Среднедостаточный набор натуральных камней для Апексоидов - мнения и мысли...

А вот камрады выскажите свои мысли по следующему поводу...
Какой среднедостаточный набор для апекса Вы видите с использованием натуральных камней? Хорошо понимаю принцип разумной достаточности, и что в принципе можно обойтись и без натуралов (наверное), но душа требует определенной эстетики.. .
Предполагается:
1) Этап обдирки/востановления геометрии
- Сейчас пользую Китай (самый грубый очень нравится - как и отмечалось выше), планирую закупиться камнями от Гриндермана, может быть когда нибудь (по необходимости) и алмаз прикуплю.
2) Этап доводки подводов до необходимой кондиции по нарезанным подводам и с повышением угла
- вот на этом этапе думаю/хотелось бы и уже применять натуралы.. . какие и когда/для чего?
3) Формирование микроподвода
- здесь теоретически все понятно (и практически тоже уже есть опыт), материала по этому вопросу на ресурсе достаточно.
Пока неспешно закупаюсь на свой страх и риск , имеются в наличии микрокварцит (байкалит) от Мони, сланец отчественный едет, Вашита на бланке приехала...
Темы читаю, и понимаю что выбор натуральных камней более чем широк, попробовать все не в состоянии ни морально ни материально Но среди нас есть те кто пробовал и понимает.. . В общем прошу высказаться кто что думает...
С ув.

ключевой момент для тонких полупрозрачных арканзасов, байкалита и прочих финишных натуральных камней --- их применение требует удержание весьма малого давления и чуткого тактильного контроля.

Из-за это применение их на EDGE PRO APEX вызывает большие сомнения.

Эту мысль давно уже высказывал Дмитрич.. . и с некоторых пор я тоже стал разделять эту мысль.

обычный APEX в силу значительной массы штанги с механизмом крепления затрудняет как удержание малого давления, так и возможность тактильного контроля.

Поэтому я рассматриваю это приспособление исключительно как обдирочно-преддоводочное, на котором удобно формировать ( и менять при необходимости геометрию фасок ) и выполнять начальные этапы доводки.

Для остального же это приспособление мягко говоря неудобно.

Лично у меня на основании личного опыта выработалась практика доводить и финишировать вручную. Также допускаю применение легковесных приспособлений описанных Дмитричем на семинаре, но никак не Апекс и т.п.

думается ,с натуралами у всех свой подход.... точить исключительно натуралами у меня не получается даже при моей любви к вашитам и арканзасам.Разнообразие сталей ,подразумевает разнообразие абразива.... даже при универсальности вашит и арканзасов.А так - большая тема про арканзасы и тема про вашиту Вам в помощь.Так то для этапа 2 подходит вашита,а на 3 этап твердые арканзасы,трансы,по-моему мнению.

madmanz:
Если "средне", то выскажу исключительно свое мнение. Натуральные камни актуальны на предфинише или финише. Возможно и на заточке поэкспререментировать. Но, на мой взгляд, загонять себя в рамки, "точу исключительно натуралами" - не самый рациональный и здравый подход.

И, определитесь, натуральными природными камнями собираетесь пользоваться или синтетическими абразивами от Гриндермана и алмазами, которые тоже далеко не природного происхождения.

Такое впечатление что вы не читали стартовый топик...
Где Вы увидели что я говорю об наборе исключительно из натуралов?

Николай спасибо!
Да я в курсе "подводных камней", понимаю.. . Ваше мнение по этому вопросу уже читал в других темах. И все таки.. . Иметь коллекцию не имею возможности, а 5 или чуть больше камней да.. . Где их место в процессе? И каков он среднедостаточный набор?
О производительности\скорости работы, с точки зрения професии, не говорим.

dudikov:
думается ,с натуралами у всех свой подход.... точить исключительно натуралами у меня не получается даже при моей любви к вашитам и арканзасам.Разнообразие сталей ,подразумевает разнообразие абразива.... даже при универсальности вашит и арканзасов.А так - большая тема про арканзасы и тема про вашиту Вам в помощь.Так то для этапа 2 подходит вашита,а на 3 этап твердые арканзасы,трансы,по-моему мнению.

То есть того что уже имею, плюс не натуралы, этого уже в принципе и достаточно?

[B][/B]

То есть того что уже имею, плюс не натуралы, этого уже в принципе и достаточно?

о достаточности сложно судить ) кому то сундука камней мало.... кто то двумя тремя обходится.Наверно переход с вашиты на байкалит напрямую возможен.. посмотрим что скажут метры.. но скорее всего слишком большим рывком будет .Хотя вашиты все разные).Я просто то же стоял перед выбором натуралов из серии вашита-арканзас для апексоида... сначала думал ограничиться двумя бланками на доводке-финише-микроподводе.... уже на стадии покупки покупки понял ,что камней надо минимум 4.... потом понял что случай с каждой сталью уникальный и камней стало 7(все ищу совершенства-но надо было наверно на 4 остановиться )).... с учетом ,что натуралы они такие натуралы и этого может оказаться мало.Хотя для себя решил,что в случае с вашитами-арканзасами мне больше нравится работать руками,чем с апексоидом.

dudikov:

все ищу совершенства-но надо было наверно на 4 остановиться

Благодарю за мнение. И все таки.. . о каких 4 камнях на которых стоило остановиться Вы говорите?

Originally posted by Vladyka:

каких 4 камнях на которых стоило остановиться Вы говорите

Для меня лично это очень трудный вопрос.
Для меня каждый камень индивидуален, не зависимо водник это или Арканзас, натурал или синтетик. Все они разные по характеру и работе. Повторяю - любой камень. Ценю в камнях, в первую очередь, однородность зерна и стойкость по геометрии. Надо всегда помнить, что финишные камни снимают микроны или доли микронов, а потому работаю ими на финишных подводах почти без нажима до удаления рисок от предыдущего - вот здесь и показывает себя однородность на маленьком по ширине подводе. Стремление к однородности и стойкости геометрии привело меня, в свое время, к притирам. На притирах с разными зернами (окись алюминия, карбид кремния, алмаз, и т.д.) при однородном зерне легче понять и усвоить рабочие свойства. На камнях у меня это не получилось - после работы с притирами буквально все камни стали разными. Поэтому и выбираю их для финиша по однородности, в основном.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

целиком поддерживаю предудущее мнение про индивидуальность камней... Но Вы же понимаете что мы на пути проб и ошибок в достижении результата ?И всегда в начале хочется обойтись минимум абразива по самым разным причинам .Для меня основной причиной было всегда непонимание результата или цели ... Т е наверно как у всех - сначала поточил ножик- режет бумажку и хорошо... бреет-прекрасно...потом режет волос -великолепно... а что дальше будет с устойчивостью кромки-неизвестно... потом появляется понимание что и волосы бывают разные.... потом хочется чтоб волос резал вдоль после стругания бруска... и так далее.. Соответственно ,появляется тяга к новым абразивам и их вариативности.Конечно-советовать дело не благодарное,но раз я сказал про 4 камня,на которых я остановился бы для начала чтоб не плодить сущности для начала, для доводки и финиша надо их назвать... По-моему мнению это набор вашита-твердый арк по старой классификации-транслюцент-и транслюцент маленького размера на маленьком бланке для микроподвода.Как то так.У меня на этом наборе остановиться не получилось .... Но резать женский волос на весу и чтоб кромка была более менее устойчива- достаточно.А по-большому счету, нет предела совершенству в зависимости от целей и задач.

dmitrichW:

Для меня лично это очень трудный вопрос.

Владимир Дмитриевич благодарю за коментарий.

dudikov:
но раз я сказал про 4 камня,на которых я остановился бы для начала чтоб не плодить сущности для начала, для доводки и финиша надо их назвать... По-моему мнению это набор вашита-твердый арк по старой классификации-транслюцент-и транслюцент маленького размера на маленьком бланке для микроподвода.

Простой вопрос - простой ответ Благодарю.

я бы рекомендовал Вам обязательно иметь в 1 этапе чосеру 400(сам недавно попробовал, уж больно хороша чертовка),в конце 2 этапа думаю должен уже быть шустренький хард арканзас, ну и 3 этап байкалит. Естессно что наборы для каждого этапа должны быть шире, но если ограничиваться лишь одним представителем в каждой ступени то я бы оставил именно такой сет, плюс хороший тысячник после чосеры.

Методом подбора у меня наиболее рабочий вариант по простым нержавейкам
чосера 400
king hyper 1000
Вашита. Тут очень правда результат очень вариативен, в зависимости от экземпляра и его подготовки.
Рез без мыльностей и достаточно стойкий, а от добра добра не ищут.

Originally posted by Шмыга1:

я бы рекомендовал Вам обязательно иметь в 1 этапе чосеру 400(сам недавно попробовал, уж больно хороша чертовка),

Originally posted by Treveler:

наиболее рабочий вариант по простым нержавейкам
чосера 400
king hyper 1000

а тема то про "набор натуральных камней для Апексоидов".

и мне хотелось бы понять что сам автор темы желает?

ему всенепременно хочется набор состоящий исключительно из натуральных камней?

Если да, то почему? Из каких соображений?

Если нет, то вызывает недоумение название темы.

---

для простых сталей, таких как У7 и 65Х13 можно подобрать полный сет из натуральных камней, но зачем?

для легированных и порошковых это уже очень проблематично.

Originally posted by Nikolay_K:

для легированных и порошковых это уже очень проблематично

Простите если опять не в тему.
Немного из опыта.
Для меня лично нет проблем подбора камней для финиша, то есть для получения острой режущей кромки, потому как работаю этими камнями на очень маленьком по ширине доводочном подводе после технологического барьера (полоскания), когда на кромке нет выходов предыдущих рисок.
Последний раз упоминал об этом в этой теме пост 113
не получается остро заточить на арканзасе (апекс)
и для меня лично это важный момент.
Короче, перехожу, как бы, на другой по тонкости заточки этап слегка увеличив угол.
И вот на этом этапе быстро нахожу какой камень нужен - сём металла мизерный и мгновенно всё становится ясно. На этом этапе часто применяю 20Х кратную лупу для отслеживания шероховатости. Это увеличивает скорость подбора цепочки доводочных камней по принципу предыдущие риски должны быть удалены более тонким абразивом.
Нажим на этом этапе почти никакой.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by Nikolay_K:

я рассматриваю это приспособление исключительно как обдирочно-преддоводочное, на котором удобно формировать ( и менять при необходимости геометрию фасок )

Категорически поддерживаю.

А насчет натуральных камней для апексоидов -- не смог их внятно подобрать. Натуралами, особенно водниками, да и маслянными, крайне неудобно работать. Суспензия не удерживается, натирками пользоваться весьма затруднительно, маслянные натуралы выглаживаются стремительно.
Чапексом только обдираю или переформирую подводы.

Что более-менее шло в Апексе из натуральных камней: КвирКрик, блэк-хард арканзас, пурпурный вельш.
КвирКрик хорошо идет и без суспензии.
Блэк-хард требует совсем мало масло и снисходителен к ошибкам в давлении.
Вельш не знаю почему. Пошел и все.
К ним еще можно добавить один из черных самопильных сланцев Ивана. Который насыщеннее цветом и, даже сухой, слегка маслянистый на вид.

Хорошие напильники можно доводить натуралами (арками например).

Высокую остроту, достаточную для чистого давящего реза, эти стали держат в десятки раз дольше любых порошков. Можно проверить и на канате в 3,5-4см диаметром.

Тот же рез с небольшим потягом хорош.

При доводке натуралами и агрессивный рез есть и механическая устойчивость.

dmitrichW:

Короче, перехожу, как бы, на другой по тонкости заточки этап слегка увеличив угол.
И вот на этом этапе быстро нахожу какой камень нужен

В тему Владимир Дмитриевич.. . И вот скажите на этом этапе какой набор камней из которых Вы выбираете самый оптимальный? А если перевести этот набор камней на Принцип Паретто? Т.е. согласно этого принципа (одна из интерпретаций... ) 80% задач по доводке РК должны решать 20% камней из вашего набора - вот это и есть по момему среднедостаточный набор. Какой он? С уважением.

По сути из натуралов значение имеют финишный и предфинишный камни.
Для всего остального в этом мире подходят нанива профессионал/чосера.

Алмазные пластины для порошков, точить ими хорошую кухню жалко.

Синий бельгиец пойдет как доводочный или преддоводочный камень для углеродок и невысоко легир. нержавеек.

На порошках- там можно с профессионал 5К сразу на арк.

Дополнительно важно устройство, снижающее давление. Вроде того, что Богдан Манько продает. Правда у меня Скорпион, поэтому тут пусть другие расскажут.

Nikolay_K:

и мне хотелось бы понять что сам автор темы желает?

Николай благодарю за участие!
Я вот сам читаю, осмысливаю и пытаюсь понять.. . Пока в общем мое желание не поменялось - хочу понять какой мне нужен минимально (или не очень) среднедостаточный набор натуральных камней (в общий набор с не натуральными камнями, как и указанно в стартовом топике) для решения задач по заточке своих ножей (не инструмента, не бритв) на Апексоиде (руками не вариант однозначно). Камни натуральные хочу не потому что вижу в них некий Грааль, а потому что мне эстетически очень приятно прикоснуться к натуральному и с историей Хотя я отлично понимаю что все эти задачи на моем уровне можно порешать и искуственными/керамикой. О сложных случаях с современными сложными/порошковыми сталями не говорим - нет их у меня, пока. И с учетом что я любитель, ну нет у меня возможности/желания пробовать все что предлагает рынок камней и делать свои выводы - это парафия Ваша и других продвинутых камрадов, для которых это профессия. Вы попробовшие то точно знаете какие камни из натуралов в принципе взаимозаменяемы/имеют похожие близкие свойства, т.е. можете понимая мои пожелания дать рекомендацию о среднедостаточном наборе проверенных камней для любителя моего уровня, для как мы уже определились предфиниша и финиша, который в принципе закроет 80 % моих потребностей (ну или чуть шире с некой перспективой... ).
Про малое почти никакое давление на финише я понимаю, уже вижу что в моем случае для апектоида нужно подбирать камни по параметрам которые их максимально облегчат - толщина, длина и т.д. Вот уже вижу что мой микрокварцит толстоват тяжеловат , а Вашита на карбоновом бланке супер\подходит, и спарки камней в этом контексте (на которые я посматривал... ) не вариант. С уважением.

almedic:

Категорически поддерживаю.

А насчет натуральных камней для апексоидов -- не смог их внятно подобрать. Натуралами, особенно водниками, да и маслянными, крайне неудобно работать.

Ориентируюсь на маслянные, водные не вариант.
А вот те камни, из перечисленных, которые Вам приглянулись на каком этапе пользуетесь (на Апексоиде ведь? я правильно понял?)?
Благодарю за коментарий, с ув.

Батёк:
Блэк Арканзаса хватит, чтобы поддерживать ножи в рабочем состоянии.. .
Если ножей ещё не касалась рука человека, то желательно иметь Софт и Хард Арканзас.. . и конечно Апексоид.
Вот минимальный набор для выживания с простыми кухонными и складными ножами...

Благодарю за мнение. А транслюцент?

Posetitel:
По сути значение имеют финишный и предфинишный камни.
Синий бельгиец пойдет как доводочный или преддоводочный камень для углеродок и невысоко легир. нержавеек.

.

Благодарю за мнение, принял к сведению.. . Имея Вшиту не закроет ли она мне те функции которые вы предлагаете делать синим бельгийцем? Нужен ли мне синий бельгиец в среднедостаточном наборе для большинства моих потребностей если я уже взял отличную Вашиту для тех же операций? С ув.

Транслюцент тоже, разумеется.
Просто у них разброс вариантов больше, но в основном, то что обычно продают для апексоидов - вполне оперативные и грызучие камни не самого высокого и тонкого разбора. Так что для тонкой подточки как раз. Вот для доводки могут быть и грубовастенькие, но про сложность доводки на апексоидах уже ранее Николай сказал. Лучше, если вообще после тонкой заточки выполнять доводку, то делать это иным способом. Но как я погляжу, пользователи апексов в целом вообще редко делают как таковую доводку.

Vladyka:

Благодарю за мнение, принял к сведению.. . Имея Вшиту не закроет ли она мне те функции которые вы предлагаете делать синим бельгийцем? Нужен ли мне синий бельгиец в среднедостаточном наборе для большинства моих потребностей если я уже взял отличную Вашиту для тех же операций? С ув.

Бельгийские гранатовые сланцы, что Yellow, что BBW, непроизводительны по порошкам, и вообще, камни, которые раскрывают свои способности в полной мере при возможности работать на них с суспензией - весьма спорны для апексоидов, разумеется. Даже просто количество СОЖ хрен порегулируешь как следует.
Потому мне кажутся относительно мягкие сланцы, избыточным вариантом для сета на апексоиде. Разве что если хочется, брать тонкие плотные финишные сланцы. Но это уже перекроет арканзас, либо они могут быть ему альтернативой. по "зверским" сталям, кстати, хорошей альтернативой будет Чарнли Форест.
Вашита же в состоянии перекрыть область работы BBW, если будет достаточно тонкопритёрта, но в таком варианте, она может оказаться не по всем сталям достаточно производительной. Однако, это реально.
Работая на стационарных камнях, обычно использую что-то сланцевое с суспензией между вашитой и арком, но на приспособе, можно обойтись просто чуть бОльшим повышением угла, при переходе с вашиты на арк, "пропустив" что-то промежуточное вовсе. Это если говорить о минимизации сета.

oldTor:
Транслюцент тоже, разумеется.
Просто у них разброс вариантов больше, но в основном, то что обычно продают для апексоидов - вполне оперативные и грызучие камни не самого высокого и тонкого разбора. Так что для тонкой подточки как раз. Вот для доводки могут быть и грубовастенькие, но про сложность доводки на апексоидах уже ранее Николай сказал. Лучше, если вообще после тонкой заточки выполнять доводку, то делать это иным способом. Но как я погляжу, пользователи апексов в целом вообще редко делают как таковую доводку.

Благодарю за коментарий. Да я понимаю что термины которыми пользуюсь (доводка) не всегда имеют одно информационное наполнение для меня и Вас в том числе .. . но это опыт, может и до меня когда нибудь дойдет, и поменяю свое отношение. И все таки выстройте для меня линейку исходя из имеющихся вводных - например.. . Вашита (имеется) + софт + транслюцент среднедостаточно для большинства моих потребностей? Или если смотреть чуть шире то для предфиниша/финиша (так как я по любительски его понимаю) может понадобиться еще какие-то 2... 3 камня? Какие? Я хорошо понимаю что когда спрашиваю/говорю что какие-то камни возможно взаимозаменяемы это коробит Ваш профессиональный слух Понимаю что камни с разных сторон света индивидуальны и не похожи друг на друга, но все таки.. .
В своей проф области у меня витрина для клиента очень широкая, но реально я закрываю большинство потребностей своих клиентов малым относительно ассортиментом. Надеюсь смог донести свою мысль. С уважением.

oldTor:

Вашита же в состоянии перекрыть область работы BBW, если будет достаточно тонкопритёрта, но в таком варианте, она может оказаться не по всем сталям достаточно производительной. Однако, это реально.
Работая на стационарных камнях, обычно использую что-то сланцевое с суспензией между вашитой и арком, но на приспособе, можно обойтись просто чуть бОльшим повышением угла, при переходе с вашиты на арк, "пропустив" что-то промежуточное вовсе. Это если говорить о минимизации сета.

Что и хотел услышать! Спасибо! С ув.

Синий бельгиец- замечательный вариант перехода с синтетики на арк.

Давление снижающие вещи (Богдан) сэкономят Вам массу времени, ибо заусенец после заточки с малым давлением убирается моментально и кромка имеет лучшую механическую устойчивость.

Если хотите прыгать сразу с синтетики на арк, то увеличивайте угол и не рабоьайте по всей кромке.

Вашиты в любом случае грубее синего бельгийца.

Vladyka:

Вашита (имеется) + софт + транслюцент среднедостаточно для большинства моих потребностей? Или если смотреть чуть шире то для предфиниша/финиша (так как я по любительски его понимаю) может понадобиться еще какие-то 2... 3 камня?

Смотря какой софт и какая вашита - софты есть грубее иных вашит, и от тонкости притирки немало зависит, так что это надо смотреть по факту, какое именно у Вас будет соотношение между этими камнями.
По остальным моментам, подумаю, времени сейчас просто мало, но скорее Вам подскажут те, кто больше пользуется приспособами, что там актуальнее как префиниш подобрать из чего поуниверсальнее.
С уважением.

oldTor:

По остальным моментам, подумаю, времени сейчас просто мало, но скорее Вам подскажут те, кто больше пользуется приспособами, что там актуальнее как префиниш подобрать из чего поуниверсальнее.
С уважением.

Понял. Но мнение Ваше именно очень интересно - будет время/возможность напишите свое видение, заранее благодарен. С уважением.

А если так :http://nojinsk.ru/catalog/918/
?
Особенность стали Cronidur30 ,что лучший результат она даёт на грубой керамике.
Ножи стоят не-дёшево ,но можно купить 1 брусок керамики у Мони за 800 руб (точить на грубой стороне камня )остальное- в сад ))
Или сталь Ванадис10 -только хардкор (алмазы) ))
3 алмаза в барахолке- стоят чуть дороже 1 вашиты.

Это просто мысли вслух :
У меня камней больше ,чем ножей .
Знаю камрадов ,у которых мноого ножей и 1 триангл.

Originally posted by alex-ice:

сталь Ванадис10 -только хардкор (алмазы) ))

точил я этот Ванадис.

Вполне можно обойтись без алмазов.

На финише натуральные камни и для ванадиса будут полезны.
В частности арканзас. Если с умом его употреблять.

Originally posted by alex-ice:

Знаю камрадов ,у которых мноого ножей и 1 триангл.

это полочные коллекционеры ножей.

которые не любят точить и не хотят этому учиться.

Особенность стали Cronidur30 ,что лучший результат она даёт на грубой керамике.
Ножи стоят не-дёшево ,но можно купить 1 брусок керамики у Мони за 800 руб ,остальное- в сад ))
Или сталь Ванадис10 -только хардкор (алмазы) ))
3 алмаза в барахолке- стоят чуть дороже 1 вашиты.

Метко.И точно... . хотя и не смешно.Но на первых порах заточки вселяет оптимизму.Как раз на этой неделе поточил Cronidur30 evo от уважаемого АlanB набором из двух вашит доведенных на F220 -F400,софтом на F400 ,блеком чистым ,черным трансом и маленьким стекловидным трансом по микроподводу.И результатом удовлетворен достаточно средне.... А раньше хватало медиум и файн керамики в триангле.

точил я этот Ванадис.

Вполне можно обойтись без алмазов.

Точил дважды.... с перерывом между первым и вторым разом 1.5 года.... Вспоминаю как страшный сон.Без алмазов обойтись не смог.Финиш, правда,то же арками.Николай ,поделитесь рецептом чудесного триангла-апексоида-волшебной палочки ."Век живи-век учись" не предлагать....
А если серьезно ,надо наверно где-то в шапке заточного раздела высечь в граните "ХОРОШИХ камней много не бывает"

Originally posted by dudikov:

"ХОРОШИХ камней много не бывает"

Надо всегда помнить, что камни - это только инструмент.
Заточку ведет не хороший камень - он только поможет выполнить её качественно и быстро, тому, кто понимает что, как и почему.

Originally posted by dudikov:

.Вспоминаю как страшный сон.Без алмазов обойтись не смог.Финиш, правда,то же арками.Николай ,поделитесь рецептом чудесного триангла-апексоида-волшебной палочки ."Век живи-век учись" не предлагать...

отвечу коротко --- КК

более подробные дискуссии выходят за рамки этой темы, так как КК (он же GC ) --- это искусственный абразив.

Можно ещё так :
Сланец Rozcutez или уральский серый микрокварцит :Одна сторона в грубой доводке ,другая в тонкой .
По розкутец-у ,читал отзывы о склонности его к выглаживанию.