Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
керамические стержни, пробники готовы

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Гриня
15-4-2016 10:21 Гриня
есть возможность сделать стальные стрежни с напылением оксида алюминия или оксида циркония.

диаметр стержня пусть от 10 мм, длина до метра, толщина слоя керамики пусть 1 мм.
гритность наверное примерно от 400 и сильно выше, но тут надо пробовать и подбирать порошки.
надо ли такое кракозябру для правки/заточки, если надо то какого размера.

если чушь спросил то тему можно пристрелить)

edit log

alex-ice
15-4-2016 11:01 alex-ice
Возможно будет интерес в формате ф8-15 см .
Попробовать предложить стержни разной гритности ,под точилку Lunsky Turn Box.
Гриня
15-4-2016 12:48 Гриня
8 мм тоже можно попробовать, слой керамики конечно тоньше будет.

торн бокс посмотрел, спасибо.

oldTor
15-4-2016 13:19 oldTor
А что с износом напылённого оксида алюминия?
С чем можете сопоставить?
Просто при наличии керамомусатов, сплошных, закрадываются сомнения в целесообразности подобной идеи - рентабельно ли экономически.
Да и стерженьки всякие типа кц109а народ для правки пользует - тоже ресурс весьма высокий, а стоимость в районе 46-60 руб.

edit log

Serge Ant
15-4-2016 13:30 Serge Ant
Ну, да. Вопрос прочности и цены. Если на кафель ронять можно - заинтересуются те, кто уже ронял не самый дешёвый керамомусат. Если недорого - думаю, многие заинтересуются. Иначе - только очень высоким качеством завоёвывать рынок. Геометрия, поверхность, однородность, рукоять из ценных пород дерева и т.д.
oldTor
15-4-2016 13:50 oldTor
Эргономика и "обслуживание" тоже важны. Сможет ли конкурировать с керамомусатами, например, по весу, по лёгкости\сложности удаления засаливаемости, по обновлению\удержанию абразивного слоя.

Зато есть явно слабозанятая ниша, куда идею можно приспособить. Изготовление фасонных абразивов - например для полукруглых стамесок, конкретных "калибров" я вот думаю... овальных (полностью или с одной стороны, чтобы и пяту нормально и носик протачивать, под рекурву - чисто цилиндром точить, особенно тонким - часто неудачное решение - малое пятно контакта и потому дико изодранная РК на заточных зернистостях и даже на довольно тонких).
И так далее. Да и для "обычных" тех же кухонных ножей, аналоги овальных мусатов тоже было бы наверное небезынтересно. Но опять-таки вопрос ресурса и ухода.

На особо широкую покупательскую аудиторию я бы именно в виде "аналога керамомусатам" не рассчитывал, особенно с грубыми зернистостями.
Керамомусат, да любой керам. стержень - это средство правки, не суть ручное оно или в чём-то наподобии "триангла", а не средство заточки.

edit log

Гриня
16-4-2016 03:58 Гриня
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Если на кафель ронять можно - заинтересуются те, кто уже ронял не самый дешёвый керамомусат.


в данном случае пострадает кафель.

quote:
Originally posted by oldTor:

Изготовление фасонных абразивов - например для полукруглых стамесок, конкретных "калибров" я вот думаю... овальных (полностью или с одной стороны, чтобы и пяту нормально и носик протачивать, под рекурву - чисто цилиндром точить

овал именно для напыления не принципиален, но дает нетривиальные проблемы для изготовления подложки и на финише поверхности.


всем спасибо, потенциальные задачи осознал, буду думать

Serge Ant
16-4-2016 15:43 Serge Ant
quote:
Originally posted by Гриня:
пострадает кафель
То есть, на керамическом напылении не появятся сколы и керамика не откроется от металла, правильно?
quote:
Originally posted by Гриня:
овал именно для напыления не принципиален, но дает нетривиальные проблемы для изготовления подложки и на финише поверхности
А подложку из трубки / профиля делать можно? А не стальную? Дюраль, например, или силумин? А финиш что из себя представляет?
Гриня
16-4-2016 16:48 Гриня
в живую в ответ на этот вопрос я открываю чебурковского хантера и с чувством фигачу обухом по покрытию, страдает в основном обух.

нет сколоть его конечно можно, если начать специально стержень гнуть, или совсем хорошо стукнуть.

подложку из любого металла можно, трубку вообще хорошо, сложный профиль- надо смотреть.
финиш - пыльнуть алмазным кругом чисто сбить шишки, ну или без этого, но тогда дорогие порошки использовать.

Serge Ant
16-4-2016 21:15 Serge Ant
По крайней мере один интересующийся есть точно. Сакраментальный вопрос: каков порядок цены? Меньше тыр, 1-2, 2-3, 3-5, больше? Возможность изготовления профильных:
quote:
Originally posted by oldTor:
Изготовление фасонных абразивов - например для полукруглых стамесок, конкретных "калибров"
и полукруглых (кажется, где-то видел полукруглый полый профиль из чего-то лёгкого).
alex-ice
16-4-2016 22:13 alex-ice
Уточню- стержни от точилки Лански имеют 7,8 мм в диаметре ,но вы можете попробовать в дополнении к стержням ,изготовить базу под разные углы и свой ,удобный для производста диаметр.
Гриня
17-4-2016 09:25 Гриня
со сложными профилями проблема в том, что на углах покрытие может быть пористым и с другими механическими свойствами.

сейчас прихожу к тому, что сделаю несколько пробных стержней, отдам заточнику и посмотрим что он скажет и про зернистость и про обновление слоя.

Гриня
21-6-2016 09:18 Гриня
образцы керамики для оценки ее свойств


справа поверхность, как есть после напыления.
слева прошлифованная как чисто алмазом. 
click for enlarge 1920 X 1080 140.3 Kb


click for enlarge 1920 X 1080 120.2 Kb

главный вопрос в оценке качества керамики, поэтому стержни под напыление набрал из своего брака.
Ищутся еще три тестера, задача: помучить пару стержней, шлифованный и как есть на свойства, составить и четко и обоснованно высказать свое мнение! 

 

edit log

Nikolay_K
21-6-2016 15:23 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Гриня:

главный вопрос в оценке качества керамики,


а кроме "химии" ещё какая-то информация по керамикам и её прекурсорам есть?

quote:
Originally posted by Гриня:

Ищутся еще три тестера, задача: помучить пару стержней, шлифованный и как есть на свойства, составить и четко и обоснованно высказать свое мнение!

есть желание попробовать циркониевую керамику
алюминиевую тоже можно до кучи
попутно могу сравнить с имеющимися у меня "каноническими" керамиками марок SPYDERCO и IDAHONE. ( есть ещё Kyocera )

но я в Москве
а Вы, насколько я понимаю, обитаете в Новосибирске.

edit log

Гриня
21-6-2016 17:17 Гриня
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а кроме "химии" ещё какая-то информация по керамикам и её прекурсорам есть?


Это оксид алюминия.
прекурсор порошок фракции 40-100 мкм, в струе плазмы плавится, и с высокой скоростью шлепается о поверхность к которой прилипает, образуя покрытие. При ударе капля растекается в несколько раз, одновременно кристаллизуясь. Пористость около пары процентов. О микроструктуре судить не берусь. Связки здесь нет. Для лучшей адгезии на металл наносится подслой никель-алюминия.

Оксид циркония стабилизированный иттрием или кальцием нанести не проблема, только он на порядок дороже корунда. и просто так, без положительных результатов на корунде, затевать его покупку очень не хочется.


Пересыл почтой проблемы не представляет, почтовый адрес на почту киньте.

Nikolay_K
21-6-2016 17:41 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Гриня:

оксид алюминия.
прекурсор порошок фракции 40-100 мкм, в струе плазмы плавится, и с высокой скоростью шлепается о поверхность к которой прилипает, образуя покрытие. При ударе капля растекается в несколько раз, одновременно кристаллизуясь. Пористость около пары процентов. О микроструктуре судить не берусь. Связки здесь нет.


любопытно знать чем вызван выбор именно такого размера фракции 40-100 мкм?

у CoorsTek, например типичная фракция 3-8мкм ( медиана в этих пределах )

http://www.coorstek.com/resour...023_alumina.pdf
http://www.coorstek.com/materials/ceramics/alumina.php

работать с такими порошками технологически сложнее, но из-за более высокой механической прочности того, что в итоге получается приходится.

и для "Ceramic-to-metal brazing" они, как я понимаю тоже это используют.


quote:
Originally posted by Гриня:

Пересыл почтой проблемы не представляет, почтовый адрес на почту киньте.

OK.
прислал ( с адреса togiya@na... )


quote:
Originally posted by Гриня:

Оксид циркония стабилизированный иттрием или кальцием нанести не проблема, только он на порядок дороже корунда. и просто так, без положительных результатов на корунде, затевать его покупку очень не хочется.

просто так не надо,
но если вдруг в качестве побочного продукта появятся какие-нибудь образцы типа отбраковки или неликвиды, то любопытно было бы взглянуть-пощупать.


edit log

Гриня
21-6-2016 18:16 Гриня
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

любопытно знать чем вызван выбор именно такого размера фракции 40-100 мкм?

Особенность технологии.
Эта фракция входит в ядро газового потока, а потом выходит из него при соударении с поверхностью.

Более мелкие фракции просто последуют за потоком, более крупные сложнее расплавить.
Мелкие фракции используют те кто пылить не умеет, со всякими извращениями вроде суспензий, полых сфер и так далее, но это совсем другая цена.

Но повторюсь, там нет связки, а есть очень быстро затвердевшие лепешки, и какая там микроструктура в плане абразивных применений судить не берусь.

Nikolay_K
21-6-2016 21:00 Nikolay_K
Премного благодарю!


AAAAA
22-6-2016 00:20 AAAAA
палюбасу предложат облепить пластину)) если не секрет , а вы сами на них что нить пытались точить и как впечатления?)
видел как то хирурга, на керамике шоркал скальпель одноразовый, сказал что цирконий из которого коронки зуботехники делают. лишнего кусочка у него не нашлось(

edit log

Гриня
22-6-2016 04:00 Гриня
quote:
Originally posted by AAAAA:

палюбасу предложат облепить пластину))

первое что попросил сделать, напылить пластину 8х50х120 из ст3 слоем в миллиметр.

напылили, приложил линейку и положил пластину на стол, так и лежит, если никто не спер. Пластину повело + слой неравномерный, а своего плоскошлифа с алмазным инструментом нет.

Т.е напылить можно, но для приемлемого результата надо городить оснастку под конкретные размеры детали, использовать качественные материалы подложки и иметь свой плоскошлиф.

Дзен заточки меня минул

edit log

vovchiklj
22-6-2016 09:00 vovchiklj
quote:
Изначально написано Гриня:

...в струе плазмы плавится, и с высокой скоростью шлепается о поверхность к которой прилипает, образуя покрытие. При ударе капля растекается в несколько раз, одновременно кристаллизуясь.
...

.

Я правильно понимаю, что покрытие не будет иметь зернистой структуры? По своему строению больше будет похожа на глазурь?

Гриня
22-6-2016 11:07 Гриня
quote:
Originally posted by vovchiklj:

Я правильно понимаю, что покрытие не будет иметь зернистой структуры? По своему строению больше будет похожа на глазурь?


границы капель остаются, а что внутри делается при затвердевании не знаю.
Nikolay_K
22-6-2016 13:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by vovchiklj:

Я правильно понимаю, что покрытие не будет иметь зернистой структуры?

там будет поликристаллическая структура
с более-менее выраженной межкристаллитной границей

абразивные свойства будут
править кромку оно будет способно

но насколько тонко оно будет способно работать
и насколько однородна будет шерховатость не знаю...
По-моему это может показать только эксперимент.

А ещё, играя с доводкой и характером риски можно будет как-то повляеть на свойства... что тоже даёт шансы.


ivan-3
4-7-2016 17:59 ivan-3
Первые тесты

Это как есть 20 крат. Структура весьма зернистая

click for enlarge 1024 X 768 362.9 Kb

Это оно же 300 крат

click for enlarge 1024 X 768 350.4 Kb

Это то как оно работает на РК. Лезвие Хенкельса за 50 долларов
Очевидно что такая работа не приемлема

click for enlarge 1024 X 768 474.8 Kb

Это макро 20 крат доводки стержня на станке.
Видно что станок совершенно не справился и дробил нещадно. Результатом дробления стали ребра через миллиметр примерно. И ямки в этих же ребрах.

click for enlarge 1024 X 768 406.6 Kb

То же только чистое. Ребра видны при любом раскладе.
В результате работа по сути идет не структурой керамики а профилем риски. По сути работает как напильник

click for enlarge 1024 X 768 350.3 Kb

Это сколько она нарезала за минут 5 работы Жрет конечно ацки

click for enlarge 1024 X 768 496.6 Kb


click for enlarge 1024 X 768 476.7 Kb


click for enlarge 1024 X 768 474.5 Kb


click for enlarge 1024 X 768 360.7 Kb

Решил попробовать пройтись грубой шкуркой (самой дешевой что под руку попалась) Вдоль палки.
От следов металла конечно почистило не плохо
Профиль нисколько не пострадал. Но как то заблестел. В общем то мне показалось работать стало чуть помягче

click for enlarge 1024 X 768 342.1 Kb

Общий вывод.
Пока изделие уступает самому дешевому китайскому мусату типа того что продается в ИКЕЕ за 500-700 рублей
У китайских проблема это стык двух половинок из которых он слеплен - там либо облой либо шлифануто болгаркой с алмазным диском с руки что просто жопа. Бывают микрочастицы прилипшие. НО в остальном проблем нет.
А это законченное изделие с эргономичной ручкой

С этим изделием надо думать над шлифованием... Крруглошлиф или бесцентрошлиф будут слишком дорогим удовольствием для качественного результата.

edit log

Serge Ant
4-7-2016 21:09 Serge Ant
quote:
Originally posted by ivan-3:
Крруглошлиф или бесцентрошлиф
Неспешно вращающуюся трубу, типа галтовки...
quote:
Originally posted by Гриня:
первое что попросил сделать, напылить пластину 8х50х120 из ст3 слоем в миллиметр.
напылили, приложил линейку и положил пластину на стол, так и лежит, если никто не спер.
А можно заполучить эту пластину, если никто не спёр? Пересыл мой.

edit log

Гриня
5-7-2016 06:53 Гриня
Иван, спасибо!
Мнение про пескоструйку в мастерской спросил.
Теоретически можно попробовать пролезть к соседям, у них есть участок обработки керамики. Для них это более привычный материал, результат шлифовки правильнее может быть.

Serge Ant, лежит пластинка, основа 35х150х8 ст3, только порошок был хуже визуально.
Отдам, но с условием описания чего вы с ней сотворите.

ivan-3
5-7-2016 13:02 ivan-3
Макрорельеф нарезанный пескоструй все равно не уберет. Он сгладит его.
Товарного вида кстати может быть и прибавится
Кстати и попробуйте на оставшейся у вас пластине прежде чем ее отдать

Все эти сверхплотные керамики делаются методом экструзии через фильеры или прокатки в вальцах. Продольные риски на них есть но они крайне мелкие

Так что наращивая в цепочке технологии китайцев ценой не победить.

Кстати, забыл написать, чем эти ребра плохи.

При работе на ребрах, а при такой частоте их это большая часть работы, пятно контакта стремиться к нулю. Т.е. работа по сути происходит как будто шабером. Усилие большое. А металл режет ацки

Serge Ant
5-7-2016 14:44 Serge Ant
quote:
Originally posted by Гриня:
Отдам, но с условием описания чего вы с ней сотворите.
Обработать попробую. Что получится - поделюсь с удовольствием. Из отчёта Ивана следует, что эта керамика может работать грубо и быстро, а я, как раз, всяким тооооненьким на ближайшее время накушался 😊
А на счёт галтования всё-таки подумайте...
В личку ща напишу.
ivan-3
5-7-2016 15:07 ivan-3
Ну тут грубость ея работы обусловлена макрорельефом.

Я у кетайцев купил керамику как вакуумплотную... но кетайцы не были бы кетайцами если бы не продали гораздо более ценный мех...
Насколько же грубая керамика, я просто поражен. Это реально такая работа ее даже при доводке в зеркало почти.
Отдал что то около 1000 рублей за 100*50х8 купил 4 штуки - на склейки хотел пустить.
Сначала осерчал... и забросил на пару месяцев только потом осознал насколько это редкость и удобно иметь керамику работающую на 1000 грит даже по монстропорошкам со скоростью алмаза.

Правда керамика и кривая и микропоры и облой. Гадость короче
Склеил пару спарок с рубином кетайским. Будет спарка 100х50х20 просто красавица и мячта. НО тяжелая нереально - штаны упадут, если использовать как карманную.

И хочу сделать спарки 100х25 в склейке с тонкой керамикой 1 мм по настоящему тонкой вакуумплотной

Это я к чему? Могу попробовать ссылку найти на ту керамику или продать одну свою недоведенную как есть (только я пока в деревне)

Serge Ant
5-7-2016 15:20 Serge Ant
Спасибо за предложение, но 100мм для меня ващпе не вариант. Даже на попробовать - всё впечатление смажется. Радиус кривизны рук 150мм, и на мельче плохо получается. Да и любопытнее же неведому зверушку э-э-э... В общем, заодно научусь её готовить...
Гриня
5-7-2016 18:17 Гриня
смешались люди-кони


Serge Ant в ПМ ничего нет, обрезать не проблема, с тыла болгаркой, а там уже дело техники.

Serge Ant
5-7-2016 22:13 Serge Ant
Виноват. Лажанул.
Не надо меня с тыла болгаркой...

edit log

Serge Ant
21-7-2016 19:27 Serge Ant
Пришла! Приехала, наконец, пластиночка!
Ну, чо... Довольно ровная - я боялся, что кривее будет. Но и рабочий слой тонюсенький, пока изваяю - хорошо, если полмиллиметра с краёв останется (середина впуклая, пока до дна дотрёшь края совсем уйдут). На вид не слишком однородная, хотя, надфилем пятнышки потёр - неоднородностей не чувствую. Гритность, на первый взгляд, около полутора тысяч азиатских. Подробности - завтра.
Гриня, огромное спасибо! Как минимум - за развлечение, а с большой вероятностью - и за вполне рабочий инструмент.
Гриня
22-7-2016 07:17 Гриня
Serge Ant, развлекайтесь)
будь слой потоньше, микрон 300, я бы сказал, что пластину можно отрихтовать, но он там и так довольно толстый, может потрескаться.

Разговаривал с тестерами стержней, но ножевиками, им понравилось, просят больший размер.
Может у них критерии другие, а может палочки без дробления оказались...

edit log

Serge Ant
22-7-2016 10:19 Serge Ant
Ну, вот:
click for enlarge 1920 X 1079 190.8 Kb
Плоскость толком не вывел, вершинки сбил, а до дна впадинок не добрался: тонко. Тёмный правый верхний угол - это металл просвечивает: там толщина ~0,1мм. На отсвет структуру видно, только сфотать не могу. Похоже на гладкий, шлифованый металл, который тронула ржавчина, а её удалили химически и каверны мелкие остались. Но, если дальше тереть, углы протру.
Обрабатывается тяжело, по-моему, даже труднее, чем пресловутая китайская рубиновая. Возможно, так показалось из-за того, что снять пришлось довольно много... Алмаз рулит. Лучшая практика: алмаз М63 до плоскости, потом немного КК М40 с давлением до появления белых пузырьков на стекле - собственная суспензия немного пузырится...
Работает уверенно и с аппетитом. Зерно, по ощущениям, где-то М7 (сравнивал с ОА, так честнее). Стали от 50 до 60 HRC трёт старательно. Мне понравилось. Для бюджетной кухни может быть единственным камнем на все этапы заточки (без ремонта и доводки, разумеется). Сначала придавливаем, потом - нежно... Неоднородности есть, но ножам не мешают.
Из пожеланий: потолще бы слой... хотя бы в середине. Или напылять по кругу, как на круглый штырь, чтобы меньше вело... Рёбра на железке можно скруглить, или потом сбить керамику с торцов.
В целом - штука годная. Я вполне доволен. Ещё раз спасибо. Если что, готов участвовать в дальнейшем тестировании 😊
Поскольку не наигрался, возможно ещё что-то уточню, если будет что.

З.Ы. Очень понравился вес! Сталь восьмёрка - это не какой-то там микрокварцит. Не сдвинешь. Без всяких подставок.

З.З.Ы. Нашёл в закромах китайский "чёрный жемчуг", керамика такая на 1500 заявлена как раз. Зерно похоже, здесь я не ошибся, а вот производительность у китайца никакая. По сравнению с объектом исследования, китаец ваще безабразивный...

edit log

Гриня
22-7-2016 11:35 Гриня
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Похоже на гладкий, шлифованый металл, который тронула ржавчина, а её удалили химически и каверны мелкие остались.

стандартная подготовка поверхности - песко(дробе)струйка для активации поверхности, потом пылится слой самофлюса, и потом только керамика. Что то из этого вы увидели.

Проблема не в равномерности толщины слоя, а в том что подложка из ст3, а ее ведет всегда и в непредсказуемую сторону. Можно решать переходом на подложки из толстого алюминия типа АМГ. Но задачи не было.

edit log

Serge Ant
22-7-2016 11:42 Serge Ant
Да нет же! Это я поверхность керамики после моей шлифовки сравнил. Всё, что выступало я до плоскости сошлифовал, а впадинки, те, что поглубже, не дотянул, чтобы всю керамику не сточить. Вот они-то, эти недоубраные впадинки, такой рельеф и дали.
Awatarnn
22-7-2016 13:56 Awatarnn
А если такую штуку сделать в Апексном размере на алюминевом бланке, получится?
И какая цена примерно будет?
Serge Ant
22-7-2016 16:00 Serge Ant
quote:
Originally posted by Гриня:
Проблема не в равномерности толщины слоя, а в том что подложка из ст3, а ее ведет всегда и в непредсказуемую сторону. Можно решать переходом на подложки из толстого алюминий типа АМГ. Но задачи не было.
Равномерность слоя керамики при поведённой основе и не нужна. Нужен запас, чтобы сточить до плоскости и не дойти до основы.
Serge Ant
23-7-2016 19:12 Serge Ant
Продолжил испытания. Попробовал керамику для грубого подвода цыганской заточки. Отписался в более подходящем месте:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1880055-2.html
пост #22. Забавно: керамика впитывает масло. Цвет из простовато-грязновато-серого стал цветом благородной слоновой кости. С разводами под старину...
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
керамические стержни, пробники готовы