Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Зубчики, кинжальчики, микро-пилка и т.п. что увеличивает агрессивность РК ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Всё для заточки - Lansky, DMT, Spyderco, Work Sharp, Edge Pro, Ganzo, KME, Schrade 
Автор Тема:   Зубчики, кинжальчики, микро-пилка и т.п. что увеличивает агрессивность РК
  версия для печати
связанные темы
 "Цыганская заточка" 
Фрол Фрол
-- 10-3-2016 12:56    

А как на счет неправильных природных камней дающих неоднородную риску в свете этих "кинжальчиков"?

 

 
dmitrichW
-- 10-3-2016 17:37    

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

А как на счет неправильных природных камней дающих неоднородную риску



Такие сразу, для себя, перевожу в обдирочные.
igor gemranov
-- 25-3-2016 06:17    

много раз видел способ , которым пользуется мой хороший знакомый , но так и не могу стабильно его повторить , получается , через раз , или раз на 3 ) кромку он формирует на грубейшем алмазе лански или на ленте гриндера ( в основном порошки ). потом 1-2 камня ( в гритах самый мелкий думаю микрон 5-7 ) , маленькие хоны старинные ( говорит кк , но с торца они красноватые и сильно твёрдые , ссср овских времён наверно карбит бора ) финиш на грубо доведённой рубиновой керамике ( редко ) или на коже с алм . пастой .( почти всегда ). всё . делается весь цикл за 5-10 минут . НА ВЕСУ, риски - неклон на рез с поттягом . точит он так вообще все ножи .( от у7 да cpm 125v), резаки по коже , кухонные и охотничьи ножи . весь его набор уместится на маленькой ладони ))( 4 маленьких хона из которых пользуется 2 маленький брусок рубиновой керамики и маленький 50х70 мм кусочек кожи с алм пастой , на бланке ( мои камни в 2 чемодана не влезут )))) перед заточкой часто рассматриваю его заточку в мелкоскоп , пытаясь повторить ( у него его нет , кромку он видит подушечкой пальца и стружкой волос на голове ))), наклон чуть меняет , только на последнем этапе нанесения рисок ( рубиновая керамика или кожа с алм пастой ) последний этап по 2 -4 едва касаний .

------------------
С Уважением Гемранов.

dmitrichW
-- 25-3-2016 07:42    

quote:
Originally posted by igor gemranov:

кромку он видит подушечкой пальца и стружкой волос на голове



Старая метода, сам иногда так проверяю заточку бритв.
Надо просто спросить друга по подробнее о ощущениях на пальце и волосах при тесте, а также о направлении реза на подушечках и загривке при пробе.
Попробовать ощущения на его РК, запомнить, и повторить, опираясь на ощущения, которые Вы запомнили.
Многим покажется это забавным, но это неплохо работает и,как пишут в уставах, - достигается упражнением.
Ridge
-- 25-3-2016 12:35    

Есть такое выражение: "режет аж с хрустом", т.е. либо слышно, либо тактильно ощущается.
В предыдующих постах упомянули резку войлока. Резал технический войлок от 5 мм до 20 мм, фетр до 3 мм. Пробовал разными ножами с разными сталями.
Был несколько удивлён результатом.
Ножи, стали - ATS-34 (G.SAKAI), S30V (BUCK 192-BOS), S30V (Микротек)
очень быстро начинали мылить, с последующим отвратительным резом.
Что удивило, самопальный нож, сталь 65Г, толщина 2,8 мм, со спусками перестарались, почти фольга, даже рубка сучков, была бы для него чревата.
сведение около 0,2, угол заточки меньше 30*
Именно этим ножом и была перерезаны куча рулонов войлока. Мясо резал долго с "хрустом". В резке других материалов, выдающихся свойств абсолютно не показал, как обычная 65Г.
Заточка, скорее правка, на наждачной бумаге, в простонаречии "нулёвка" светло серого цвета, времён СССР.
Почему именно в резке войлока, сталь 65Г "уделала" более именитые стали, не совсем понятно, но факт.
Вот это "чудовище", у меня выпросили охотнички, говорят, что именно им, снимают мясо, разделывают другими.
click for enlarge 1293 X 519 181.1 Kb
anakhoret
-- 25-3-2016 14:29    

Если войлок резать с парафином(смазка)-будет резать без хруста.:-)
Войлок тож приходилось кроить-20мм толщиной,круги на300мм. диаметром.Нож с самокалу(рельсовая пила),спуски линза.И им же поролон резался тож не плохо,с водичкой.

edit log

anakhoret
-- 25-3-2016 14:36    

и да-без доводки,чисто 40мкм.шкурка-нулёвка
Евгений_Е
-- 25-3-2016 14:51    

У меня была проблема с войлоком по причине быстрого затупления ножа. Но я же понимаю, что войлок не твердый и песка в нем нет. Поэтому и дал пример в этой теме. Войлок хорошо поддается микропилке. Если заточить как бритву, нож начинает скользить. Про толстый фетр писал, поскольку материал довольно простой, в тонком листе отлично режется резаком по линейке. Вообще фетр бывает разный, раньше и картон обзывали фетром и материал для шляп. Я говорю о фетре, который сейчас используется для сантехнических прокладок. При намокании он немного набухает, а при резке дает большой валик по бокам, как при резке пластилина. Когда режешь толстый фетр, то кроме собственно усилия на рез, появляется прилипание фетра к спускам и нож вязнет. При увеличении нагрузки, нож продолжает нормально резать. Думаю, что хитрая заточка и форма ножа решают эту проблему. Как пример нож для сыра - форма спусков, а зачастую вообще отверстия, позволяют уменьшить прилипание спусков к материалу.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Ridge
-- 25-3-2016 15:52    

quote:
Но я же понимаю, что войлок не твердый и песка в нем нет

В техническом войлоке, его полно, там кроме песка и репьи попадаются и прочий мусор. Этим ножом ещё и линолеум резали, советский линолеум, а не эта вспененная современная хрень.
Евгений_Е
-- 25-3-2016 15:57    

quote:
Originally posted by Ridge:

В техническом войлоке, его полно, там кроме песка и репьи попадаются и прочий мусор.



А, ну теперь понятно! Ежели в войлоке песок, то нож действительно должен был мгновенно тупиться...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K
-- 25-3-2016 16:57    

quote:
Originally posted by Ridge:

Ножи, стали - ATS-34 (G.SAKAI), S30V (BUCK 192-BOS), S30V (Микротек)
очень быстро начинали мылить, с последующим отвратительным резом.
Что удивило, самопальный нож, сталь 65Г, толщина 2,8 мм, со спусками перестарались, почти фольга, даже рубка сучков, была бы для него чревата.
сведение около 0,2, угол заточки меньше 30*
Именно этим ножом и была перерезаны куча рулонов войлока. Мясо резал долго с "хрустом". В резке других материалов, выдающихся свойств абсолютно не показал, как обычная 65Г.
Заточка, скорее правка, на наждачной бумаге, в простонаречии "нулёвка" светло серого цвета, времён СССР.
Почему именно в резке войлока, сталь 65Г "уделала" более именитые стали, не совсем понятно, но факт.



Вы сравниваете нержавеющие стали содержащие по 13 и более процентов хрома
с чистой углеродкой...

по-моему тут понятно, что при таком содержании свойства матрицы и структура стали будут очень сильно отличаться... и надо сказать, что не в лучшую сторону. Хром увеличивает текучесть и пластичность.

Стамески с рубанками до сих пор делают из углеродистых сталей по этой самой причине.

Посмотрите как-нибудь травлёные шлифы и т.п. вещи делающие наглядной кристаллическую структуру стали. Тогда начнёте понимать.
Мартенсит на самом деле может быть очень разным.

если кому интересно, то можете посмотреть литературу:

1) Гуляев А.П. Металловедение. - М.: Металлургия, 1977.

2) Углерод в мартенсите стали. Хачатурян А.Г. - Сб. "Несовершенства кристаллического строения и мартенситные превращения". - М.: Наука, 1972, с.34-45.

3) Повышение прочности конструкционных сталей со структурой мартенсита. Энтин Р.И. - Сб. "Несовершенства кристаллического строения и мартенситные превращения". - М.: Наука, 1972, с.46-62.


ещё можно почитать классику:

Курдюмов, Г. В. Превращение в железе и стали / Г. В. Курдюмов, Л. М. Утевский, Р. И. Энтин. - Москва : Наука, 1977. - 236 с.

Курдюмов, Г. В. Явление закалки и отпуска стали / Г. В. Курдюмов. - Москва : Металлургиздат, 1960. - 64 с.

---


библиография по мартенситу, мартенситным сталям и мартенситным превращениям more...

edit log

Евгений_Е
-- 25-3-2016 17:58    

В основную тему о зубчиках. Попробую поделиться своими наблюдениями за ними.

Во первых, сразу оговорюсь, что за зубчиками наблюдаю только если они большие, т.е изначально, специально завершил заточку на грубых абразивах. Пробу делал на тонкой индии.

Мне понравилось поведение и стойкость кромки, когда заточка ведется и одной и другой стороной под одним углом, т.е не зеркально, а наоборот под одним углом оси ножа к оси бруска.
Тестировал на большом универсальном кухонном ноже - толстый, длинный и не гнется - как шеф, но более узкий. Заточка получилась как бы симметричная и по одной стороне риска направлена к кромке и наверх, а если перевернуть и продолжить ее отслеживать, то она продолжается от кромки, но тоже наверх. Надеюсь пояснил.

Столкнулся с проблемой - если выбрать малый угол, то абразив прорезает кромку и на фаске свисает куча "ресничек" лохмотьев от прорезанных зубчиков. Решил повышением угла до 35 градусов или чуть более.

Заточил с направлением рисок около 60 гр к РК. Пробы на бумаге и сосне мне не понравились и я сразу переточил, но уже с углом рисок к РК около 30 гр. Т.е по задумке, сами зубчики должны быть около 120 гр. Ничего подобного! Зубчики при рассмотрении выглядят на все 80 градусов, но плавные - скругленные на кончиках и между.

Результат - нож режет неплохо, лучше чем после того же абразива, но с симметрично расположенными штрихами. Кромка цепкая, пила выраженная, но менее, чем при заточке под 90 гр. Сказать, насколько быстро тупится не могу. Но результат мне понравился.

Вывод:
1. можно получить на много менее цепкую кромку на грубых абразивах. Не так травмоопасно - кромку можно трогать пальцами, даже женщинам.
2. режет мясо, просто прекрасно. Хотя, после индии мясо всегда распадается само. Индия делает штрих на кухонных сталях, который перерезает волокна без усилия с хрустом. Эффект серейтера. Разделка подмороженной крупной рыбы (около 5 кг), так же без проблем. Стейки нарезались одним движением без задержки на хребтах.
3. Условно, кромка чуть более стойкая. Для уверенного утверждения мало тестировал.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

igor gemranov
-- 25-3-2016 20:08    

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Старая метода, сам иногда так проверяю заточку бритв.
Надо просто спросить друга по подробнее о ощущениях на пальце и волосах при тесте, а также о направлении реза на подушечках и загривке при пробе.
Попробовать ощущения на его РК, запомнить, и повторить, опираясь на ощущения, которые Вы запомнили.
Многим покажется это забавным, но это неплохо работает и,как пишут в уставах, - достигается упражнением.



в подушечку должен врезаться , с волос снимать стружку. и ещё - обратите внимание как заточены новые лезвия OLFA/

------------------
С Уважением Гемранов.

Christophorovich
-- 26-3-2016 07:23    

quote:
Изначально написано Nikolay_K:
1) для мягких и однородных сталей, типа У7 или 40Х13, не содержащих карбидов, работает механическое нанесение зубчиков, либо микросеррейтора профилированным либо грубым абразивом (с более-менее однородным зерном).
2) для богатых карбидами сталей с крупными карбидами и выраженной неоднородностью может быть полезным метод проявления неоднородностей, путём доводки на мягких тонких абразивах, отчего более твёрдые компоненты на РК как бы немного выдаются образуя своего рода микросеррейтор.

Откуда сведения, что крупное зерно структуры металла может образовывать серрейтор, влияющий на характер резания?
Боюсь, что это лишь умозрительное предположение. Сам неоднократно над этим задумывался, но чует моё сердце, что укрупнение зерна влияет лишь на усиление хрупкости, а на разрыв тканей в материале резания заметного влияния не оказывает.
Так или иначе, тут нужны точные научные данные на уровне исследований Ящерицына и Кº.

oldTor
-- 26-3-2016 12:55    

Да в сети такой инфы уже годами и немало. И давно проверено на собственной практике, да и и информации со стороны от конкретных людей, которые плотно занимаются этими моментами.
Да и попробовать-то несложно выполнить самостоятельно, и убедиться.

Или вот можно вспомнить Алана Баликоева (и почитать внимательно темы с его участием - там достаточно данных чтобы составить впечатление и обдумать, да и посчитать) о вариантах термообработки на "самообновление РК" на некоторых ножах, хотя мне например такой вариант обработки не понравился - для чистого реза древесины клинок хрен доведёшь, чтобы резало "вкусно", зато для продуктов, верёвок, мешковины, картона - очень даже хорошо. А для многих, кто точить толком не умеет, но хочет "реза с хрустом" - наверное вообще подарок.
Вот вам частный случай специализированного подхода именно к обсуждаемому моменту.
Но _до_ того момента когда происходит "самообновление кромки микровыкрашиванием_, на ней, и на фасках в зоне РК присутствует ярковыраженная структура, которая "с хрустом режет". Но она в тех клинках что попадались мне с такой термичкой, была недостаточно стойкой - мне не понравилось и честно говоря, я не очень понимаю вообще зачем усугублять этот момент специально. Т.е. приводить к тому, что кромка в какой-то момент будет именно скалываться.
Я предпочитаю стали где более равномерное распределение и не особо крупных карбидов, с которыми больше вариативности от того, как будешь затачивать - можно сделать и под рез древесины, можно под разделку мяса или под упаковочные материалы, например.

Но вообще - стойкость такой "пилы на кромке на сталях богатых твёрдыми карбидами" напрямую связана не только с вязкостью стали и размером карбидов, но и с мастерством (или удачей) заточника.
Потому как для стойкости, надо "поймать" золотую середину между тем насколько явно выражена структура, и насколько плотно карбиды будут сидеть в матрице. Чуть перестарался - и "приехали" - выкрашиваются, вываливаются, раскалываются и кромка становится ужасной. Ну и естественно, много зависит от угла заточки. На 20 град. такое например особо не сделаешь надолго.
Но и скрадывать полностью структуру, замазывая её например керамикой или пастами - не вижу особого смысла - чем тогда клинок с определёнными особенностями структуры, будет выигрывать у любого другого, который можно так же взять и "зализать" - первоначальную остроту оба будут терять примерно одинаково, а вот какой мог бы дальше успешнее работать на "крейсерской скорости" - хороший вопрос. и конечно, опять-таки это имеет смысл только при выборе варианта заточки под конкретные материалы. иначе получится как залить 95-й вместо дизеля и удивляться, отчего нет "чуда"...

edit log

Nikolay_K
-- 26-3-2016 16:03    

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Откуда сведения, что крупное зерно структуры металла может образовывать серрейтор, влияющий на характер резания?
Боюсь, что это лишь умозрительное предположение.


это многократно проверенный на практике факт
от умозрительных суждений и не проверенных фантазий я давно ушел и стараюсь не допускать их


quote:
Originally posted by Christophorovich:

тут нужны точные научные данные на уровне исследований Ящерицына и Кº


нужны кому?

Вам?

ну тогда Вам и стоит озаботиться изучением литературы и поиском подтверждений.

А мне уже это не нужно... нет у меня больше возможности уделять таким поискам помногу времени. Времени на это у меня нет.

quote:
Originally posted by oldTor:

Потому как для стойкости, надо "поймать" золотую середину между тем насколько явно выражена структура, и насколько плотно карбиды будут сидеть в матрице. Чуть перестарался - и "приехали" - выкрашиваются, вываливаются, раскалываются и кромка становится ужасной. Ну и естественно, много зависит от угла заточки.


я, честно говоря, уже не уверен
в том, что эта структурная неоднородность имеет чисто карбидный характер
и не связана со струтурой мартенсита... но так или иначе что мартенсит, что карбиды дают неоднородность по твёрдости и истираемости абразивом
что на выходе вместо гладкой поверхности даёт некий микрорельеф.

Причём при заточки и доводке на натуральных камнях с легко дробящимся зерном и высокой обновляемостью ( яп.нат.камни ) этот микрорельеф получается более ярко выраженным.

Также играет роль плотность и структура камня.
Менее плотные типа SUITA и UCHIGUMORI дают более выраженный рельеф.
Плотные и твёрдые более гладкий.

При доводке на карбиде кремния он тоже заметен, но не так сильно.

Оксид алюминия ещё что-то оставляет, но уже меньше, чем КК.

А КНБ и алмазы практически не оставляют шансов... они режут всё подряд без разбора.

edit log

igor gemranov
-- 26-3-2016 21:29    

quote:
Originally posted by oldTor:

На 20 град. такое например особо не сделаешь надолго.



работает , даже с меньшими углами . с деревом давно редко , в основном кожа . - попробуйте spm 3v cpm125v и как не смешно 65х13 ( ТО Буров ) vanadis 10 и 4e ( Евгений у Бурова работал ) . и старинные быстрорезы ( марка много букв и цифр , Буров их как то отпускает по своему , по коже и шкуре хрустят как порошки ... долго и страшно . и о теориях ))) я тоже , тому человеку , про паты и рубиновую керамику , всегда твержу , что он неправильно точит )))) но ножи его режут )))))

------------------
С Уважением Гемранов.

Ridge
-- 26-3-2016 23:58    

quote:
Вы сравниваете нержавеющие стали содержащие по 13 и более процентов хрома
с чистой углеродкой...

по-моему тут понятно, что при таком содержании свойства матрицы и структура стали будут очень сильно отличаться... и надо сказать, что не в лучшую сторону. Хром увеличивает текучесть и пластичность.

Стамески с рубанками до сих пор делают из углеродистых сталей по этой самой причине.



Не ради спора, ради уточнения.
Сравнивая рез ножа из стали 65Г в сравнении с порошковой 30-ой и ATS-34, забыл упомянуть, что твёрдость была около 56-57 ед. О структуре и мех свойствах, можно долго говорить, но в данном случае 30-ка всё таки в выигрыше и по структуре и по твёрдости в конкретном случае.
По поводу деревообрабатывающего инструмента. Во первых, механизм реза можно приравнять к резу ножа пушкатом, т.е. частный случай работы ножом. Как пример, традиционные японские ножи, расчитанные на японскую кухню и традиции. Разрушение материала происходит методом внедрения и выступающие карбиды с микропилой абсолютно не нужны, а скорее вредны. Поэтому, стамески, лезвия рубанков, топоры, опасные бритвы и т.д. имеют некоторые отличия в условиях работы лезвие-материал от работы лезвия ножа и требования к стали, структуре, зерну, другое чем для лезвий ножей.
quote:
крупное зерно структуры металла может образовывать серрейтор, влияющий на характер резания?

quote:
это многократно проверенный на практике факт

Можно более развёрнуто, как крупное зерно образует серрейтор, происходит выкрашивание по границе зёрен или иной механизм образования. Просто я об этом, впервые слышу.
Спасибо за приведённый список литературы, всё это есть и даже несколько больше. Порекомендовал бы тем, кому это интересно и где многое можно почерпнуть о структуре стали "Дендритная ликвация в стали" И.Н. Голиков
oldTor
-- 27-3-2016 01:25    

Всё вожусь с быстрорезом р18, и вот в ракурсе некоторых обсуждений, в т.ч. агрессии реза при должной стойкости и при том проявления структуры стали, сделал данный обзор и фото.
Для начала, как уже ранее выкладывал в обзорах, сделал обдирку на Grinderman F320 из карбида кремния.
Далее затачивал на 1000-нике из карбида кремния же, от "Рубанков", с повышением угла. Не очень чётко вышла ступенька, правда, так как связка у 1000-ника мягковата для работы с малым пятном контакта. Все фото, как всегда, кликабельны, макро 8:1, стэкинг, кроп, доступна развёртка до 100%:

К сожалению не избежал выкрашивания - справа на фото видно косяк. Ну да ладно - далее ещё чуть повысил угол и заодно сгладил переходы повышений угла на воднике Kasumi 3000 grit:

Не особо следил за однородностью поработки, так как далее всё равно планировал микрофаску. Но пару слов скажу, как я квалифицирую отдельные "артефакты" после этого камня:

Синим кружком я обвёл типичный случай попадания под фаску отдельного зерна или выпавшего карбида - очень характерная царапина. Жёлтым я выделил оооочень характерный тип царапины, которая бывает когда карбид раскалывается и фрагментами "вывозится" зерном камня или бруска из фаски. Красным я выделил выкрашивание или выпадение крупного карбида или даже парочки, непосредственно с кромки.
Вообще, по-моему в целом поверхность очень интересна - водник 3000 из оксида алюминия на мягкой связке, прекрасно удалил предыдущие риски, и явно проявил структуру, однако всё в целом гладенько - для невооружённого взгляда фаска выглядит "зеркалом".
Далее, поскольку мне требовалось получить и хорошую стойкость и при том агрессивный рез, я взял Чарнли Форест помягче с олеиновой кислотой - он даже выделяет чут-чуть очень мелкой суспензии.
При том же ракурсе и освещении, трудно догадаться, как он сработал, всё кажется гладеньким:

Однако, это не так. Изменив ракурс и свет, я сделал более информативное фото его работы:

Выполнен, кстати, микроподвод вручную, как и вся заточка, и ширина его составляет 0,1мм.

Структура обнажена куда сильнее, чем после 3000-ника, но карбиды мощно "оправлены" в матрицу - подобный рельеф получить можно не на каждом природном камне и уж тем более при такой совсем не тонкой работе - достаточно сравнить с результатом 3000-ника. Агрессия реза сопоставима с заточкой на бруске порядка 600 (!!!), однако нет изрезанной наглухо, нестойкой кромки - тут всё очень добротно и крепко.
Держится подобный финиш очень долгое время, а выполняется после вменяемой тонкой подготовки - очень быстро - я потратил на него около двух минут от силы.

SokolovVA
-- 27-3-2016 19:27    

Ярослав спасибо за отличную работу. Мне показалось что и риски от Чарнли крупнее чем у 1000 от Рубанков.
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 микро- и макро- фото режущей кромки и ее окрестностей 
 Кинжальчик малый Ножевая барахолка
 Агрессивность реза. Тест на субьективные ощущения Холодное оружие

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Зубчики, кинжальчики, микро-пилка и т.п. что увеличивает агрессивность РК ( 2 )
guns.ru home