Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Камни для заточки ножей для шхиты (еврейский т ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Камни для заточки ножей для шхиты (еврейский традиционный забой животных и птицы).

Дан.М
P.M.
7-4-2016 23:13 Дан.М
Самым главным условием для еврейского традиционного забоя животных и птицы является как можно меньшее причинение боли. Требования к ножу таковы, что кроме того, что нож должен быть очень острым, главное, чтобы режущая кромка была идеально гладкой, чтобы когда проводишь ногтём или кожей пальца или языком по лезвию ножа, не чувствовалось никаких шероховатостей, как будто на стекло налили масло и проводят по нему. должна быть сверх гладкость режущей кромки на всём протяжении. Соответственно если хоть где то в камне будет малейшая неоднородность и хотя бы одна крупинка от камня сделает малюсенькую бороздку, при том , что вся режущая кромка будет идеально гладкой, нож для убоя не пригоден.
Вопрос к знатокам, какие камни для заточки и главное для окончательной шлифовки Вы могли бы мне посоветовать. При заточке камень держится в руке. Использование полирующих паст и доводки на ремне не разрешается.
Заранее благодарю за конкретные советы, а если ещё и обьясните , хотя бы вкратце почему именно данный камень советуете, то вообще огромное спасибо за помощь.
Энд
P.M.
7-4-2016 23:26 Энд
Originally posted by Дан.М:

Требования к ножу таковы, что кроме того, что нож должен быть очень острым


Вы бы начали с самих ножей - сталь, форма, исходное состояние, фото - было бы проще подсказать кошерный способ заточки. Где-то тут мелькало фото раввина с эшером - Эшер кошерен.
oldTor
P.M.
7-4-2016 23:31 oldTor
И хорошо бы посмотреть макрофото примеров идеально-гладкой кромки. Ибо в достаточном увеличении и картриджи жиллет мак 3 турбо, на доводочной фаске имеют "микрозубчик". Хотя тактильно и несколько более грубая шероховатость никак не ощущается.
Ну и да - фото ножей в нескольких ракурсах, так чтобы было понятно масштаб, а также марку стали и данные о углах заточки надо. Примеры "эталонно заточенного" инструмента тоже было бы невредно глянуть.
Дан.М
P.M.
7-4-2016 23:45 Дан.М
Лезвие ножа имеет идеально прямоугольную форму без каких либо изгибов. Длина лезвия от 13 до 50см. + тонкая рукоятка. Исходя от цены ножа от 250 дол и много больше, сталь качественная, но те, кто эти ножи изготовляет, марку стали не любят разглашать. углы заточки у разных шойхетов произвольные, но важно, чтобы ножом можно было зарезать , скажем 500 кур и при этом не возникло необходимости править нож от шероховатости.
oldTor
P.M.
7-4-2016 23:49 oldTor
Подбор абразива для всего цикла заточки и тем более, для доводки, осуществляется либо заточником непосредственно в процессе - предполагается, что профессионал имеет достаточный арсенал средств, либо, как минимум, исходя из марки, хим. состава стали и данных о твёрдости. и конкретные геометрические параметры инструмента.
Без таких данных что-либо советовать - полная профанация.
Имхо.
Дан.М
P.M.
7-4-2016 23:51 Дан.М
Ножом надо перерезать сразу и дыхательную трубку и трубку пищевода, не касаясь ни в коем случае позвоночника, но иногда в горле может быть соломинка и важно, чтобы режущая кромка осталась идеально гладкой. можно пожертвовать в какой то мере остротой, но вот гладкость должна быть сверхидеальной. Чувствительность пальцев у Шойхета должна быть намного более , чем у обычных людей, а иначе он не может быть Шойхетом.
Энд
P.M.
7-4-2016 23:51 Энд
Дан.М, не давая конкретных условий задач, Вы не получите конкретного решения. Сталь качественная? Используйте качественные камни. Шойхеты точат не первый год и Вы не первый, наверное можно у своих поспрашивать да почитать в традиционной литературе. А как заточить просто нож до просто высокой остроты на форуме написано.
Дан.М
P.M.
7-4-2016 23:55 Дан.М
Я думаю, что сталь для этих ножей подбирается скорее всего порошковая. у профи обычно целая сумка разных камней из разных стран и от разных знакомых. Научного подхода нет. Просто берут камень и пробуют. Кому то что то подходит, а кому то нет.
ivan-3
P.M.
7-4-2016 23:58 ivan-3
Настоящую кошерность заявляет только производитель бельгийских камней
Арденс кутикул
coticule.be
там по ссылкам походить. где то выход и на магазин есть. Да и списаться можно, камень любой подберут.
Но за кошерность они тройную цену накинут. Зато камни полностью бездефектные вроде как

Скажем есть камни и тоньше него работающие. Но бельгиец самый быстрый из них будет

Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:02 Дан.М
Задачи я уже написал. Идеальная гладкость режущей кромки. Сталь самого высокого качества. В Израиле издавна для окончательной шлифовки применяли так называемый тайманский камень салатового цвета и довольно мягкий, но на данный момент этих камней уже почти нет и если и продают,то маленькие кусочки и по огромной цене. Настала необходимость найти им замену. Гладкость может быть разного уровня, но вот мои требования к себе оочень высокие, т.к. я пробовал ножи моего учителя и я до сих пор не могу сделать ничего подобного. Кажется, что его ножом можно отрезать руку и не почувствуешь, на столько он острый и необьяснимо гладкий.
Энд
P.M.
8-4-2016 00:05 Энд
Дан.М, не обижайтесь, но со стороны Вы просите заточить кое-чего до кое-какой остроты. Пока не покажете конкретные примеры ножей, не укажете сталь (производителя) и опыт других шойхетов (хотя бы на фото их камни), то ничего конкретного Вам не скажут. Может кто-то где-то читал. Мне на память приходит связка бельгиец-эшер, в общем подход как к бритве, но от стали будет зависеть, порошки всё таки раньше не выпускали.

тайманский камень - это уже что-то, а на гладкость не упирайте, тут это называют высокий класс шероховатости и камни, которые его дают известны - арканзас (он не пойдет из-за масла), тюрингцы (эшер), япнаты и некоторые другие где СОЖ вода - вода "чистая".

Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:06 Дан.М
Быстрота не самое главное. Я могу точить ножи целый день. Главное гладкость ножа. Кроме бельгийских камней, какие камни считаются самые однородные и тонкие?
ivan-3
P.M.
8-4-2016 00:08 ivan-3
Вы бы дали ссылку на то как выглядит тайманский камень. Во первых нам крайне интересно.
А учитывая остроту я бы предоложил что это светло зеленый тюрингец. Он тоже крайне мягкий.
Других сильно мягких зеленых и тонких в голову не приходит.

такой долларов за 500 найти можно.

Но кошерный бельгиец будет все 800 стоить (как говорил троекратная цена)

Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:09 Дан.М
Вот именно, что порошки раньше не выпускали и нужен сегодня иной подход и камни наверное другие.
Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:11 Дан.М
Извините, но что Вы подразумеваете под словом КОШЕРНЫЙ бельгиец?
Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:14 Дан.М
Завтра, я постараюсь сфотографировать маленький кусочек тайманского камня, что у меня есть, но он тёмно зелёный, хоть и по моему тоньше арканзаца, а вот светло зелёный уже не найдёшь, только у старых шойхетов остались запиленные кусочки.
ivan-3
P.M.
8-4-2016 00:18 ivan-3
Я подразумеваю то что производитель в курсе кто такие евреи. Что такое кошерность. Они специально отбирают камни согласно запросов и требований. Камень полностью бездефектный (чтобы в дефекты не просачивалась кровь или что либо еще). Они такие камни маркируют краской надписью coshere. Раньше они были напрямую в интернет магазине (сам видел ) Сейчас они пишут что спрос огромный, держат немножко на складе.
Спрос подогрели любители опасных бритв переплачивая любые деньги за бездефектные камни (цену 800 взял не с потолка а именно помню в инет магазине)

И кстати вспомнил интересность. Камни бывают природно срощенные и склеенные (собственно склеенные вам уже согласно кошерности не подходят)
А природно срощенные по определению дороже

И посмотрите в этой теме
Оттенок зеленого не напоминает тот камень?
камни марки Эшер ( J.G. Escher hones ). Определение, тесты.
ну и по ссылкам там походить.

Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:18 Дан.М
Уважаемый ЭНД, есть разнные разновидности арканзацев, и я не могу понять что подходит больше для этих целей, или черный хард или транслюцент?
Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:21 Дан.М
ivan-3 , это не тайманский камень.
Энд
P.M.
8-4-2016 00:25 Энд
Думаю по камням спектр сузился - нужны водники. Масляные камни по иудаизму не "чистые". Не знаю как арки на воде для порошков. В общем, так и получается бельгийцы, эшер и япнаты, но как япнатам по порошкам я не подскажу, нагуры например кушают, но у меня мало опыта по заточке порошков на натуральных водниках. Из синтетики - нанива, но синтетика - это кошерно?

Ну и фото камней и ножей с разных ракурсов нужно.

oldTor
P.M.
8-4-2016 00:28 oldTor
Из арканзасов, наиболее стабильны по качеству и сходны в характере работы доводочники - те, что ныне называют Black Translucent. Что в середине 20-го века, что сейчас - разницы в работе, при качественной идентичной доводке их поверхности, не заметно и это мнение многих кто с ними работает.
Я бы отдавал предпочтение тем, которые предлагала старейшая фирма по их добыче - Norton, и лучше времён Norton-Pike - т.е. с 1934 (или 32-го - не помню точно - пора освежить в памяти) года. Правда, тогда они так не назывались. Подробнее в теме об арканзасах обсуждалось, только конкретные страницы с ходу не назову.
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 00:32 Gukepshev
cookingknife.ru Ниже показан нож для резки цыплят, спроектированный Rubbi Martin Yurman из Бруклина (Нью-Йорк, США) для компании Спайдерко и выпускаемый как Model K10-Kosher Butcher Knife-Collif. Клинок длиной 14 см из всокоуглеродистой нержавеющей стали G-3 (MRS-30) с 1,15%углерода, рукоять - микарта.
Энд
P.M.
8-4-2016 00:33 Энд
Originally posted by oldTor:

Из арканзасов


Водники только подходят. Масляные по иудаизму не "чистые". Арки на воде как по порошкам? Как шлам остается? Если порошки уже можно, то наверное и синтетику можно, тогда нанива даймонд полный сет и точить с водой, почистить их не сложно.

metalmaster-ww.com

Интересно как ещё япнаты, помимо нагур, по порошкам.

Gukepshev
P.M.
8-4-2016 00:41 Gukepshev
Шойхет изучает:

- законы о различных видах ножей

- законы подготовки ножа (как затачивать нож и проверять его остроту)

- законы о том, где и как резать

В общем, все советы в данной теме, сродни гаданиям на кофейной гуще. Нет конкретного ножа , марки стали и т.д. Так что нужен Шойхет с конкретным описанием ТТХ.
Дан.М
P.M.
8-4-2016 00:59 Дан.М
Я пробовал доводить нож с транслюцентом и водой, но всё таки тайманский камень лучше, т.к. он намного мягче и прощает оплошности, но он больше гладит, а вот арканзац и снимает метал и гладит. Хотелось бы узнать какие камни самые однородные и тонкие и уже самому пробовать. Для шойхета заточка ножей для шхиты духовный процесс более чем физический и бывает даже хороший камень, но не твой, как то не лежит к нему сердце, а через какое то время, возвращаешься именно к нему и как то начинаешь камень чувствовать.
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:07 Дан.М
Энд, нет такого, что масляные камни не "чистые", а просто если вода стекает, то масло более вязкое и особенно при нагреве при заточке ножа, масло может заполнять собой шероховатости, делая остриё идеально гладким, а на самом деле нож остаётся шероховатым и не пригодным для шхиты. И как раз во время шхиты, мясо животного может как раз с силой вывалить из бороздки прилипшее масло и шхита будет не правильной и корову можно выбросить, что очень и очень плохо, т.к. даже комара нельзя убивать просто так, а чтобы убить корову и выбросить!
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:12 Дан.М
oldTor, скажите пожалуйста, какая обычно цена на блэктрансоюцент и где продают такие камни о каких Вы писали?
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:16 Дан.М
Если изначально проверил нож и он идеальный, а после убоя оказалась зазубрина не больше человеческого волоса, то закон пост фактум допускает такое животное в пищу, но это только после забоя, а изначально требования к гладкости ножа высочайшие и даже никаких неприятных ощущений не должно чувствовать при проверке ножа.
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 01:20 Gukepshev
Если изначально проверил нож и он идеальный, а после убоя оказалась зазубрина не больше человеческого волоса, то закон пост фактум допускает такое животное в пищу, но это только после забоя, а изначально требования к гладкости ножа высочайшие и даже никаких неприятных ощущений не должно чувствовать при проверке ножа.
Тогда я голосую за Арк.
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:21 Дан.М
Сталь у разных фирм бывает разная и соответственно и камни нужны будут разные. Вопрос я попробую сформулировать конкретней: какие камни для финиша считаются самые однородные и самые тонкие одновременно? Так сказать, что есть лучшее из однородных камней для финиша?
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:23 Дан.М
Gukepshev, какой именно арк Вы считаете подходит?
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 01:25 Gukepshev
Сталь у разных фирм бывает разная и соответственно и камни нужны будут разные. Вопрос я попробую сформулировать конкретней: какие камни для финиша считаются самые однородные и самые тонкие одновременно? Так сказать, что есть лучшее из однородных камней для финиша?
Нет лучших камней для финиша. Все зависит от марки стали и углов заточки . Арканзас, видится как самый универсальный камень из тех скудных данных, которые Вы представили.
Энд
P.M.
8-4-2016 01:25 Энд
Originally posted by Дан.М:

Энд, нет такого, что масляные камни не "чистые"


Лично мне всё равно что точить до острого состояния и на чем, этот процесс все равно будет духовным с осознанием физики происходящих процессов, и шероховатость в оптику смотреть буду, а не пальцАами мерить, но вот бывает канонами приписано что-то, Вы точной и четкой исходной информации не даете, а вот по ссылке Ивана-3 про бельгийцев четко описано про масло -

"... This means that Orthodox Jews are not allowed to use oil stones for the sharpening of the knives used for butchering practice, for oil may contain "impure" substances. Coticules that are harvested from deep within the Earth, are considered to be "pure". "Kosher" means just that... "


Originally posted by Дан.М:

масло более вязкое и особенно при нагреве при заточке ножа, масло может заполнять собой шероховатости, делая остриё идеально гладким, а на самом деле нож остаётся шероховатым


дело не в масле
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 01:26 Gukepshev
Gukepshev, какой именно арк Вы считаете подходит?
Транслюцент или Блэк.
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:29 Дан.М
И опять же транслюцент или блэк или бдэктранслюцент и опять же мне лично не понятно какой же из них более однородный и тонкий?
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 01:30 Gukepshev
Нужен контрольный нож , фото кромки , так сказать идеал. От туда и нужно плясать , пока , все что я нагуглил , не тянет на супер высокий класс шероховатости. В идеале, нужно знать марку стали из которой сделан нож , чтобы Вам могли дать дельный совет по вашему вопросу.
click for enlarge 1200 X 617 160.2 Kb
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:34 Дан.М
Gukepshev , я понял, то , что Вы говорите, но к сожалению разные фирмы производящие эти ножи не пишут и обычно не разглашают марку стали и поэтому я и не могу ответить на этот вопрос.
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 01:34 Gukepshev
И опять же транслюцент или блэк или бдэктранслюцент
блэктранслюцент (как их только не называют) ищите блэктранслюцент не ошибетесь))
Дан.М
P.M.
8-4-2016 01:38 Дан.М
Большое спасибо всем за те конкретные советы, что дали и может быть ещё кто даст какие варианты с камнями. Кстати мне не понятно также почему никто не делает ножи из титана?
Gukepshev
P.M.
8-4-2016 01:38 Gukepshev
но к сожалению разные фирмы производящие эти ножи не пишут и обычно не разглашают марку стали и поэтому я и не могу ответить на этот вопрос.
Тогда, только опытным путем, можно выяснить, какой камень Вам подойдет лучше всего. Придется пробовать разные камни и самому делать выводы. Тонкая заточка и доводка опасной бритвы

>
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Камни для заточки ножей для шхиты (еврейский т ... ( 1 )