О водостойкости эпоксидных клеев

В теме Вопросы по качеству ,свойствам ,обсуждение камней, прод-х в Барахолке возник вопрос о качестве склеек камней друг с другом и водостойкости эпоксидных клеев.

С некоторым редактированием сюда перенесены посты из первоначальной темы.

Sergej_K:

И из-за качества такой склейки может брусок развалиться на две половинки.

Pengozoid:

Качество клеевого шва, выполненного эпоксидным клеем, зависит от множества факторов:

1. Сорта клея
2. Рода склеиваемых материалов, подготовки их поверхности
3. Гомогенности смеси в случае многокомпонентного клея
4. Режима отверждения, в т.ч. температурного
и т.д. и т.п.

Как пример: увеличение температуры отверждения с 20 С до 100 С для одного и того же клея и поверхностей может дать увеличение разрушающего напряжения при сдвиге почти в два раза.

Дефекты на границе клеевого слоя большой площади влияют на стойкость всего соединения к вибрации, удару, термоциклированию и пр. слабее, чем сорт клея, например. Во всяком случае, так считают даже сотрудники Masterbond. Естественно, в критических местах такое не допускается. В свою очередь, не считаю склейку точильных камней таким критическим местом.

Я скорее поверю в то, что разрушатся сами камни, а не клеевое соединение, даже если будет адекватно склеено 50% площади.

Pengozoid:

...
Замечу, что при увеличении температуры увеличивается не только разрушающее напряжение при сдвиге, но и при неравномерном отрыве. И это верно для многих клеев: КЛН-1, СКДА, К400,....

Я сильно удивлен, что по фотографии можно определить прочность склейки.

P.S.: я не говорю, что раковины это хорошо. Это плохо, но совершенно не критично в данном случае.

Sergej_K:

Но вот это из интернета:
Качество клеевого шва, выполненного эпоксидным клеем, зависит от множества факторов...

А это из 25 летнего опыта работы с камнем и соответственно с эпоксидкой,а не какими то другими клеями.Не надо изобретать велосипед.И с эпоксидкой работают во всех мастерских:
-Эпоксидка от разных производителей весьма отличается.Есть такая которая при промывке склееного камня разваливается в руках.

Есть хорошего качества.Но если надо расклеить то склеенный камень бросает в воду и это рано или поздно произойдет и с качественной эпоксидкой.Поэтому таких швов надо избегать.Это не только место для абразива,но и для влаги.И если тем более камень пользуют с маслом то ничего хорошего.
-Склеивают путем нагревания.Клей намного прочнее и тверже.

По фотографии можно определить что так не должно быть со швами и чего ждать в дальнейшем.

Там более когда позиционируешь себя таким образом говоря об арканзасе за 1 т.р. ,то такого не должно быть никак

Pengozoid:

quote:
Но вот это из интернета

Неправда.

quote:
Эпоксидка от разных производителей весьма отличается

Более того, она бывает различных видов. И это очевидно.

quote:
Но если надо расклеить то склеенный камень бросает в воду и это рано или поздно произойдет и с качественной эпоксидкой

Рано или поздно и Солнце погаснет. Если у Вас клей от воды разваливается в руках, то это или фича, которой вы довольны и используете это, либо это Ваша проблема, которую не получается решить.

Если Вам нужна водостойкость, то можно попробовать водостойкий клей, например, EP38. Он стоек даже к кипящей воде.

quote:
По фотографии можно определить .. . чего ждать в дальнейшем.

Вы не правы.

Sergej_K:

...
На минералогическом форуме несколько лет назад был вопрос как расклеить письменный прибор и среди советов был-в воде. Совет давал я.
Склеенный эпоксидкой камень от некоторых производителей эпоксидки разваливается в руках в процессе обработки.
Это ни к тому что у меня с клеем не получалось как некоторые подметили, это были тесты эпоксидки разных производителей по работе. И это подтвердит большинство кто камнеобработкой занимается и сталкивался с таким клеем.
И какой клей надо применять я советовал здесь некоторым камрадам кто спрашивал. И рассказывал какой и почему не надо применять.
Когда надо расклеивать камни,то два способа-выжигать на электроплитке или если есть время, то положить в воду.
Склеивать на электроплитке намного надежнее. Шов прочнее.
И еще подтверждение разрушения эпоксидки в воде:
Есть вазы точенные, и есть клееные.
При продаже клееных сразу предупреждают покупателей,что воду не наливать как есть, а поставить сначала вырезанную пластиковую бутылку под воду. Даже про это в художественных салонах скажут,по крайней мере у нас.
Есть у меня склеенный бланк и надо расклеить, но руки все не доходили. Склеен хорошо. Хорошим клеем на электроплитке. Сейчас брошу в воду и посмотрим когда расклеиться. Долго,не менее месяца. Я его уже пробовал выжигать. Надо дольше. От 5 часов.

Pengozoid:

Продолжим вопросу склейки. Так никто же не спорит, что "время зависит от... , прочность зависит от... " Вот один из примеров:

Epoxy Adhesive Formulations, Edward M. Petrie, страница 334

Polyamide cured epoxy adhesives were also found to survive up to 4 years' exposure
to industrial atmosphere, high-humidity, and water immersion environments without any
appreciable bond degradation.

Многие эпоксидные клеи, которые массово доступны и недороги, имеют тенденцию набирать воду и разваливаться (теряется прочность не только самого клеевого слоя, но и адгезии этого слоя к поверхности) через некоторое время. Что совершенно не дает права обобщать это на всю доступную на рынке или под заказ продукцию.

Happy Buccaneer:

На работе используем http://www.cordobond.com/red-putty.html - никаких расклеиваний в течении 5 лет в соленой воде и агрессивной среде (температуры, гидродинамические удары), хотя та же эпоксидка.

Мне лень писать больше, но если кому-нибудь действительно надо - см. Long-term durability in water of aluminium alloy adhesive joints bonded with epoxy adhesives, K.B. Armstrong, Int. J. Adhesion and Adhesives 17 (1997) 89-105

Ну и как очень короткий тезис: все клеи разные. И их условная устойчивость к воде отличается на порядок или даже порядки величины.

Если Х в тазик-тесте расклеился за 3 дня, то Y может расклеиться и за 30, и за 300. Конечно же, все это отлично помещается в универсальную фразу "рано или поздно".

Originally posted by Pengozoid:

если кому-нибудь действительно надо - см. Long-term durability in water of aluminium alloy adhesive joints bonded with epoxy adhesives

я прежде задумывался над этой темой
в контексте монтажа точильных камней на бланки и подставки

но поразмышляв изрядно пришел к выводу, что нам полезнее стремиться не к "Long-term durability", а к возможности безболезненно снять камень и переклеить заново,
так как это проще и полезней.

Поразмышляв ещё немного и пообщавшись с умными и опытными людьми я пришел к выводу, что эпоксидные клеи для наших задач не лучший вариант.

Более того, для любителей EDGE PRO APEX и подобных приспособлений с алюминиевыми бланками есть очень хорошее проверенное и надёжное решение ---
клей-герметик специально разработанный немцами для нужд автопрома
позволяющий надёжно склеивать ( с высокой адгезией ) алюминий с алюминием и другими материалами.

Если кого интересуют подробности --- обращайтесь к Андрею ( который avtoPRIZ )

avtoPRIZ

ну собственно на силиконовый герметик и наклеил свой первую накояму на подствку,потом спокойно отрезал канцелярским ножом и переклеил на деревяшку,только им сейчас и клею камни.

Планирую приклеить тонкий ломоть Imanishi Kitayama на деревянную лакированную доску тоже силиконовым герметиком. Но речь-то не об этом.

Кстати, в соседней теме поднимался вопрос о прогибе камня на алюминиевом бланке. У меня такое было с Sigma Power Select II 6000, наспех прихваченной к бланку цианакрилатным клеем. Стрела прогиба была около 2 мм (!). После пары циклов намокания-высыхания камень отклеился.

Pengozoid:
Планирую приклеить тонкий ломоть Imanishi Kitayama на деревянную лакированную доску тоже силиконовым герметиком. Но речь-то не об этом.

Кстати, в соседней теме поднимался вопрос о прогибе камня на алюминиевом бланке. У меня такое было с Sigma Power Select II 6000, наспех прихваченной к бланку цианакрилатным клеем. Стрела прогиба была около 2 мм (!). После пары циклов намокания-высыхания камень отклеился.

видимо и речь о вреде жесткой склейке на камнях-играет и подложка и камень

Речь изначально велась о склейке двух камней, которые весьма стабильны в размерах. Склейка была визуально некрасива, с раковинами на краях. И был высказан тезис, что "из-за качества такой склейки может брусок развалиться на две половинки."

Ну и слово за слово.. .

Originally posted by Pengozoid:

Планирую приклеить тонкий ломоть Imanishi Kitayama на деревянную лакированную доску тоже силиконовым герметиком. Но речь-то не об этом.

если мы не собираемся отправлять приклееные камни в длительное автономное безпилотное космическое путешествие к Альфа-Центавра,
про проблему водостойкости проще решить повторной наклейкой, а не выбором хитрого ( и наверняка безумного дорогостоящего и сложного в применении клея )

тут можно ещё написать 100500 строк про подготовку склеиваемых поверхностей, струбцины, термо- и гидростатирование склейки в процессе выдержки и прочие технологические тонкости .. .
но опять-такие проще переклеить, чем усложнять без необходимости себе жизнь.

Originally posted by Pengozoid:

Рано или поздно и Солнце погаснет

Именно так и будет:

солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды упадут с неба, и силы небесные поколеблются...

Мф.24.29

небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

2Петр.3:7

и эпоксидка тут уже точно не поможет.

Полностью согласен.

Не считаю необходимым без надобности развивать эту достаточно специфичную тему. Пусть она со временем уползет в недра раздела и лишь при потребности в ней выползет обратно.

Originally posted by Pengozoid:

На работе используем http://www.cordobond.com/red-putty.htm

На какой работе?

Что с чем склеивают?

Как склеивают?Для чего?

Алексей то какой клей использовал?

Наверное,этот самый что по ссылке?

Или тот что используют при работе с камнем в камнерезных мастерских-эпоксидку?

Так о ней и речь.

Повторюсь.У нас разные точки зрения.Пусть покупатель решает чья склейка внушает больше доверия.

Моя или ту которую Вы лоббируете -

и другой вариант

Я не отрицаю что есть водостойкие клеи, но по тем или иным причинам в камнерезке используют эпоксидку, а другие не подходят.

И ничего лучшего пока не нашли.

ТС надо понять почему в этих делах (при склеивании двух камней)используется эпоксидка ,а не какой то другой клей.

Originally posted by vlad-kram:

ну собственно на силиконовый герметик и наклеил свой первую накояму на подствку,потом спокойно отрезал канцелярским ножом и переклеил на деревяшку,только им сейчас и клею камни

Originally posted by Pengozoid:

Планирую приклеить тонкий ломоть Imanishi Kitayama на деревянную лакированную доску

Т.е. камень к дереву?

Я бы может не клеил на герметик ,но точно бы то не стал клеить на эпоксидку в этом случае.

Originally posted by Pengozoid:

Кстати, в соседней теме поднимался вопрос о прогибе камня на алюминиевом бланке. У меня такое было с Sigma Power Select II 6000, наспех прихваченной к бланку цианакрилатным клеем.

Как такой крупный специалист додумался клеить алюминевый бланк к камню цианакрилатным клеем ?!!! Нонсенс.

Originally posted by Nikolay_K:

если мы не собираемся отправлять приклееные камни в длительное автономное безпилотное космическое путешествие к Альфа-Центавра,
про проблему водостойкости проще решить повторной наклейкой, а не выбором хитрого ( и наверняка безумного дорогостоящего и сложного в применении клея )

О чем и речь в выборе клея.

Originally posted by Pengozoid:

Ну и слово за слово...

Да не скромничайте.Тут далеко не слово.Тут и личку вскрыли даже.

Originally posted by Pengozoid:

Не считаю необходимым без надобности развивать эту достаточно специфичную тему.

Это давно уже было понятно.

Originally posted by Sergej_K:

Как такой крупный специалист додумался клеить алюминевый бланк к камню цианакрилатным клеем ?!!! Нонсенс.

Отнюдь не нонсенс.

Если чё, существуют пластифицированные и прочие хитрые варианты цианакрилатных клеев
обладающих повышенной пластичностью и устойчивостью к деформациям.

В частности, предназначенные для ремонта обуви, которые нормально держат клеевой шов в местах сгиба и деформации ( при ходьбе )
http://mirsmazok.ru/press/1391.html

Сергей, тема исключительно о том, что написано в ее заголовке. Николай меня в Вашей теме процитировал и порекомендовал вынести вопросы, которые не касаются камней как таковых, в другую тему. Я вынес.

У нас же тут не запрещено создавать темы?

Как такой крупный специалист додумался клеить алюминевый бланк к камню цианакрилатным клеем ?!!! Нонсенс.

Да хоть пластилином. Пока это не касается других.

Originally posted by Nikolay_K:

Если чё, существуют пластифицированные и прочие хитрые варианты цианакрилатных клеев
обладающих повышенной пластичностью и устойчивостью к деформациям.

В частности, предназначенные для ремонта обуви, которые нормально держат клеевой шов в местах сгиба и деформации ( при ходьбе )

Но ТС явно не такими клеями пользовался.

И нужна ли пластичность в этом случае.
И почему стрела прогиба появилась в 2 мм непонятно?

Моя или ту которую Вы лоббируете

Я не лоббирую неаккуратную склейку с кавернами. Я лоббирую то, что не все эпоксидные клеи разваливаются за 30 дней, как вы заявляли.

Я подумал, что из всей этой истории общественность сможет извлечь какую-то полезную информацию.

Впрочем, если "тема исключительно для выяснения отношений", то пусть модератор ее удалит.

В том случае, если он согласен с этим мнением.

Я нахожу объяснение прогибу в том что приклеиваемая сторона камня была неровной.Склеивали под давлением.Если камень апекс с седлом положить на плоскость и смотреть на просвет,то достаточно небольшого усилия на камень,чтобы он выравнялся.Также если приклеивать сторону которая с бугром под давлением,то ,считаю,цианакрилатный клей потянет вначале алюминевый бланк и отклеится .
Здесь нужна жесткость. Эпоксидка может подойти,но не надо только давить при склеивании на камень.тоже потянет,а клеить без давления.
Я бы предпочел склеить на скотч,но нужна плоскость на склеиваемой поверхности камня.
Мое мнение,пластифицированные клеи не дадут отклеится камню,но от прогиба не избавят.
И считаю,что для цианакрилатных клеев нужен как можно меньший зазор между склеиваемыми поверхностями -тогда не откеится и не будет прогибов.

Originally posted by Sergej_K:

нужна ли пластичность в этом случае.

при склейке материалов с разными ТКР очевидно нужна.

ТКР = Температурный коэффициент ( линейного ) расширения

en.wikipedia.org

temperatures.ru

Моя версия заключается в том, что камень при намокании сильно изменяется в размерах. Иначе сложно простым образом объяснить дальнешее распрямление сборки при высыхании и опять изгиб при намокании.

Собственно, как раз циклы замачивания и сушки были проведены для наблюдения за поведением конструкции. Долго наблюдения не продлились

Впрочем,

Я нахожу объяснение прогибу в том что приклеиваемая сторона камня была неровной. Склеивали под давлением. Если камень апекс с седлом положить на плоскость и смотреть на просвет,то достаточно небольшого усилия на камень,чтобы он выравнялся. Также если приклеивать сторону которая с бугром под давлением, то, считаю, цианакрилатный клей потянет вначале алюминевый бланк и отклеится.

тоже в общем случае вполне возможно, и это замечание ценное.

P.S. предлагаю всем посмотреть на заголовок и стараться не оффтопить.

Originally posted by Nikolay_K:

https://ru.wikipedia.org/wiki/... %D1%81%D1%88%D0 %B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Не открыватся.
ИМХО, для склеивания алюминевого бланка и камня желательны более менее ровные плоскости.Если их нет,то при склеивании не давить на камень-будет прогиб.И из напряжения расклеится.Лучше скотча для себя не вижу способа для склеивания.

Originally posted by Pengozoid:

Я лоббирую то, что не все эпоксидные клеи разваливаются за 30 дней, как вы авторитетно заявляли.

Я подумал, что из всей этой истории общественность сможет извлечь какую-то полезную информацию

Мы же донесли уже свои тчоки зрения до общественности в другой теме?!
Знаете,возможно Вы и правы.Может и не за 30 дней,т.к. склеивал я.Не знаю что это мое мнение вызывает неприятие?

Чего проще?
Выставка Симфония Самоцветов 19-21 февраля 2016г.
Амбер Плаза,Краснопролетарская ,36
11-19.
Полно посреднков там,но есть и кто сам работает с камнем.

Originally posted by Pengozoid:

Моя версия заключается в том, что камень при намокании сильно изменяется в размерах.

Скорее всего клей.с камнем чтобы такое могло быть что то не представляю.

Originally posted by Pengozoid:

Сергей, тема исключительно о том, что написано в ее заголовке. Николай меня в Вашей теме процитировал и порекомендовал вынести вопросы, которые не касаются камней как таковых, в другую тему.

Я не против.Но в первом сообщение трудно понять суть предмета темы и вопросов ее.

Originally posted by Sergej_K:

с камнем чтобы такое могло быть что то не представляю.

некоторые искусственные камни
действительно увеличиваются в размерах при намокании
и коробятся прогибаясь ( видимо из-за того, что вода проникает в толщу камня неравномерно )

например SHAPTON, особенно с тонким зерном.

про натуральные камни не знаю.. . за ними такого что-то не замечал.

Originally posted by Nikolay_K:

некоторые искусственные камни
действительно увеличиваются в размерах при намокании

А от нагревания как ведут себя эти камни?
Натуральные от воды тоже не замечал ,даже не задумывался что такое может быть.При нагревание натуральный немного расширяются .При склеивание ,допустим, нескольких пластин вкруг,типа стакана,главное чтобы равномерно нагревался камень или треснет.

Эх, про эпоксидку. Есть же такая штука - Water-Weld, хоть под водой клей трещины в баке и будет намертво. Но не элластичный он нифига и плотный в готовом для нанесения составе.

У вас 2ая страница пошла))) используйте поиск маслостойкий клей или чем приклеить камни для edge pro apex на бланки
Если масло выдержит, то и воду тем более.

Если масло выдержит, то и воду тем более.

Из маслостойкости не следует водостойкость и наоборот.

Pengozoid , Вы так быстро успели всю тему прочитать, на которую я дал ссылку? Или смысл просто продолжение дискуссии?

Тема: маслостойкий клей или чем приклеить камни для edge pro apex на бланки
Тема: О водостойкости эпоксидных клеев

Или смысл просто продолжение дискуссии?

Не считаю необходимым без надобности развивать эту достаточно специфичную тему.

Полностью Вас поддерживаю)) на это и обратил внимание.
Мое замечание "про воду и масло" имело смысл только в контексте ссылки.
Там есть реальные проверенные решения.

Originally posted by Sergej_K :

А от нагревания как ведут себя эти камни?

Натуральные от воды тоже не замечал ,даже не задумывался что такое может быть.При нагревание натуральный немного расширяются .При склеивание ,допустим, нескольких пластин вкруг,типа стакана,главное чтобы равномерно нагревался камень или треснет.

нагревание эти камни очень не любят,
особенно если это резкое нагревание --- могут треснуть.

Что касается натуральных камней, например арканзасов,
то как мы знаем, они сложены в основном из оксида кремния ( кварц )
у которого чрезвычайно низкий ТКР.
То есть они не боятся ни резкого нагрева, ни охлаждения.
И практически не изменяются в размерах при нагреве.

Единственная опасность --- это вода или масло в порах и прочих естественных пустотах камня.
При сильном резком нагреве ( или охлаждении ниже нуля ) они могут сыграть злую шутку.

Originally posted by avtoPRIZ:

Эх, про эпоксидку. Есть же такая штука - Water-Weld, хоть под водой клей трещины в баке и будет намертво. Но не элластичный он нифига и плотный в готовом для нанесения составе

Цена какая?Как долго сохнет?

Originally posted by vovchiklj:

Pengozoid , Вы так быстро успели всю тему прочитать, на которую я дал ссылку? Или смысл просто продолжение дискуссии?

На Ганзе и ссылки не читают.

Слышал, что хорошо держит клей Titebond для камня который, он же воды не боится.

У нас мне не попадалась.
Вот ebay UUAAOSwwPhWkRHQ

Минут 10-15 до схватывания.

Вопрос изначально был не в том,что эпоксидка не подходит для склеивания камня к камню.Что при правильном выборе ее есть проблемы с водостойкостью.
Подходит хорошо,о чем свидетельствует ее применение в во всех камнерезных мастерских.
Вопрос в том чтобы клеить без брака,без нарушения элементарных требований по ее применению.
Поэтому с этим полностью согласен:

Originally posted by Nikolay_K:

проблему водостойкости проще решить повторной наклейкой, а не выбором хитрого ( и наверняка безумного дорогостоящего и сложного в применении клея
....
о опять-такие проще переклеить, чем усложнять без необходимости себе жизнь.

Я не услышал от ТС своих ответов на вопросы чтобы понять его.
Прошу ответить конкретно:
Как он представляет себе склейку камня к камню начиная с того что вот два камня которые предстоит склеить и вот эпоксидка.
Еще что считаете нужным для склеивание берите и применяйте.
Пожалуйста,по порядку.

Sergej_K , в качестве предположения...
Когда пришла от Вас яшма, обратил внимание на стойкий запах солярки (сож при распиле).
Не может она оказывать влияние на клей в последующем?

Нет,не окажет.Склеенные поверхности все на планшайбе с порошком пройдены-обезжирены.И клей иначе бе не схватился.
У Вас комбинированный камень?
В таких мастерских на всех вещах такой запах чувствуется.

И кроме

Originally posted by Sergej_K:

Склеенные поверхности все на планшайбе с порошком пройдены-обезжирены.

есть еще одна особенность при склеивании про которую пока говорить не буду,дабы не дать повод ТС устроить обструкцию и не дать ответов на поставленные ему ответы.
(Намеренный срыв чего-н. напр.парламентского заседания шумомпроизнесением длинных ненужных речей и т. п. в знак протеста, возражения."

Нет, у меня полноценный камень и я не собираюсь ничего с ним делать)))
Я просто высказал предположение, что солярка впитывается глубже чем мы предполагаем, и впоследствии влияет на клеевой слой (после схватывания клея).
Почитайте тему по ссылке выше, там есть мои предложенные варианты (термоклей, и специальный но доступный герметик). Для меня это полностью перекрывает мои потребности по склейке камней. Иногда в особых случаях (когда надо жестко зафиксировать камень к камню) суперклей гель Момент.

Originally posted by vovchiklj:

Иногда в особых случаях (когда надо жестко зафиксировать камень к камню) суперклей гель Момент.

Согласен.В особых случаях также применяю.До того как не было в продаже суперклея все на эпоксидку.

Originally posted by vovchiklj:

Я просто высказал предположение, что солярка впитывается глубже чем мы предполагаем, и впоследствии влияет на клеевой слой

я подредактировал чуть выше в сообщении про одну особенность при склеивании.

Originally posted by Sergej_K:

есть еще одна особенность при склеивании про которую пока говорить не буду

И даже эта особенность при склеивании не одна,а их две.Нарушения при склеивании+ щели и даже отсутствие их приведут к тому что склееное развалится.
И в качестве примера:

площадь склеивания верхней и нижней части небольшая,но и под водой моют с фейри и т.д.,но все нормально более 10 лет.А уж апекс склееный из двух камней это на веки вечные(если все правильно делать).