и обеспечения высоких показателей стойкости."

Я не зря всегда упираю в формулировании целей доводки, на часто упускаемый из виду _характер шероховатости_.
Потому как, оказывается, многим не очевидно, к большому моему удивлению, что требуемый характер шероховатости, например, для бритв, стамесок, ножей, топоров, иного инструмента и специализированных видов и типов уже перечисленных инструментов - различается. И часто - кардинально.

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив. Увидел первые кадры (0 - 0:35) и испытал шок. Вспомнил мифы о гритности. Ну составим мы таблицы, а кино для простого юзера, более понятно. И что делать?
Слабонервным не рекомендую смотреть.
youtube.com

Один мудрый человек сказал ,чтобы сделать нож острым- много времени не-надо(финиш алмазом 20/14 в моём случае) ,а вот,чтобы его сделать оочень острым (ННТ),вот тут начинаются трудности ...
Добавлю ещё миф :
-Использование точилок позволяет точить быстрее и лучше ,но тема Ярослава это опровергает О заточке с большим шагом зернистостей и о скорости работы.

Originally posted by alex-ice:
Использование точилок позволяет точить быстрее и лучше

В ряде случаев быстрее и есть лучше. Без приспособ ИМХО обычно быстрее. Многое зависит от обстоятельств и личных навыков. В общем случае не такой уж и миф. Приспособа накладывает некоторые ограничения - на выбор камней и т.д.

Originally posted by dmitrichW:

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив. Увидел первые кадры (0 - 0:35) и испытал шок. Вспомнил мифы о гритности. Ну составим мы таблицы, а кино для простого юзера, более понятно.

вот потому-то у меня больше нет телевизора
и сериалы и прочую промывку для мозгов от СМИ я давно уже не смотрю

---

Преображенский: А если вы заботитесь о своём пищеварении, мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и медицине.
И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.

Борменталь: Гм.. . Да ведь других нет!

Преображенский: Вот никаких и не читайте.

---

а вот ещё про новости: adme.ru

и комментарии к статье тоже местами дельные:

99% новостей - это шлак.
Это инфа, которая не нужна.
Убийства, трагедии, визиты министров, спортивные соревнования, наводнение в Зимбабве,
Ураган в Тихом океане, новые бойфренд Собчак - все это никак на нас не влияет.
...
Парадокс состоит в том, что известия о том, что изменит нашу жизнь, чаще всего идут за кадром, они не афишируются, о них не кричат.
...
Вместо качественной информации нас кормят фастфудом из бесполезного шлака.
Суть не в том, что новости плохи сами по себе, а в том, что вместо нужной информации голову забивают всяким мусором.

Источник: adme.ru

madmanz:
Далее частное мнение. Понравится оно кому-то или нет, не имеет значения.

[b]Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)

Размер зерна в микронах вполне применим к любым абразивам. Гритность бывает разных стандартов, по FEPA или JIS. В привязке этих гритностей к микронам, они применимы к любым абразивам.

Миф второй, искусственные бруски дают результат в соответствии с указанной на них гритностью. (Всегда ли искусственные бруски работают одинаково?)

Два бруска (например) от Суехиро одной гритности и одной серии (типа) будут работать куда более прогнозированно, чем зоопарк Вашит, у многих из которых общее только название, а результат сильно зависит от их доводки.

Миф третий, для заточки твердых сталей необходимы только алмазы. (Твердые стали медленно обрабатываются, действительно ли нужны алмазы?)

Алмазные абразивы, которые сейчас предлагаются на рынке в формате готовых брусков, для заточки не подходят. Это чаще всего хлам, пользоваться которым большой риск.

Миф четвертый, алмазы неприменимы для заточки или доводки. (Алмазы разрушают кромку, делают ее менее стойкой, так ли это на самом деле?)

Современный алмазные абразивы в формате брусков - они не для заточки и уж тем более доводки. Они для мужичья.

Миф пятый, доводка брусков нужна для выравнивания поверхности и задания начальной шероховатости. (А зачем нужна доводка бруска, что мы получаем кроме геометрии рабочей плоскости?)

На натуральном абразиве можно довести поверхность до разного состояния. Другой вопрос, сколько это состояние продержится. Для синтетических абразивов, смысла играться с шероховатостью нет.

Миф шестой, для бритв нужны отдельные камни и отдельные технологии заточки. (Чем отличается заточка бритвы от остальных кромок. Можно ли использовать бритвенную технологию заточки для других режущих кромок?)

Это не миф, а культура. Ножом, которым режут рубероид не режут помидоры к столу. Рабочим топором не рубят в земле корни выкорчевываемых пней. Делать это конечно технически можно, только зачем? Для каждой работы свой инструмент.[/B]

"Не трясите ерундой" (с)
-О алмазах -эта ваша имха ,не более ...
Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .
Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).
Кроме алмазов естественно пользуюсь другими камнями тоже(вашиты-они душевные) ,потому-как точить всё время на алмазах -скучно ,хотя они мне и очень нравятся.Интересно иногда чего-то новое попробовать.
-Для хоз.работ многие используют хрень ,типа Моры ,оне вообще не-для кухни
-Помидор ... хмм.
У меня жена режет оный не кружками ,а дольками ..
Заточка под помидор- будет хуже мясо резать ,тут либо выделяем отдельный нож под помидор или делаем более грубый финиш.

alex-ice:

"Не трясите ерундой" (с)
-О алмазах -эта ваша имха ,не более ...
Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .
Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).
Кроме алмазов естественно пользуюсь другими камнями тоже(вашиты-они душевные) ,потому-как точить всё время на алмазах -скучно ,хотя они мне и очень нравятся.Интересно иногда чего-то новое попробовать.
-Для хоз.работ многие используют хрень ,типа Моры ,оне вообще не-для кухни
-Помидор ... хмм.
У меня жена режет оный не кружками ,а дольками ..
Заточка под помидор- будет хуже мясо резать ,тут либо выделяем отдельный нож под помидор или делаем более грубый финиш.

собственно эшер для бритв и есть,при чём там ножи.
ну так для того и есть сантоку чтоб помидор резать,уж не только в японии ,а в каждом захолустном хозмаге есть наборы ножей с салатными и мясными ножами и мелкими ,одним ножом обходиться,это как надо хозяйку не любить тут и 30 тысяч не надо
а соревнования они и есть соревнования,кто в реальной жизни канаты режет ,более продукты на кухне.

Originally posted by alex-ice:

Ножи с чемпионатов от известных мастеров стоят минимум по 30.000 руб .

Большинство покупателей таких ножей точат алмазами особенно не заморачиваясь .Полагаю ,что люди имеющие возможность покупать такие ножи -вполне состоявшиеся мужчины в своей профессии ,а не мужичьё как вы изволили выразиться .Кстати, культовый Эшер для таких ножей (стали типа s125v) вообще бесполезен(он для бритвы).

ну что тут скажешь.. . нищеброды алмазные.. . потратившись на железки, на камнях уже стали "экономить".

у "нормальных пацанов" с нашего 224-го района
камни стоят в 3 раза больше тех железок от известных мастеров
и нечего нам связываться с ножами
что не желают дружить с нормальными камнями

а если говорить серьёзно, то для практиков ( в отличии от " канатных чемпионов" )
гораздо важнее способность железки затачиваться легко и без особых мучений и изощрений,
чем само по себе длительное удержание

лучше тратить два раза в неделю по 15 минут подправляя на тонком натуральном камне кромку сохраняя прекрасную остроту,
чем по 4 часа раз в месяц ( или чаще ) уныло драть алмазами "очень злой порошок"

да и от алмазов на обдирке тут многие поотошли
так как выяснилось, что КК работает во многих случаях быстрее и чище
и на злых порошках типа REX 121, BOHLER S290 и S125V в том числе

у меня алмазы нынче заняли нишу вспомогательного инструмента
для выравнивания твёрдых натуральных камней ( арканзас, белоречит, байкалиты и т.п. )
и формирования на них фасок-радиусов
из этой ниши никуда особо не вылезают.

ах да! забыл.. . ещё керамику алмазы хорошо берут ( SPYDERCO, IDAHONE ).
и фаски на стекле ими удобно делать.

такова моя реальная практика.

Поскольку я в заточке пока новичок, то попробую аккуратно вставить свои 5 копеек в спор.. . Если говорить о гритах, как о системе маркировки, то речь можно вести только о синтетиках, в отношении натуральных камней, мне больше скажет "коридор грит", вернее то, на каком этапе заточки использовать тот или иной камень. Но со временем приходит понимание, что камень может работать по разному в разной притирке.

Перепробовав какое то количество тех же вашит, оставил у себя 2 камня, и хочу заметить, что общего у этих камней только название и этап заточки.

Ярослав тут сказал, что разные ножи - будь то охотничьи или кухонные, точатся по разному, бритвы и столярка это уже совсем из другой оперы.. . Если брать например меня, то я чаще всего точу именно кухонные ножи, но даже и здесь есть куча нюансов, в зависимости от стали, от формы клинка и от того, по каким продуктам планируется использовать тот или иной нож. А иногда и от того, кто именно будет резать этим ножом.

Originally posted by dmitrichW:

Посмотрел тут недавно фильм, дюдектив

Этот детектив называется "Бритва О́ккама"(ударение на О)
К бритью и заточке эта бритва не имеет никакого отношения.
Однако смысл этого философского высказывания ИМХО имеет некоторый отклик с этой темой.
dic.academic.ru

Прошу поменьше оффтопить. Тема была о гритах, их вольном или узком толковании, невозможности напрямую их использовать к натуральным брускам.
Все было описано в виде небольшой провокации, но давайте удерживать тему в русле.

В течении ближайших дней, я собираюсь провести тесты и представить фотоотчет по отдельному неизвестному бруску. Брусок мне попал на тесты и еще не продается на форуме. Сказать, что он исключительный не могу, но тем лучше!
Задуманный тест:
Доводим брусок на КК 320 и делаем три раза смену угла наклона рисок на стамеске. Каждый раз считаем, сколько проходов необходимо на то, чтоб убрать риски от предыдущего раза. Три прохода потому, что после первого раза может резко увеличиваться количество необходимых проходов.
Затем делается фото РК с большим увеличением и переходим к доводке на следующем зерне.

Мне кажется, что простой подсчет движений позволит точно оценить скорость съема металла, по крайней мере относительного съема - на глубину риски. А фото РК позволит оценить саму риску.

Если проделать тест на широкой линейке доводки бруска, можно будет оценить скорость и качество работы бруска на отдельной стали. Повтор на другой стали позволит делать заключение о работе бруска в более широком смысле.

Но тест не ради оценки бруска, а ради поиска истины в гритах. Должна же быть какая то золотая середина в работе бруска. Надо просто создать достаточное количество тестов и организовать результаты в наглядном виде. Как вариант в виде графика.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

собираюсь провести тесты и представить фотоотчет по отдельному неизвестному бруску. Брусок мне попал на тесты и еще не продается на форуме. Сказать, что он исключительный не могу, но тем лучше!

а можно я Вам выдам ещё каких-нибудь неизвестных брусков?
( хороших, из числа натуральных камней )

Мой вариант интереснее, поскольку камень еще никем кроме вас не опробованный ( я про красный ).

Ваши бруски, конечно тоже можно проверить по всей схеме! Но для начала я хочу нащупать хоть какую нибудь систему в решении задачки сравнения разных брусков, в том числе натуральных и сведение их всех в одну понятную таблицу. Пусть они все работают в разной ширине "гритности", пусть некоторые вообще могут все без дополнительных телодвижений. Но появится хоть какая точка опоры.

ps. Николай, давайте для начала дождемся хоть какого отчета, потом на него посмотрим и уже будем решать, как быть дальше. Если для подтверждения, опровержения или другого внесения ясности в таблицу нужно будет протестировать тем же способом еще десяток брусков от разных неизвестных мне производителей, почему бы и нет! Просто будет жаль потратить много времени, а все сразу скажут, что результат мусор и его место в корзине.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Николай ,пост 70
japanesenaturalston...
Теперь вас понял ))
Вы-же из принципа подберёте какого-нить япа и потом напишите ,что оне подходит для доводки REX121 ))
Что-то там камни того ... некоторые ,дороже многих хороших ножей с барахолки ((

Евгений,спасибо!
Спасибо за то,что не побоялись засунуть "ветку" в этот улей .
Спасибо Сообществу,что не переросло,сразу,в обычные-"очередное (что-то там)для новичка",с излишним пренебрежением и "какахами".До 3-й страницы,были-очень конструктивные ком-ты,имхо,и,дающие большой позыв к самонаблюдению и переосмыслению уже имеющегося.

Originally posted by Евгений_Е:

Просто будет жаль потратить много времени, а все сразу скажут, что результат мусор и его место в корзине.

если почаще обнародовать ход эксперимента и результаты, и получать обратную связь, то сможете избежать такого тупикового развития ситуации.

Originally posted by alex-ice:

Что-то там камни того ... некоторые ,дороже многих хороших ножей с барахолки ((

Во все времена хорошие качественные вещи стоили дорого.
Тем более если это вещи с длительным сроком службы и малозатратные в плане эксплуатации.

У японцев на эту темы была пословица:
Продать дом, чтобы купить хороший камень ( для заточки ).

Originally posted by Nikolay_K:

если почаще обнародовать ход эксперимента и результаты, и получать обратную связь, то сможете избежать такого тупикового развития ситуации.

Ок, на сегодня совсем не продвинулся, надежда на завтра!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Вчера, наконец приступил, но выбрал похоже не тот инструмент для тестов.

Тестировал на узком резце по дереву и получились не очень сравнимые результаты, поскольку на таком маленьком пятне контакта риски убирались за 10 (минимум) и 22 (максимум) движения.

Успел сделать тесты на притирке бруска F2000 F1200 F1000 F800. Шёл от тонкого к грубому.
Поскольку я делал по много подходов со счётом движений, то каждый замер получался диапазоном.
Самый быстрый диапазон 12-15 движений
Самый медленный 20-23 движений
Все движения по 180 мм, использовал ограничители.

Для меня не очень убедительный результат и сегодня я переточу резец на более широкую фаску, чтоб постараться вдвое увеличить количество тестовых движений. При нынешней фаске 2*10 мм выражение не дави мало значит, поскольку любая нагрузка будет огромной. Наращу фаску до 7 мм в ширину, надеюсь на более резкие и видимые отличия в подсчетах.

Резец брал:
leroymerlin.ru
В некоторых местах пишут, что твердость 60-61 hrc, но бутылку не царапает.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by ivan-3:

Так что по сути натуралы было разумно градуировать в стандартной средней доводке (ну т.е. что то типа 320 шкуркипри стандартном удельном давлении (например взятом у Ящерицина 200 грамм на 1 см 2)

я вот читал читал тему, складывал в голове поэму, которую хотел написать тут же.. .
а Иван лаконично и грамотно озвучил мои мысли.
Браво.
именно так, не как в цитируемом тексте, но как во всем посте.
при некоторых усредненных параметрах доводки и методах работы на абразиве, и критериях оценки(скорость работы/результат на кромке) абразивность натурала оценивается, не всегда легко и быстро, но довольно понятно.

Выскажу своё мнение по этому вопросу (Миф первый, понятие гритности не применимо для натуральных камней. (Какой гритности натуральный брусок?)
Это не миф,а аксиома чем и привлекателен натуральный камень,я по личному опыту могу и заточить (убрать сколы замины рк)и финишировать на одном камне.Причем не из-за того,что камней для разных задач нет,а из спортивного интереса.Да выравнивать приходиться в процессе,но это занимает по времени 1-2 мин.Но самое интересно другое,в зависимости от донора слурика,или суспензии можно добиться от 1000 грит до 12000 грит одно условие для камня отсутствие пор.Я больше чем уверен опытные заточники всё это прекрасно знают и по факту какие либо мифы развенчивают в первую очередь самостоятельно,это гораздо любопытнее и способ набрать опыта в копилку.имхо канешна

ТЕ вы используете камень как притир, а гритность обеспечивается разными слуриками. Тогда слурики имеют некую гритность, а притир может быть и вовсе необразивным. Как то не тянет на аксиому.

Обещанные результаты немного задерживаются, образовалось много срочных дел, а в тесты вношу изменения, для возможности более детального анализа и выводов. Плюс к тому, на ходу изучаю макро съёмку, что тоже отнимает время.

Реально, надеюсь к понедельнику все завершить и опубликовать...

Originally posted by 7Konstantin:

.Но самое интересно другое,в зависимости от донора слурика,или суспензии можно добиться от 1000 грит до 12000 грит одно условие для камня отсутствие пор.

Думаю, это не очень корректное сравнение, я могу любой нож выправить, заточить и довести до свободного реза волоса с использованием только блокнота бумаги и набора алмазных паст. Могу повторить на трех стеклах и наборе порошков кк и на финиш тонкий оксид алюминия в порошке. Это я к тому, что с внешним абразивом роль бруска понижается, а если брусок твердый и финишный, на нем действительно можно выполнить все, но его также можно заменить на другой безобразивный притир.

Мне рассказывали про завод, на складах которого с советских времен для лекального цеха лежит огромный запас нефрита. Вопрос, зачем он там уже никто не помнит. Нефрит совсем не абразивом, т.е совершенно! Моя версия, что его использовали как притир...

Хотя, я не отрицаю возможность некоторых камней выполнить все операции по заточке и доводке без натирки.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Redpigeon:

вы используете камень как притир, а гритность обеспечивается разными слуриками. Тогда слурики имеют некую гритность, а притир может быть и вовсе необразивным. Как то не тянет на аксиому

В той или иной степени любой брусок и есть притир,различие в количестве и в качестве подмешиваемого абразива от камня используемого в процессе,моно добавить не со всяким камнем такой фокус выходит