не получается остро заточить на арканзасе (апекс)

Вопросы новичка:

1. Точу только на апексе стандартным набором Борайд + черный арканзас (Дэн от рушефа). Не получается резать свободно удерживаемый волос. Брить бреет.
Арканзас доводил на КК1200 на зеркале, сам камень остается матовым.
На арканзасе использую пару капель масла (тоже Дэн), точу весом самого камня в обоих направлениях.
Что я делаю не так?
Или в принципе нужно для финиша использовать что-то другое?
(стали - простые кухонные)

2. Купил на пробу кожу на бланке (Хаптон - качество так себе) для Апекса и белую Дуалюкс. После арканзаса, не меняя угол, поточил немного от зерна - и вуаля - режет волос в 5мм от пальцев.
То есть, результат очень заметен. Но я читал, что это считается читингом и некошерным способом заточки.
У меня нет возможности провести ресурсные испытания РК.
Поэтому вопрос к мэтрам:
- если это правда, что доводка на коже с пастой дает нестойкую кромку, что изменить, для получения стойкой кромки с хорошей остротой, используя апекс, стандартные камни Борайд, черный арканзас, кожаный бланк, бланки со пленкой (перечислил, все, что у меня есть) для обычной кухни?

а чего кожу без пасты не использовать,бритва режет волос тоже после правки ,а навести зауску для резки волоса зачем,для стойкой рк вряд ли нужен рез волоса.имхо.

vlad-kram:
а чего кожу без пасты не использовать,бритва режет волос тоже после правки ,а навести зауску для резки волоса зачем,для стойкой рк вряд ли нужен рез волоса.имхо.

Без пасты у меня не получается добиться реза волоса. Кожа без пасты улучшает ньюансы, а с пастой улучшение просто огромное.
Из этого вывод, что если убрать пасту, то нужно что-то существенно менять в предыдущем этапе (арканзас). Вопрос - что?

Вопрос - что?

Судя по тому, что Вы рассказали, время заострения Арканзасом. Или повышать угол, Апекс это делает отлично.

chingachgook:

Судя по тому, что Вы рассказали, время заострения Арканзасом. Или повышать угол, Апекс это делает отлично.

Арканзасом дотачивал фаску до половины подвода от предыдущего камня (Борайд 1000) - тот же эффект. (то есть точил с подъемом угла)

В увеличилку рассматривали?.

точу весом самого камня в обоих направлениях.

Арканзасом работаю только на зерно . Вообще можно сказать без нажима. Раньше кстати тоже не получалось без пасты и кожи , чтобы после арканзаса нож застругивал волос . Потом понял, что основная ошибка была в давлении и в подготовке РК перед арканзасом. Правда у меня транслюцент а не Блек.

chingachgook:
В увеличилку рассматривали?.

Рассматривал, у меня даже микроскоп теперь есть

Тогда Вы все делаете правильно, вопрос времени. Наберитесь терпения.

columler:
Арканзасом работаю только на зерно . Вообще можно сказать без нажима. Раньше кстати тоже не получалось без пасты и кожи , чтобы после арканзаса нож застругивал волос . Потом понял, что основная ошибка была в давлении и в подготовке РК перед арканзасом. Правда у меня транслюцент а не Блек.

А как точить только на зерно? Делать перенос по воздуху? Это же будет в 5 раз медленнее. Или просто снимать вес камня при движении от зерна, но чтобы касание было?

А что менять в подготовке РК перед арканзасом?

igore60:

А как точить только на зерно? Делать перенос по воздуху? Это же будет в 5 раз медленнее. Или просто снимать вес камня при движении от зерна, но чтобы касание было?

А менять в подготовке РК перед арканзасом?

Может и правильно только на зерно, но... . Мало кто этим заморачивается. Смысла нет. Что на приспособе, что руками точки на и от зерна, разьве что стараются чуть более акцентировать "на".
Я когда заканчиваю обработку конкретным образивом делаю по десятку движений только на зерно. Т.е. обратный ход в вхолостую.
На заключительном (доводочном) этапе есть смысл увеличить угол на пару градусов, т.е. микрофаска. Не столько во имя стойкости, сколько во имя экономии времени.
Паста на коже у меня не прижилась. Результат получился хуже чем сразу после камня, потому только чистая кожа. Правда, я кожу использовал лишь руками. На приспособе и не пробовал.

Делать перенос по воздуху?

Я делаю именно так . Да и давление так легче контролировать мне. Под подготовкой я имею ввиду очень тщательно выхоженную кромку , тогда "медленнее в 5 раз" превращается минут в 7 работы арканзасом. Правда борайдами я не точил. Обдираю камнями от китайского апекса , потом SUEHIRO CR-3800, дальше арканзас на апексе.

Может попробовать пасту нанести на арканзас? Или это попирание основ?
Уж очень меня поразил эффект от пасты на коже

Originally posted by igore60:

Арканзас доводил на КК1200 на зеркале, сам камень остается матовым.

Вы уверены, что арканзас с плоской поверхностью, может быть он немного кривой? Может отсюда все проблемы?

Altair32:

Вы уверены, что арканзас с плоской поверхность, может быть он немного кривой? Может отсюда все проблемы?

Идеальной плоскости нет, конечно.
Похоже, что по середине некоторая выпуклость (по краям можно заметить просветы).
Шлифовал прямыми движениями, не восьмерками.

Originally posted by igore60:

Похоже, что по середине некоторая выпуклость (по краям можно заметить просветы).
Шлифовал прямыми движениями, не восьмерками.

Думаю в этом и состоит проблема. Вам же нужно острота - "волос на весу". Малейшая неровность абразива - "и привет".
Вы идеале камень должен прилипнуть к стеклу (как присоска) и отклеиваться от стекла с чувствительным усилием.
Нужно выводить восьмеркой (в теории, сам не выводил)...

Добрый день! выскажу сугубо свое мнение.

Что я делаю не так?

Первое, что Вы делаете ТАК - это

Рассматривал, у меня даже микроскоп теперь есть

А дальше идут Ваши амбиции и стремление пройти общеизвестный тест на рез волоса на весу..... которые закрывают истинные качества по настоящему острого инструмента.
У Вас есть один выход - тренировка + контроль результатов в микроскоп. Все остальное - только догадки. Никто же не видит что у вас на кромке при переходе на финишный этап, никто не может видеть ваши движения и степень давления на РК и прочее и прочее....
А уж говорить о степени доводки бланка с арканзасом это 25-я неизвестная в предложенном уравнении
И заключении скажу, что доводочные операции на натуральных абразивах лучше всего выполнять на "крышах" конструкции Уважаемого Владимира Дмитриевича, и не обязательно использовать супер дорогие камни. Понимание того что ты делаешь и контроль результатов в купе с постоянной практикой - залог успеха!
С Уважением.

Altair32:

Думаю в этом и состоит проблема. Вам же нужно острота - "волос на весу". Малейшая неровность абразива - "и привет".
Вы идеале камень должен прилипнуть к стеклу (как присоска) и отклеиваться от стекла с чувствительным усилием.
Нужно выводить восьмеркой (в теории, сам не выводил)...

Камень к зеркалу прилипает

Делаю следующие выводы:
- пасты избегать;
- повысить контроль предфинишного этапа;
- финиш делать более легкими и аккуратными движениями

Ну и заточить еще 10000 ножей для тренировки. Где их только взять? Уже заточил все доступное у знакомых .. .

Не на всякой стали можно получить рез волоса на весу, и не при всяких углах заточки. Может в этом дело? Я бы попробовал получить этот результат на чём-то ещё, проверить таким образом. Если получается добиться прохождения такого теста, финишируя только ОТ зерна - это не обязательно говорит о натягивании микрозаусенки или о том, что это не годящийся способ. Но проверять что вышло, на практике - надо. Иначе как понять, насколько действительно хорошо получилось заточить для практической работы клинком?

Если нож после кожи с пастой становится значительно острее, то заточка была сделана ненадлежащим образом)

Русский самурай:
Если нож после кожи с пастой становится значительно острее, то заточка была сделана ненадлежащим образом)

Вот-вот, а с этого момента по-подробнее ...
Я об этом и спрашиваю, что нужно менять? (понимаю, что это аборт по телефону, но вдруг).

Если совсем ничего не выйдет, вариант последнего шанса - снять на видео и разместить на ютубе, хотя это очень сложно для меня (никогда не делал) и людям смотреть видео тоже долго и скучно.

[+]

[ .. . удалено модератором ... ]

Originally posted by igore60:

Мне кажется, для большинства здесь присутствующих, заточка - это хобби

Для меня это хобби. Заинтересовался заточкой ножей года полтора назад. Сейчас затачиваю на апексоиде. Камни от 180 до 5000 грит. Пока добился реза газеты на весу и разрезания переспевших помидоров без смятия. Это после заточки и последующего строгания сосновой деревяшки (чтобы избавиться от заусенца).
Из оптики есть лупа 4х и ювелирная с подсветкой 40х.

Вот такая же ситуация как у ТС бритья схрустом добиватся научился а волос на весу ни в какую не получается порезать
Послежу

Я от F600 в одном направлении точу. Эффект есть небольшой

руслан555:
И угол заточки чтобы волос резал должен быть ьколо 25 градусов плюс минус...

На подходящей стали можно добиваться реза волоса и при куда бОльших углах. И когда есть опыт и навык доводки, нередко это получается само собой, без специального к тому стремления. В каком же направлении и на каком этапе работы выполнять движения, выбирается исходя как из состояния клинка при переходе на последующий абразив, так и исходя из абразива и из того, _какой_характер_реза хотим получить в результате.
Так что не надо безапелляционных заявлений)

[!]

[ .. . удалено модератором вместе с остальными постами .. . ]

[ .. . по итогам сегодняшнего выступления ==> бан на 2 недели ... ]

oldTor:

На подходящей стали можно добиваться реза волоса и при куда бОльших углах. И когда есть опыт и навык доводки, нередко это получается само собой, без специального к тому стремления. В каком же направлении и на каком этапе работы выполнять движения, выбирается исходя как из состояния клинка при переходе на последующий абразив, так и исходя из абразива и из того, _какой_характер_реза хотим получить в результате.
Так что не надо безапелляционных заявлений)

Давайте конкретизируем:
- апекс;
- предфиниш - борайд 1000
- финиш - черный арканзас
- сталь мягкая кухонная;
- угол 36 на финише, 34 - на предфинише

Я везде точу в обоих направлениях с акцентом 'на зерно'.
Заканчиваю каждый камень так:
- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
- 3 раза со второй;
- 2 раза с 1-й;
- 2 раза со 2-й;
- 1 раз с 1-й;
- 1 раз со 2-й

Стоит ли здесь поменять направление?

igore60:

Давайте конкретизируем:
- апекс;
- предфиниш - борайд 1000
- финиш - черный арканзас
- сталь мягкая кухонная

Я везде точу в обоих направлениях с акцентом 'на зерно'.
Заканчиваю каждый камень так:
- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
- 3 раза со второй;
- 2 раза с 1-й;
- 2 раза со 2-й;
- 1 раз с 1-й;
- 1 раз со 2-й

Стоит ли здесь поменять направление?

Количество проходов, направление и амплитуда движений - переменные величины. Никто Вам не скажет "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык вышел вкусным". Если есть возможность сделать детальные фото результата - можно было бы что-то сказать относительно конкретное.
Не зацикливайтесь на количестве проходов, всё зависит от конкретной ситуации - смотрите в оптику и старайтесь достичь той визуализации, которая Вас устроит - чтобы кромка была максимально равномерной и тонкой. Попробуйте применить ногтевой тест на состояние кромки - он сильно помогает и в конечном итоге может и заменить оптику во многих случаях.
При переходе на арканзас, в процессе работы им, убедитесь, что полностью избавились от рисок предыдущего абразива, для ускорения процесса, не забывайте о работе "сеткой" и попробуйте поосваивать движения вдоль кромки - они помогут и увидеть что там происходит, а подрезать кромку тонким арканзасом, за несколько проходов не удастся - это достаточно безопасно. зато помогает и визуальному контролю и более скорому удалению рисок от предыдущего этапа работы.

три основных причины
из-за которых часто не получается добиться от арканзаса того, на что он способен :

1) арканзас не был должным образом выровнен и доведён ( шерховатость должна быть не выше 11 класса )
. ==> нужно доводить рабочую поверхность арканзаса и делать радиусные фаски

хорошо доведённый арканзас имеет красивый полуматовый блеск, под некоторым углом зеркалит, тут где-то было фото, которые, ЕМНИП, делал Иван.

2) кромка не подготовлена к тонкой доводке ( плохая геометрия, провалы, волны, высокая шерховатость, сопли, лохмотья и т.п. )
==> нужно возвращаться на предыдушие этапы и исправлять, доделывать

3) чрезмерное давление ( " НЕ ДАВИ!!! ", -- как говорил Дмитрич)

50 грамм --- это уже много.

Из-за этого доводка арканзасом на приспособлениях часто обречена на неудачу.
Приспособления фиксируют угол, но лишают возможности чувствовать шорох и удерживать малое давление.

---

P.S.

ещё одна причина --- нечёткое удержание угла ( качание угла )
это обычная детская болезнь тех, кто только начал осваивать заточку
со временем при надлежащем уходе сама проходит

P.P.S

бывают и иные причины, например, связанные с направлением движений
или с тем, что пренебрегают попеременностью ходов ( то с одной, то с другой стороны, как на триангле ) и прочие...

точу в обоих направлениях с акцентом 'на зерно'.
Заканчиваю каждый камень так:
- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
- 3 раза со второй;
- 2 раза с 1-й;
- 2 раза со 2-й;
- 1 раз с 1-й;
- 1 раз со 2-й

Стоит ли здесь поменять направление?

Originally posted by oldTor:

Никто Вам не скажет "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык вышел вкусным"

+1

когда начнёте по шороху и бликам различать состояние кромки, тогда и придёт понимание того сколько нужно движений и момента когда нужно остановиться.

когда мы видим состояние шашлыка и понимаем его значение
то необходимость в точном рецепте с указанием минут, угловой скорости вращения шампура и кол-ва его оборотов отпадает за ненадобностью.

угол 36 на финише, 34 - на предфинише

идея совершенно правильная, здравая и разумная,
но значение угла можно в вашем случае сделать даже чуть больше.

отклеиваться от стекла с чувствительным усилием.

Не советую так проверять. У меня один камень так треснул , когда я его попытался отклеить от стекла с чувствительным усилием.

ИМХО, на ноже из пластичной нержавейки даже очень тонким арканзасом можно легко вытянуть заусенец. Повышение угла не помогает тут. Проще на заморачиваться и пройтись по коже на финише.

Подрезание заусенца движением вдоль кромки хорошо работает на более твердых сталях, и лучше это делать руками, а не в приспособе.

Как пример твердости стали - на кухонном Венгере заусенец можно легко убрать арканзасом, на китайском складне - не получается у меня, сколько там единиц не знаю.

Мне удалось довести крыску до реза волоса на весу только на алмазной суспензии.
Дал жене попробовать порезать мясо и.. . Она выбрала куда хуже доведенный нож.
По большому счету, рез на весу - актуально для бритв. Ножу это ни к чему, поскольку минимизировав пилу на рк, он совсем плохо режет протягом и хорошо прямым "давлением". Поскольку рез ножом подразумевает рез протягом, то пилу нужно оставлять или заново наводить.
Если невтерпеж, то.. . Уменьшайте угол. Уменьшив на пару градусов, при прочих одинаковых условиях получите заметно большую остроту.
А, вообще, приспособа совершенно не способствует доводке. Кроме контроля давления, начинает вылезать гуляние угла, особенно на закругленных участках.

HighMan:
Мне удалось довести крыску до реза волоса на весу только на алмазной суспензии.
Дал жене попробовать порезать мясо и.. . Она выбрала куда хуже доведенный нож.
По большому счету, рез на весу - актуально для бритв. Ножу это ни к чему, поскольку минимизировав пилу на рк, он совсем плохо режет протягом и хорошо прямым "давлением". Поскольку рез ножом подразумевает рез протягом, то пилу нужно оставлять или заново наводить.
Если невтерпеж, то.. . Уменьшайте угол. Уменьшив на пару градусов, при прочих одинаковых условиях получите заметно большую остроту.
А, вообще, приспособа совершенно не способствует доводке. Кроме контроля давления, начинает вылезать гуляние угла, особенно на закругленных участках.

Что меня смущает: можно час вылизывать доводочный этап, но реза волоса так и не получается. А можно 5 минут на пасте - и вот он, пожалуйста. Чуствуется какой-то подвох

Originally posted by igore60:

Что меня смущает: можно час вылизывать доводочный этап, но реза волоса так и не получается. А можно 5 минут на пасте - и вот он, пожалуйста. Чуствуется какой-то подвох

построгайте деревяшку и понаблюдайте за тем как будет меняться в процессе строгания состояние кромки.

Так сможете понять отличие оттянутой нестойкой кромки полученой на пасте движениями от зерна от доведённой движениями на зерно.

Острота не имеет большой ценности, если она не сочетается со стойкостью.

Nikolay_K:

построгайте деревяшку и понаблюдайте за тем как будет меняться в процессе строгания состояние кромки.

Так сможете понять отличие оттянутой нестойкой кромки полученой на пасте движениями от зерна от доведённой движениями на зерно.

Острота не имеет большой ценности, если она не сочетается со стойкостью.

+100!!!
Все эти балаганно-цирковые показатели остротЫ ножа - сплошная профанация для лохов.

Originally posted by Андрей, Кунцево:

Все эти балаганно-цирковые показатели остротЫ ...

балаганно-цирковыми они становятся от неправильного к ним отношения.

Сами по себе тесты на рез/строгание/сбривание волосы вполне разумны и уместны, когда мы правильно к ним относимся и применяя их чётко понимаем какую информацию они нам сообщают, а о какой умалчивают.
Не возводя их в ранг самодостаточных и якобы дающих исчерпывающую информацию.

Строгание сухого чистого соснового брусочка, а затем букового поперёк волокон ( торец ) или под углом ( полуторец )
если внимательно следить при этом за усилием резания, качеством застроганной поверхности и динамикой изменения кромки
в ходе строгания даёт гораздо больше информации о качестве заточки.

Заточил два ножа, пытаясь следовать советам - волос не поддается
С горя купил камень для ручной заточки комбинированный черный принц/ яшма.
Как и ожидал, вручную точить гораздо сложнее. Хоть и взял нож с очень широким поводом, очень сложно понять, лежит нож на подводе или нет, угол гуляет.
Так и не смог сделать доводку, доводил на апексе.