Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  не получается остро заточить на арканзасе (апекс) ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   не получается остро заточить на арканзасе (апекс)
  версия для печати
Nikolay_K
4-9-2015 21:07 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by columler:

Tojiro F-698 , угол заточки дай Бог градусов 16. Вспомнил еще, ножи Takeda, угол заточки 10-15 градусов.


вы их, эти ноже хоть в руках держали и глазами своими ( а лучше бы с 10-кратной лупой ) разглядывали?
или судите о угле заточки по картинкам и обзорам из интернета?



 

 
columler
4-9-2015 21:16 columler    

click for enlarge 1149 X 1280 101.4 Kb При заточке на апексе , чтобы попасть в подвод , крепление направляющей я опускал почти до конца. Даже удивился сначала. Потом померил угол и он оказался (точно не помню) но не больше 10 градусов на сторону. Ок Николай , спишу это на галлюцинации и доверюсь вашему авторитетному мнению. Впредь буду знать , что японцы точат свои ножи типа сантоку, на угол превышающий 28 градусов (охотничьи ножи я точу на 32-35 градусов). Вашему авторитетному мнению , у меня нет оснований не доверять.

edit log

Pengozoid
4-9-2015 21:36 Pengozoid    

Вот оставлю это здесь:

click for enlarge 1012 X 756 357.6 Kb

Несмотря на то, что это не сечение ножа с симметричным профилем, идея того, что есть, грубо говоря, тупьё, спуск и (микро)подвод, переходы между которыми сглажены, прослеживается.

Очень сильно подозреваю, что те 10-15 градусов это как раз угол спусков, а не угол между касательными в точке, лежащей на РК.

Я держал в руках очень мало японских ножей, чтобы делать выводы. Ждем опытных.

edit log

Nikolay_K
4-9-2015 21:46 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Pengozoid:

Вот оставлю это здесь:


раз уж заговорили о Tojiro... то
надо было другое оставлять :


http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html


там же рядом с этим изображением написано

小刃・小刃止め

15〜20度程度の「刀角度 (刀身全体のくさび形に削られた角度 25度程度の「刃先」があり、その先端0.02〜0.2mm 刃幅に30〜35度程度の「小刃止め ( 小刃 )」 が存在します。


обратите внимание:

0.02〜0.2mm

30〜35度


поэтому можно запросто не заметить... и продолжать думать, что там 15〜20度 ( градусов ).

edit log

Botanic
4-9-2015 21:58 Botanic    

Алексей LyapaDara не так давно фотообзор Tojiro DP Gyuto делал:
https://fotki.yandex.ru/next/u.../1816842?page=1
-- вполне виден микроподвод.
По ссылке ходил, искал тот "любой", у которого проставлен в описании угол заточки - не нашел с двух тырков и плюнул. Описание в магазинах - не надежно.

Имею http://knife.kasumi.ru/katalog/kuhonnye_dlya_ryby/04528/
Изначальную заточку даже на фото видно - г-но полное. Но второй подвод есть (был).
Пробовал пользоваться без второго угла (промежуточное состояние после ремонта то было -- декорирование первого спуска) - крошится при использовании.

edit log

columler
4-9-2015 22:00 columler    

Как я понял 30-35 градусов это микроподвод, а основной угол заточки 15-20 градусов?

edit log

Pengozoid
4-9-2015 22:05 Pengozoid    

quote:
Пробовал пользоваться без второго угла (промежуточное состояние после ремонта то было -- декорирование первого спуска) - крошится при использовании.

+1. Тоже проводил такой эксперимент на простом японском чернокованом ножике.

Nikolay_K
4-9-2015 22:15 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Botanic:

Пробовал пользоваться без второго угла (промежуточное состояние после ремонта то было -- декорирование первого спуска) - крошится при использовании.


о том и речь

и уж сколько раз про это говорили... всё равно находятся те, кто продолжает наступать на те же грабли...

минимальный разумный угол образующий кромку для обычного универсального кухонного ножа --- это 35 градусов

на меньших углах кромка получается нестабильная и слишком недолговечная.

и фаски шириной 0.1мм с углом 35 уже достаточно чтобы обеспечить стойкость.

columler
4-9-2015 22:44 columler    

Не встречал еще человека на ганзе, который бы писал , что он заточил нож на 50 градусов. Все пишут , что заточили нож на 35 градусов и сделали микроподвод на 50 например. Ок, теперь буду знать, что при обозначении угла заточки (на который я заточил свой кухонник) нужно указывать угол микроподвода в 35 градусов, а не основной угол в 20градусов. Сегодня, я заточил нож из быстрореза, на угол примерно в 55 градусов. При угле заточки в 55 градусов, нож прекрасно застругивает волос в любом направлении и обладает отменным резом.
oldTor
4-9-2015 23:47 oldTor    

quote:
Изначально написано columler:
Не встречал еще человека на ганзе, который бы писал , что он заточил нож на 50 градусов. Все пишут , что заточили нож на 35 градусов и сделали микроподвод на 50 например. Ок, теперь буду знать, что при обозначении угла заточки (на который я заточил свой кухонник) нужно указывать угол микроподвода в 35 градусов, а не основной угол в 20градусов. Сегодня, я заточил нож из быстрореза, на угол примерно в 55 градусов. При угле заточки в 55 градусов, нож прекрасно застругивает волос в любом направлении и обладает отменным резом.

Печально, но - часто создаётся впечатление, что кроме посещающих этот раздел, не так много посещающих ганзу понятие имеют что такое микроподвод или микрофаска, каких размеров она бывает, как выполняется и мало кто дал себе труд её хотя бы разглядеть, часто при том утверждая что ничего подобного на ножах нету)
А "точить весь подвод на 50 градусов некошерно, да и толку". А кто на такой точит - помалкивают или ругают клинок за плохой рез. потом перетачивают на меньший угол, те же 35 и начинают ругать сталь клинка. А кто-то затачивает и недоумевает откуда столько нареканий на те или иные клинки))
А почему часто так - абы какая заточка абы чем, о какой там доводке или микрофаске речь - понятия не имеют, и все вытекающие. Так что я бы на "общеганзовское" статистическое особо бы не обращал внимания.
Опять-таки часто народ грешит тем, что упирается лбом во что-то одно - кто в сталь, кто к толщину сведения, кто в толщину клинка, кто в угол заточки и т.д. Мало кто в состоянии терпеливо набрать внятной статистики и рассматривать нож, как совокупность факторов, среди которых геометрия заточки, техника заточки и методика заточки, играют значительную роль.
А с быстрорезом - ожидаемо! Они и рассчитаны изначально на большие углы резания, и да, режут на таковых - превосходно, держат кромку отлично и хорошо доводятся. + много за быстрорезы!)
очень мне они нравятся...
Себе-то я пробую постепенно при последующих заточках уменьшать угол, и пробовать какой минимальный обладает подходящей мне стойкостью под мои задачи, и подбираю вариант заточки. А кому-то, особенно если клинок будет явно довольно вандально юзаться - так и 50 град. и микроподвод на ещё больший, когда особливо надо чтобы резало, но не порезался юзер - делается... И режут ведь симпатично. Но опять-таки смотря что за клинок в целом по строю\геометрии, задачам и пр.
В общем всё индивидуально) Компенсировать один фактор другим - почти всегда можно что-то придумать.
P.S. Вообще удивительно, до какой степени развиты обсуждения о геометрии собственно клинка, и как мало о геометрии собственно заточки. А "дьявол в деталях". Иногда пара штрихов и клинок ведёт себя совершенно по-другому.

edit log

Nikolay_K
5-9-2015 00:38 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by oldTor:

часто создаётся впечатление, что кроме посещающих этот раздел, не так много посещающих ганзу понятие имеют что такое микроподвод или микрофаска, каких размеров она бывает, как выполняется и мало кто дал себе труд её хотя бы разглядеть, часто при том утверждая что ничего подобного на ножах нету



это говорит о том, что люди в большинстве своём не практикуются
и не вникают на практике в дело.

форумы читают, но руками мало и редко заточку изучают.

Если бы почаще этим занимались, вникали, присматривались и задумывались, искали бы, то рано или поздно безо всяких форумов пришли бы к тем-же микрофаскам, малому давлению и финишу на натуральных камнях.


один семинар Дмитрича по заточке на приспособлениях для активно практикующих и жаждущих развиваться открыл бы целую вселенную... перевернул бы представление о технологии заточки, позволил бы тратить меньше времени и получать лучший результат...
но увы... скачали, захомячили где-то в закромах НЖМД и продолжили блаженно дремать мечтая о чём-то прекрасном и бесконечно далёком от реальности.

Инерция и лень --- страшные вещи.


quote:
Originally posted by columler:

Не встречал еще человека на ганзе, который бы писал , что он заточил нож на 50 градусов.


я так делал. И писал об этом.

Точил и на бОльшие углы...

Но что толку писать, когда люди это только читают, но не используют?

Ведь пока сам не попробуешь --- никогда от одного только чтения не поймёшь о чём речь. Всякое чтение полезным становится только после того, как оно было опробовано на деле.


Чтение без применения прочитанного на практике порождает мечтательность и ведёт к нелепым буйствам фантазии, подчас веьма причудливым, весьма далёким от реальности.
Так как ум не любит пустоту и пытается хоть чем-то её заполнить...

Это весьма опасно, тем более в наш век с телевизорами, фабриками грёз и прочей виртуальной реальностью отучающими людей от реальной реальности и способствующими развитию синдрому бегства от реальности в мир грёз и иллюзий при всяком удобном случае.


Понимание прелести микрофасок и больших углов появляется по мере освоения тонких абразивов и навыков удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ). И ряда других смежных вещей, в частости нужно умение контроля по бликам, представление о микрогеометрии РК и т.д. И пока этих вещей не освоите едва ли сможете разобраться с микрофасками.


Я из-за этого уже боюсь писать тут на форуме о чём-то продвинутом так как "непрактикующие читатели" могут это превратно истолковать, и в добавок на почве своих фантазий устроить бурное словопрение плавно переходящее в виртуальную драку увы... это уже стало традицией форумного общения.


quote:
Originally posted by oldTor:

Вообще удивительно, до какой степени развиты обсуждения о геометрии собственно клинка, и как мало о геометрии собственно заточки. А "дьявол в деталях". Иногда пара штрихов и клинок ведёт себя совершенно по-другому.



Но вот беда, чтобы сделать эту пару штрихов нужно сначала потратить несколько лет на регулярное освоение заточки на практике.

И никакое чтение форумов, книг и прочего не может этого заменить.


edit log

columler
5-9-2015 01:22 columler    

quote:
освоения тонких абразивов и навыков удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ).
Вот это я имел ввиду , когда сказал ,что бритва срезает волос каким бы он засаленным не был и в любом направлении,значит и кухонник должен. Так как при заточке бритвы, довольно легко контролировать давление и удерживать угол. И если кухонник, после 8000 камня, не срезает волос , то проблема именно в удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ), а не в угле заточки в 30-35 градусов. Я например не могу заточить нож без приспособы,до строгания волоса (мало опыта заточки без приспособы). Но на приспособе, это получается легко и непринужденно. Отсюда и сделал вывод , что раз бритва перерезает волос каким бы он не был , то и кухонник должен срезать (если кухонник конечно не полное Г).
Nikolay_K
5-9-2015 01:25 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by columler:

Вот это я имел ввиду , когда сказал ,что бритва срезает волос каким бы он засаленным не был и в любом направлении,значит и кухонник должен. Так как при заточке бритвы, довольно легко контролировать давление и удерживать угол. И если кухонник, после 8000 камня, не срезает волос , то проблема именно в удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ), а не в угле заточки в 30-35 градусов.



Вы пока ещё не всё поняли... продолжайте практиковаться.


columler
5-9-2015 05:21 columler    

quote:
Сравнили)
У бритвы РК в прямую линию... точится на камне с опорой на обушок... сравните сведение... а на РК выходит микролинза после чистого ремня, опять же с опорой на обушок...
Так что, с углами на бритве очень строго... точность попадания в угол очень высокая...


Я ничего не сравниваю, неужели это так сложно понять? Услышали слово "бритва" рядом со словом "нож" и начали мне тут доказывать ,что это разные вещи.Я всего лишь говорю , что если обеспечить высокую точность попадания в угол при заточке ножа (как на бритве например) то нож будет срезать волос в любом направлении. Мне же начинают доказывать , что ножи с твердостью 59-62 едениц - редкость , а угол заточки в 28 градусов -миф. Лично я не знаю другого способа заставить нож перерубать волос, кроме как в точном удержании угла и контроле давления при заточке. И почему на ноже нельзя обеспечить высокую точность попадания в угол и почему там обязательно должна быть микролинза , мне тоже не понятно.)

columler
5-9-2015 05:26 columler    

quote:
Вы пока ещё не всё поняли... продолжайте практиковаться.
Обязательно Николай, именно этим я и пытаюсь заниматься в свободное время . Жаль , что Вы с высоты своего своего Олимпа, не смогли указать на ошибки в моих суждениях.
mikyl
5-9-2015 11:32 mikyl    

Когда первый раз правил Sakai Yusuke, с помощью маркера и микроскопа вычислил угол заточки. Принимая во внимание угол спусков вышло 30 градусов. Пока так и оставил.
columler
5-9-2015 14:09 columler    

quote:
Я доказывать не буду... Когда кто-то говорит, что точит РК меньше 35 градусов - стряхиваю с ушей... мне это просто не интересно)

Я тоже доказывать не буду... Но когда мне кто-то говорит, что после пары проходов по чистому ремню , на РК образуется микролинза -стряхиваю с ушей. Радиус на РК появляется после некоторого юза ножа, но никак не от чистого ремня (если вы конечно на этом ремне,пол часа нож не елозите). Если от чистого ремня, начинает образоваться линза на РК , то у вас начался процесс затупления/скругления РК , я так думаю (могу и ошибаться).

edit log

columler
5-9-2015 18:09 columler    

quote:
И когда мы проходим по чистому ремню, то получаем две микролинзы, которые сходясь, образуют некий угол и линию схождения, которую мы называем РК...
В общем при проходе по чистому ремню , на РК ножа мы обязательно получаем микролизну , на бритве же, из-за опоры на обушок, этой микролизны быть не может ? Я правильно вас понял? )
Ctack
5-9-2015 18:53 Ctack    

Разрешите задам вопрос, тема очень близка
нож Хигоноками сталь СК (японская углеродка) тв.61-62, заточка типа скандинав по спускам 20гр. до 6000 на водниках. В ювелирнуя лупу РК в норме.

делаю пару резов полуторца сосны. Делаю микроподвод (транс и байкалит пробовал) 35-40гр. без давления. РК в лупу в норме. Нож режит газету и бреет с отскоком.

после всех манипуляций пару минут строгаю сухие еловые и сосновые веточки без фанатизма )))
в лупу на РК появляются едва заметные V-образные сколы. Нож продолжает брить, но не так бодро. и так повторяется уже третий или четвертый раз, ситуация идентичная...
Это норма для японской угдеродки или надо увеличить угол микроподвода?

rean81
5-9-2015 22:29 rean81    

Методом проб и ошибок....


.
Вот тут такие рассказы про рез волоса кухонным ножом из простой нержавейки... Прям не по себе становится...
А что, рез волоса - это обязательный атрибут качественной заточки ножа, в частности кухонного? Я как-то никогда не ставил себе таких целей в процессе заточки. Режет нож газетку с вывертами, бреет, цепляет волос на затылке, со шкуркой помидора справляется, заточку держит хорошо...
Так надо чтобы и волос резал свободновисящий??? Или как?

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей 
 Арканзас(Norton), ТУРКИ! вашита, гуанси, Япнат. камни, тонкие сланцы, керамика. Барахолка Ножевой Мастерской
 Камни для точилок Edge Pro (Арканзас, Boride, Imanishi, Naniwa, Shapton, Suehiro) Барахолка Ножевой Мастерской
 Продам камушки Арканзас, Вашита, сланцы и другие Ножевые магазины

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  не получается остро заточить на арканзасе (апекс) ( 4 )
guns.ru home