Заточка режущего инструмента

абразивный завод "инф-абразив"

yemz 18-11-2015 13:00

quote:
Originally posted by MSharab:

Отзыв сдержанный


Зато наглядный. Не люблю много слов.
quote:
Originally posted by MSharab:

Есть с чем сравнить?


Та же нагура или Dressing stone точно также чистят камень от засаливания.
Большой разницы в сравнении не увидел, разве что нагурой которая есть у меня пришлось работать дольше.
По скорости, ну "Бодрид" справился секунд за двадцать.
MSharab 19-11-2015 09:07

Спасибо!
yemz 19-11-2015 17:33

quote:
Originally posted by MSharab:

Есть с чем сравнить?


Ещё одно сравнение.
Сегодня попробовал "Бодрид" на камне Shapton Glass 16000 grit.
Нагура из "рубанков" справилась быстрее и чище.
"Бодрид" оставил камень грязным сколько бы я не тёр, нагура его отчистила за секунды.
maxara 19-11-2015 17:57

quote:
Изначально написано MSharab:
С инструментом нашего производства многие форумчане знакомы под торговыми марками Grinderman и Rubankov.net.

Всего мы выпускаем (на начало 2015 года) более 6 000 наименований продукции. Уверен, что есть ещё ниши не освоенные отечественным производителем. Со всеми идеями и предложениями по созданию нового абразивного инструмента прошу обращаться. Речь идёт конечно же о сотрудничестве.

Узнать больше о предприятии можно на нашем сайте:

http://inf-abrasives.ru/


http://inf-abrasives.ru/ogneupornye-izdeliya - ваши тигели, будут годны в микроволновку и из карбида кремния ?

это реально нужная вещь домашним самодельщикам, хотяб под медь латунь и бронзу - железо меньше, но тожеб пригодилось

и я чето ненашол каталога брусков на сайте ((

Шмыга1 20-11-2015 16:00

quote:
ненашол каталога брусков на сайте

у гриндермана на сайте найдете
MSharab 21-11-2015 09:41

quote:
Originally posted by yemz:

Сегодня попробовал "Бодрид" на камне Shapton Glass 16000 grit.


Я тестировал, естественно, на линейке Гриндермана. Есть БОДРИД ещё для апексов - 25х10х152. Кроме A320SO камушки 400, 600, 1000 взбодрить - 10 движений. Лично я в восторге - такой скорости только что на порошке можно достичь, а тут без всякой возни - взял брусок, притёр 5 секунд, камень чистый. Ну а для предельных килогрит можно и на нагуру разориться.
MSharab 22-11-2015 16:27

quote:
Изначально написано Шмыга1:
Максим, добрый вечер.У Вас есть в наличии круги для заточных станков даметром 125, с посадкой на 20мм?

Вечер добрый, обсудили с Андреем, выпустим. У него тоже Метабо, кстати. Говорит давно хотел пару белый/зелёный. Потерпите немного, на неделе согласуем и запустим в производство. Во второй половине декабря будут в продаже.

Шмыга1 22-11-2015 19:27

Подождем. белый правда уже нашел, но Ваш тоже бы приобрел на попробовать.
oldTor 25-11-2015 11:10

Предполагаю серию обзоров о брусках от "рубанков" 1000 и 2000 из карбида-кремния. Первый обзор по результатам проб этих камней в их основной области применения, т.е. по столярному инструменту.
Для проб использовалась стамеска из У8. Для начала фото самих камушков, общий план, макро, и максимально доступное моим техническим возможностям, макро ~540х. Все фото кликабельны и доступна развёртка в 100%:

Сверху 1000-ник, снизу 2000-ник:

Макро ~540х 1000-ник:

Макро ~540х 2000-ник:

Первые впечатления - бруски "из коробки" полностью готовы к работе - ровные и даже со снятыми фасками на гранях. На 1000-нике грани даже имеют плавное скругление. То, что его нет на 2000 - отдельная особенность конкретного экземпляра, обсужденная перед получением камня на пробы. В любом случае такое внимание к подготовке абразивов для немедленной работы, мало у какого производителя можно встретить, что очень приятно радует!
Приступил к пробам, и поскольку это водные камни, положил 1000-ник в ванночку для замачивания и пошёл перекурить. За 4 минуты камень напитался водой недостаточно, будучи вытащен "на берег" продолжал "шипеть" и впитывать воду, оставшуюся на поверхности. При довольно мягкой связке это неудивительно, так что я замочил его ещё минуты на три.
Но уже руки чесались приступить к работе, а потому я не стал дожидаться когда камень будет замочен полностью - мне было вполне достаточно, что вода с поверхности стала уже впитываться намного медленнее, тем более, что в процессе работы практически на любом воднике, я пользуюсь пульверизатором, корректируя количество СОЖ и концентрацию суспензии.
Cтамеска ранее правилась не раз, но перед пробами данных брусков, я малость подточил её на воднике из карбида кремния же, зернистостью М20.
Приступил к работе на тысячнике - первые несколько движений:

Суспензия выделяется аккуратно, тактильно ощущение от движения стамески по камню мне нравится - "приёмисто", мягко, контакт ощущается плотно, но не чрезмерно. После пары минут работы суспензии уже куда больше, и я весьма рекомендую, как и на любых других водниках, при работе перемещаться по всей рабочей поверхности камня, ради максимально одинакового изменения её состояния. Пока примеривался сфотографировать - вода ушла, потому камушек "сухой", зато видно количество суспензии, причём обрабатывал я спинку стамески, т.е. пятно контакта не самое маленькое:

Однако, для обработки такой и подобной площади, мягкость связки, скорость и обильность выделения суспензии мне понравились - то, что надо. Заодно очень хорошо приучает внимательно следить за давлением - я специально работал без "каталки", вручную, чтобы как следует почувствовать отклик камня и его реакцию на вариативность давления. Даже если придавить побольше, в разумных пределах, разумеется, искажений геометрии поверхности камня не наблюдаю, разве что появляется намёк на засаливание. Естественно, если давить заметно и не перемещать инструмент, то "ямы" нарыть можно на практически любом воднике.

Закончив заточку на 1000-нике, причём на спинке я заканчивал на суспензии, постепенно разбавляя её, а на лице - в завершение этапа, делал движения по чистому камню строго на зерно, получил вот такой результат:

Макрофото результата я тоже сделал, но размещу его в конце обзора, рядом с макро результата после 2000-ника, для удобства сравнения.

Ну что же, пришло время перейти к 2000-нику. Его я замачивал на большее время, минут на 12. Этого оказалось достаточно. Хочу отметить, что вероятно многих удивит рыхлость поверхности камней в макро. Но во-первых стоит всё-таки прикинуть что 540х это не 10 и не 100, а во-вторых, невредно сравнить с макрофото практически любых водников сопоставимой зернистости на мягких связках. А поскольку здесь используется зерно карбида-кремния, то даже в работе 2000-ника, несмотря на достаточно тонкое зерно, превалирует именно абразивное резание - камень активно именно затачивает, режет сталь, выделяя суспензию, которая заполняет каверночки на рабочей поверхности, и работа происходит весьма однородно.
Итак, приступил в делу. Тактильно работа 2000-ника слабо отличается от 1000, очень всё похоже, суспензия выделяется сходно, довольно активно, камень при том, практически не засаливается, разве только если смыть суспензию и делать проходы по камню с избыточным давлением - тогда остаются следы, которые уже просто ладонью в ванночке для замачивания не убираются - их хорошо убирать с помощью нагура или какого-нибудь dressing stone.
Шлам в суспензии достаточно заметно ржавеет, и это ещё один индикатор того момента, когда невредно уже сполоснуть камушек и обновить СОЖ:

Достаточно скоро работа на 2000-нике также была завершена:

Теперь сравнительные фото в макро ~540х результата работы на 1000 и 2000:

Результат вполне симпатичен (на фото после 2000-ника на кромке виднеется "нечто", но это не заусенка - если развернуть фото, будет видно что это ворсинки и какие-то посторонние частицы с микрофибровой салфетки, которой я вытирал стамеску - кромка агрессивна и цепляет салфетку, собирая на себя посторонние частицы - до фото, это было незаметно, потому не протёр тщательнее), но как я и говорил - 2000-ник работает агрессивно, так что префинишем я бы результат не назвал, но делать вывода о недостаточности этого бруска для префиниша, я бы не стал - стамеска из У8 не обладает особой твёрдостью, и при заточке её на бруске с мягкой связкой, получить менее шероховатую фаску и кромку сложновато, даже работая с малыми давлениями - тезис "мягкое точится на твёрдом, твёрдое на мягком" - никто не отменял. Однако, это не проблема, если далее выполнить финишную фаску более тонким и твёрдым абразивом и довести её. Тем же, к примеру, арканзасом от "Рубанков", что я потом и сделаю, как обычно со стамесками.
Бруски мне понравились, дальше буду пробовать и делать обзоры о заточке на них других сталей, попробую на ножах - есть некоторые сомнения, позволит ли некоторая рыхлость поверхности и мягкость связки успешно работать с малым пятном контакта - с фасками шириной до 0,4-0,5мм., хотя на высоколегированных сталях высокой твёрдости, на быстрорежущих сталях, думаю, всё должно получиться хорошо, насколько я знаю по опыту работы на более крупнозернистых брусках из карбида кремния на мягкой связке. Буду пробовать дальше.

MSharab 26-11-2015 21:57

Ждём (надеюсь выражу общее мнение) следующего отзыва. Прекрасное качество фото. Очень понятный отчёт. Спасибо!
Из техники: замачивать камни эффективнее погружая их в воду не " с головой", а частично. Капиллярный эффект работает быстрее и надёжнее.
aptekar113 26-11-2015 22:49

Камушки симпатично выглядят ..
Сам на грубую обдирку взял у Андрея КК
Единственно что бы сделать как то увеличить удержание воды...все таки проливается из них..
Хотя по сравнению с советскими прогресс на лицо..
yemz 26-11-2015 23:56

quote:
Originally posted by aptekar113:

Единственно что бы сделать как то увеличить удержание воды...все таки проливается из них..


Посмотрите на фото Ярослава где он начал работать на тысячнике.
Слева камень выглядит сухим, справа камень влажный.
Эти камни обладают одной особенностью, они отдают воду в точке контакта изнутри на плоскость камня.
Так что когда работаешь на камне он только кажется сухим, вода поднимается и присутствует на поверхности. Не нужно чтобы вода была постоянно тонкой плёнкой вверху, это не сланец. "Сухая" поверхность пропитанного камня вполне рабочая.
Воды во время работы много лить не нужно. Достаточно смыть избыток суспензии, а это нужно периодически делать, и этого будет достаточно чтобы увлажнить поверхность. Тогда не будет больших луж внизу, ну и конечно желательно какое либо корытце, или специальную подставку с бортами (http://knife.kasumi.ru/katalog/podstavki_dlya_kamney/33888/ ), тогда и проблем не будет. Тряпки, газеты, резиновые коврики и полотенца не самый лучший вариант для этих камней в качестве подложки для работы на них.
oldTor 27-11-2015 12:10

quote:
Изначально написано MSharab:
Ждём (надеюсь выражу общее мнение) следующего отзыва. Прекрасное качество фото. Очень понятный отчёт. Спасибо!
Из техники: замачивать камни эффективнее погружая их в воду не " с головой", а частично. Капиллярный эффект работает быстрее и надёжнее.

Спасибо! Постараюсь поскорее продолжить!
И благодарю за совет - попробую замачивать, как Вы рекомендуете.
С уважением, Ярослав

oldTor 27-11-2015 12:30

quote:
Изначально написано yemz:

...
Эти камни обладают одной особенностью, они отдают воду в точке контакта изнутри на плоскость камня.
Так что когда работаешь на камне он только кажется сухим, вода поднимается и присутствует на поверхности. Не нужно чтобы вода была постоянно тонкой плёнкой вверху, это не сланец. "Сухая" поверхность пропитанного камня вполне рабочая. ...

Именно так! И надо добавить, что если всё-таки хочется чтобы вода постоянно присутствовала, то её "уход" с поверхности можно задержать, поддерживая с помощью пульверизатора определённую консистенцию суспензии, причём вполне лёгкую. Если это смесь суспензии камня с суспензией нагура, которой чистили от засаленности, то такая, даже сильно разбавленная суспензия удерживается на поверхности ещё лучше.
Влажная поверхность без воды работает на этих камнях хорошо, момент когда надо воды добавить ощущается довольно явно - вдруг довольно ощутимо меняется отклик, и тут же добавляем - требует некоторой привычки, но эти моменты как-то интуитивно "ловятся" довольно скоро.

И да, у меня луж под камнем к концу работы на каждом не образовалось. Конечно я смывал с камней шлам, когда его слишком много в ванночке для замачивания, но просто добавление воды или разбавление суспензии в процессе работы, к лужам на коврике не привело.

aptekar113 27-11-2015 10:33

У меня более грубые камни - возможно там межзерновое пространство больше - поэтому проливаются насквозь - приходится постоянно смачивать пулеверизатором - а то поверхность махом высыхает
Komimort 27-11-2015 11:19

quote:
Изначально написано MSharab:

Из техники: замачивать камни эффективнее погружая их в воду не " с головой", а частично. Капиллярный эффект работает быстрее и надёжнее.

Тоже заметил этот эффект. Если лишку воды дать, камни начинают превращаться в грязевые потоки и перестают работать.

На грубые камни после замачивания капаю жидкое мыло.

oldTor 28-11-2015 23:10

Продолжил пробы 1000 и 2000. Был взят клинок из Elmax. 1000-ник показал себя очень хорошо, работалось удобно и комфортно. Опять вспомню тезис "мягкое затачивается на твёрдом, твёрдое на мягком" - в его подтверждение, такого мощного выделения суспензии как на прошлой пробе (сталь У8) - не было. суспензия выделялась крайне умеренно, не было особой сложности поработать и вовсе на чистом камне. Засаливание крайне слабое, работа однородна. Вышло вот так - макро 540х, кроп:

После работы решил слегка освежить камушек, так как всё же работал не строго по всей поверхности. Разумеется, всё прекрасно получилось на собственной суспензии камня на матированном стекле:


С 2000-ником же, к величайшему сожалению, обнаружилась серьёзная проблема. Его я чуть притёр на его суспензии, надеясь немного придать однородности рабочей поверхности, рыхловатой на мой взгляд, и приступил к работе. Вдруг почувствовал хруст под фаской и обнаружил на фаске глубокие царапины намного крупнее, чем оставляет зерно бруска. Обнаружил в камне вкрапление, ярко бликующее от лампы. Но продолжил работать обходя этот участок, чтобы убрать царапины. Убрал.
Однако это оказалось не единственным вскрывшимся вкраплением - ещё несколько раз что-то явно попадало под кромку. Остановил работу и взял микроскоп.
Вот такое странное вкрапление обнаружил - макро 540х, кроп:

Далее, обанружил пару глубоких каверн с черноватыми местами краями, подозреваю, что другие "хрусты" были от частиц, бывших в этих или подобных кавернах:

Тем более, что глубокие крупные царапины на поверхности камня, тянутся в т.ч. как раз от таких каверн.
Ещё очень интересно, а что за рыжеватые комочки встречаются в рыхлости бруска? Я их замечал и ранее, но считал, что это некий "разрыхлитель" связки, но было бы интересно узнать квалифицированное мнение.

А вот так бликует вкрапление от света лампы - заодно обратите внимание - слева обвёл кружком каверну очень напоминающую формой и размером вкрапление справа на снимке:

Кромка ножа, несмотря на мои попытки обойти негодные участки бруска, всё-таки вышла с выбоинами:

Крайне досадный момент. Попробую притереть поверхность и убрать этот слой - может дальше будет чище...

MSharab 29-11-2015 12:04

В порядке шутки: пытались приблизиться к натуральным камням, слышал что в них встречаются включения. Если серьёзно - досадный случай, очевидно проскочила какая-то странная частичка. Сырьё связки природное, раньше таких частиц не видел. Буду проводить проверку.
oldTor 29-11-2015 13:10

Вот сейчас выковырял её и притёр брусок на порошке КК F400 и далее на его собственной суспензии, проверил на том же клинке - вроде нормально стало. Буду пробовать дальше.
MSharab 02-12-2015 17:58

quote:
Originally posted by oldTor:

Буду пробовать дальше.


Как результаты, как ощущения? Не твердоват?
oldTor 03-12-2015 12:36

Нет, я бы не сказал. После притирки вообще скольжение нежнее и аккуратнее. Попробовал даже на явно непрофильной для бруска стали - нержах aus-8 и 95х18, с узкими фасками - выделения суспензии чрезмерного нету, ход по камню хороший. Однако ко второму ножу опять местами чуть хрустнуло под кромкой - всё-таки то вкрапление было не единичное, к сожалению((
Если бы не это - то поправить немного с рыхлостью и думаю было бы всё шикарно.
MSharab 04-12-2015 19:02

можно сделать поплотнее, как 1000. Странно, что наблюдаешь разницу - связка была из одной партии.
MSharab 04-12-2015 19:05

quote:
Originally posted by aptekar113:

Единственно что бы сделать как то увеличить удержание воды...все таки проливается из них..


Нащупали метод, на 150 вода держится. В январе будут тесты и мнения. Рассчитываю со временем поправим линейку.
Komimort 04-12-2015 19:13

Верной дорогой идёте, товарищи!
aptekar113 04-12-2015 21:27

это было бы шикарно — готов купить на тесты образец
Nikolay_K 04-12-2015 21:57

давно хотел поинтересоваться
а когда у вас будут выпускаться камни для начинающих:


quote:
Originally posted by ProhorP:

Мне так чтобы можно было выровнять клинок ножа одним и зашлифовать до зеркального или почти зеркального состояния другим.
Бруски до этого брал за 100р. но они быстро стираются.
А зашлифовываю пастой ГОИ на ремне
желательно широкие бруски посоветуйте
и подскажите зернистость подходящую.

Точить собираюсь в меру остро, без фанатизма

из темы: forummessage/224/17

или уже есть что-то подходящее под описание?

Komimort 04-12-2015 22:41

Конечно! Два камня - как в вопросе - КК F320 и ОА F1000. Всякие трамонтины и аполлы будут в восторге. Точно говорю. Сам проверял.
MSharab 05-12-2015 08:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а когда у вас будут выпускаться камни для начинающих


Если всё сложится лучшим образом, через 2 недели у Андрея в магазине появится первая пробная партия камней A320SO в размерах 75х15х203 и 53х12х153. Камень универсальный, если одну сторону притереть на грубом порошке, другую на тонком, можно работать и как обдирочником и как финишем (около F500 по качеству РК). До 65 единиц берёт, мягкую нержавейку грызёт без износа.
MSharab 10-12-2015 20:57

quote:
Изначально написано yemz:

Ещё одно сравнение.

Доброго вечера,
Есть ли новые ощущения по A320SO?
Nikolay_K 10-12-2015 21:04

quote:
Originally posted by MSharab:

Если всё сложится лучшим образом, через 2 недели у Андрея в магазине появится

у которого Андрея?

их тут много разных.

yemz 11-12-2015 12:18

quote:
Originally posted by MSharab:

Есть ли новые ощущения по A320SO?


С маслом работать можно, но камень для этого нужно пропитать маслом.
Масла "пьёт" даже уже насытившись. По этой причине всё же оставлю второй образец для использования с водой. Чистить камень после работы до бела бесполезно. Не очищается, да это и не нужно. Выглаживается не быстро, форму держит хорошо, тем не менее взбадривать придётся, вот тогда и можно слегка подчистить поверхность.

P.S.
Максим, посылка уже три дня как ждёт тебя на почте.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у которого Андрея?

Ну конечно у Петрова (GRINDERMAN).
MSharab 12-12-2015 12:10

quote:
Originally posted by MSharab:

Максим, посылка уже три дня как ждёт тебя на почте.


Огромное БЛАГОДАРЮ!
Андрей передал на исследования масляные камни и обдирочный водник. Камни пришли в ящике из ДСП зажатые поролоном и картоном. Можно было бы сбросить на территорию нашего предприятия с самолёта ничего бы не случилось.
Первые ощущения от тестов камней - понятно куда двигаться. Ещё раз СПАСИБО!
yemz 12-12-2015 19:44

quote:
Originally posted by MSharab:

Первые ощущения от тестов камней - понятно куда двигаться.


Максим, рад что смог хоть чем то помочь.
Я пока вполне обхожусь без тех камней что прислал тебе.
Не торопись их отсылать обратно.
Будет лучше если ты сравнишь новые камни с теми, что я прислал на тест.

Попробуй ещё сравнить в работе камень для выравнивания от Norton (он кстати абсолютно новый, ни разу не пользованный) и тот, который делается на заводе, тогда сможешь понять мои слова критики.

Шмыга1 12-12-2015 20:54

Максим, доброго дня, а как там дела с кругами? когда приобрести можно будет?
MSharab 13-12-2015 09:42

quote:
Originally posted by Шмыга1:

Максим, доброго дня, а как там дела с кругами? когда приобрести можно будет?


Должны в конце недели быть в Питере. Хотя последнее время из-за забастовок бывают и задержки. Надеюсь до НГ получите. Изготовили:
1 125х20х20 A 80 K
1 125х20х20 A 220 J
1 125х20х20 C 100 K
1 125х20х20 C 220 J
JonVic 13-12-2015 12:38

Как я понял Вы выпускаете не только водные камни, а хотите освоить и масянные камни?
Тогда такой вопрос - можете ли Вы сделать анализ пропитки нортоновских маслянных камней?
Просто может я и не прав, но выравнивая в свое время эти камни закралось большое подозрение что их пропитывают растительным полимеризуемым маслом, пальмовым или еще каким, самым дешевым.
Слишком уж похожая грязь получалась при выравнивании... да и работе такая пропитка по идее мешать не должна, абразив довольно крупный и масло, которое наносится на поверхность камня не протекает в камень...
MSharab 13-12-2015 13:18

Интересные мысли. На вскидку идей с анализом органики нет, думаю методом научного тыка можно попробовать - пропитать одним, другим, затем сравнить результат. Будем работать.
oldTor 14-12-2015 11:20

Как я уже не раз писал, эта пропитка интересна тем, что куда охотнее растворяется обычным детским мылом, а вот от фейри и прочих чистящих, только размазывается. И есть ещё соображение, для чего она служит помимо "смазывания", весьма условного, камня.
Кстати, wd-40 эта пропитка совсем не мешает впитываться в нортоны по-страшному. И если посмотреть ролики, как америкосы точат на индиа - хонинговального масла наливают от души и немало его впитывается. Насквозь, правда, не протекает.
Есть предположение, для чего служила эта пропитка. Пришло оно мне в голову, по аналогии с советскими столярными брусками из корунда, на бакелитовой связке, которыми пользовался ещё мой дед - там тоже была пропитка. При работе на грубой стороне, выделенную с толикой воды суспензию, можно было втереть в брусок, и дать ему обсохнуть - пропитка недурно "схватывала" частицы зерна и зёрна, затёртые в брусок, и далее, можно было с толикой воды или воды с каплей мыла, спокойно работать - рыхлость крупнозернистого бруска забивалась частицами, риска получалась более частая и однородная - брусок так работал какое-то время потоньше.
Ныне такой способ, насколько я понимаю мало кто применяет, однако вполне рабочий метод - я так на кристалонах иногда делаю и на грубых индиа - на корс и медиум. На файне - нет смысла уже - при её твёрдости, просто актуально притирать стороны по-разному.
Шмыга1 14-12-2015 11:55

А может просто спросить у Нортона что за масло?глядишь ответят.
Pengozoid 14-12-2015 12:25

quote:
А может просто спросить у Нортона что за масло?

Самое интересное, что Нортон не декларирует для индий в MSDS ничего, кроме Aluminum Oxide, Non-fibrous и Amorphous Silica, Fused.

И очень странно, что там нет упоминания какого-либо минерального масла и т.п., ибо такие вещи иногда бывают крайне критичны.

Как минимум, на основании этого можно у Нортона запросить информацию о компонентах пропитки.

Евгений_Е 14-12-2015 12:52

Не ответят, поскольку думаю сами не очень знают.
У меня от нортона кристалон и индия. У индии, судя по всему качественное масло, поскольку запах терпимый. А у кристалона, запах точь в точь, как у отработки слитой с авто, даже скорее с дизеля...
Думаю, скорее всего они закупают дешевое масло с автосервисов, отстаивают или фильтруют слегка и пропитывают. Возможно в промежутке чуток меняют густоту с помощью веретенки - парафина.

На тему уменьшения пропитываемости масляных камней, я бы пошел по другому пути. Раньше, протекающие бензобаки ремонтировали с помощью обычного мыла. Если мыло слегка размягчить с водой и затереть им трещину, как пластилином, то бензин перестает вытекать и про течь можно забыть. Если масляный камень пропитать мылом и просушить, а затем сверху нанести масло, то мыло будет крайне сложно вымыть изнутри, хотя снаружи при дальнейшей притирке, мыло будет отлично деградировать освобождая место для новой порции масла.

Однажды, я купил набор стенли, куда входил брусок и масло для первичной пропитки. Если объективно, то масло было абсолютно прозрачное, как вода, и густое. Запах отсутствовал. По моим ощущениям, масло значительно гуще, чем вазелиновое и похоже не растительного происхождения. При комнатной температуре, капля масла не впитывается в брусок, не растекается, а лежит целой каплей сверху. Очень похоже, что это смесь вазелинового масла с парафином/стеарином.

Pengozoid 14-12-2015 13:06

quote:
Не ответят, поскольку думаю сами не очень знают.

Вы понимаете, в чем проблема... выпуск индустриальных продуктов не может быть "не знаю из чего". Это не доморощенные стартаперы, варящие сыр в корыте, и прочие забавные личности.

Отличие состояний "масло есть" и "масла нет" потенциально чревато серьезными последствиями вплоть до взрыва и смерти персонала.

Вот использую я изопропиловый спирт. Если в нем вдруг окажется, например, толуол, 1-2 процента, то для меня это может обернуться несколькими днями простоя оборудования. Какой-нибудь ацетон с примесью йода запросто оборачивается отказом оборудования и дорогостоящим ремонтом.

Пишите письмо в Нортон / Сен-Гобен или какое-нибудь еще Спортлото и говорите, что для вашего техпроцесса критично знать состав пропитки, а также удивляйтесь, что данных об этом нет в MSDS.

Евгений_Е 14-12-2015 13:41

Я себе представляю огромную цистерну на автосервисе, куда сливают отработку с двигателей. Состав содержимого в целом понятен, но точного состава дать нельзя, он меняется в зависимости от времени года итд. Но главное, будь я тем самым технологом, я мог бы дать ответ, но будь я специалистом по связи с общественностью, не допустил бы сообщения о какой то отработке. Только новое, только свежее, только лучшее в мире масло! А запах, ну это при доставке почтой России провоняло. На заводе все пахнет исключительно подснежниками...
MSharab 16-12-2015 18:17

quote:
Изначально написано oldTor:

Спасибо! Постараюсь поскорее продолжить!


Доброго здоровья, Ярослав.
Интересно, прижились ли камушки (1000 и 2000)?
MSharab 20-12-2015 14:23

quote:
Изначально написано Шмыга1:
Подождем. белый правда уже нашел, но Ваш тоже бы приобрел на попробовать.

У Гриндермана уже на в магазине, списывайтесь, может до НГ круги для Метабо дойдут. 4 характеристики в наличии.

Шмыга1 20-12-2015 20:42

Спасибо за информацию
yemz 21-12-2015 23:59

quote:
Originally posted by MSharab:

У Гриндермана уже на в магазине, списывайтесь, может до НГ круги для Метабо дойдут. 4 характеристики в наличии.


Максим, у Андрея на сайте нет фото самих кругов.
Может ты сможешь выложить фото в теме?
Мне было бы интересно взглянуть.
Несмотря на то, что после покупки Тормека высокооборотистый станок по большей части простаивает, но увидев размер кругов (мне они не подходят по толщине), вспомнил про своего друга.
Что сможешь посоветовать из абразива?
Выбирать не просто между оксидом алюминия и карбидом кремния.
Затачивать придётся токарные резцы.
Может есть у тебя рекомендации по кругам с разным абразивом?
oldTor 22-12-2015 10:11

quote:
Изначально написано MSharab:

Доброго здоровья, Ярослав.
Интересно, прижились ли камушки (1000 и 2000)?

Приветствую, взаимно!
1000 прижился, всё отлично - по-моему то, что надо. 2000 - с оговорками, но тоже использую - просто не прорабатываю им по-максимуму - оставляю припуск небольшой.
С уважением.

MSharab 22-12-2015 16:47

quote:
Originally posted by yemz:

Может есть у тебя рекомендации по кругам с разным абразивом?


Нового ничего не скажу, Андрей. КК уместен для твердого сплава, ОА для большинства сталей. Попрошу Гриндермана отозваться, он белые уже попробовал, зеленые обещал оценить. У него запара с отгрузками, правда, надеюсь выберет время. Круги отправлял ему быстро, на фото времени не было. Опять надеюсь на него и в этом вопросе.
Кому нужны размеры отличные от 125х20х20 - обращайтесь, все нестандартные посадки изготавливаем.
Komimort 22-12-2015 22:14

Получил от Гриндермана белый камень 1000КА.

Недостаток один - пористый, или, скорее пузырчатый, воду не принимает практически, но поверхность с ямками даже после доводки.
Остальное - только достоинства: работает быстро, однородно, форму держит, стали грызет любые.

Чуть позже попробую сравнить с несколькими японцами такой же зернистости.
Только у меня до сих пор (несмотря на штудирование разных таблиц) в голове не уложится с чем его сравнивать - по JIS это будет 3000?

MSharab 23-12-2015 17:58

quote:
Originally posted by Komimort:

Только у меня до сих пор (несмотря на штудирование разных таблиц) в голове не уложится с чем его сравнивать - по JIS это будет 3000?


http://inf-abrasives.ru/literatura
первая книга - соответствие грансостава микропорошков. Делал сам, критика принимается. Хотя, применительно к камню, кроме размера зёрен нужно учитывать твёрдость и структуру (на каком расстоянии друг от друга расположены зёрна), плотная упаковка + твёрдость чуть повыше и тот же порошок будет работать гораздо чище.
Komimort 23-12-2015 19:54

Вот и я про то же - не зерном единым камень сложен... У меня есть твердый Суехиро 320, который работает тоньше 1000 Шептона, но медленно.

Пока, навскидку, сказал бы, что 1000КА до JIS3000 не дотягивает по чистоте поверхности, но по простым стилям работает быстро, чуть ли не как Чосера 1000.

Через мои руки проходила пара брусков из ОА М10, там было наоборот - камни твердые, но работали медленно. 1000КА в этом отношении поинтереснее.

Буду дальше изучать.

MSharab 23-12-2015 21:07

Пока производство белой линейки приостановлено. Слишком много брака, с порами тоже разбираемся. Надеюсь пару месяцев хватит. Пока - зелёная линейка. Хотелось бы отзывов.
grinderman 25-12-2015 13:25

Приветствую, всех!

В продаже появились абразивные кружочки размерностью 125х20мм.
Посадочное отверстие 20 мм.

Фото прилагаю:

click for enlarge 1280 X 960 812.5 Kb

Два серо-зеленых круга из карбида кремния: F100 и F220
На этих кругах можно довольно эффективно затачивать инструмент с твердосплавными напайками:
токарные резцы, сверла, буры по бетону...

Два круга из оксида алюминия - голубой и оранжевый: F80 и F220.
Эти круги хороши для заточки всех сталей, в том числе для быстрорежущих
сталей: Р6М5, HSS.

MSharab 16-01-2016 08:33

quote:
Изначально написано Шмыга1:
Максим, доброго дня, а как там дела с кругами? когда приобрести можно будет?

Если попробовал, хотелось бы отзыв.

Komimort 16-01-2016 23:59

Максим, со стендом что-нибудь продвинулось? Интересная задумка была.
Шмыга1 17-01-2016 09:49

quote:
хотелось бы отзыв

Пожалуйста: Круг из карбида кремния с зернистостью 220, геометрия на высоте почти не пришлось править.Хороший однородный состав зерна.Правда вот применять для обработки чего-то тонкого на 3000 оборотах не рекомендую, запросто получается прижог.Думаю что при скорости 400- 1000об/мин будет просто великолепно. На трех тысячах пойдет для подправки заточки токарных резцов из твердосплава. Вот пока все.
MSharab 17-01-2016 10:00

quote:
Изначально написано Komimort:
Максим, со стендом что-нибудь продвинулось? Интересная задумка была.

Пока подвижек мало. Всплывают непредвиденные трудности:
конструкцию салазок нужно делать жёстче - стамеска чуть виляет при движении.
быстросъёмный спутник, в котором крепится стамеска, не даёт требуемой точности базирования при съёме-установе, из-за чего не работает первоначальная методика замера съёма металла и меняется угол заточки, что чувствительно на тонких порошках.
при замере шероховатости даже на У7 алмазный щуп прибора бороздит поверхность - срезает гребешки микропрофиля и даёт абсолютно недостоверные данные
да и с микрофотографией нет времени как следует разобраться
Тестирую по старому - руками. Согласен, что хорошо бы добавить поперечное перемещение, но это уже станок получится. Руками ещё отклик чувствуется, этот параметр оцифровать возможно и не удастся, если только усилие замерять.

Komimort 17-01-2016 12:57

С конструкцией это всегда поле для экспериментов.

Усилие замерить наверное не сложно - опереть кончик инструмента в станке на обычные весы перед заточкой.

Профилограмма это круто, а шероховатость вроде объективный параметр, но проще и практиченее делать микрофото в сравнении с образцами шероховатости для похожей стали.

Поперечное движение в данном случае ни к чему, но есть смысл камень править перед новой заточкой для чистоты эксперимента.

MSharab 17-01-2016 13:31

Усилие прижима как раз весами и замеряю, я говорил о усилии резания - "силе трения" можно сказать, для оценки отклика камня.
Фото обязательно буду использовать, но хотелось цифры. Буду искать другой прибор для замера шероховатости.
Благодарю за интерес.
Komimort 17-01-2016 14:04

Услилие резания - субъективный все-таки параметр, так как зависит от давления, влажности и т.п.

Вот пример работы, которая ИМХО очень помогает определиться с заточными свойствами камней.

Начало: http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=561
Продолжение: http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=672
И там еще 4 части с результатами.

Я не призываю повторять, просто сам подход - как при отсутствии инструментальных средств, по результатам работы и косвенным признакам сравнить камни. Например, способность держать поверхность определяется по тому, какая часть подвода отплируется на 5000 камне при фиксированном количестве проходов, и т.п.

Евгений_Е 17-01-2016 15:20

quote:
Originally posted by Komimort:

Вот пример работы, которая ИМХО очень помогает определиться с заточными свойствами камней.

Начало: http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=561
Продолжение: http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=672
И там еще 4 части с результатами.

Огромное спасибо за ссылки, отличная информация, как я люблю, все структурировано и с объяснениями, а не голословно. Залип сразу на целый час...

По теме сравнительного анализа, действительно нет смысла вычислять профилограмму, можно ограничиться фотографиями со стандартизированными параметрами. Для меня, как пользователя, важнее простые параметры - скорость работы как скорость съема метала, используемый сож, характер поверхности по сравнению со стандартными брусками. За стандартные стоит брать любые дешевые бруски с хорошей повторяемостью результатов. Работа по разным сталям.

Если все собрать в одну таблицу, то одними аналитическими методами можно вытащить огромное количество совсем не очевидных выводов.

MSharab 17-01-2016 16:04

Да, спасибо за ссылки, учтём.
Именно простые параметры и хотелось бы вывести.
Скачал я где-то файл с параметрами камней и профилограммами обработанных поверхностей: http://inf-abrasives.ru/literatura (Японские профилограммы), если кто может перевести, какие параметры они свели в лепестковые диаграммы, буду признателен.
Komimort 17-01-2016 16:57

Знакомые пентаграммы, где-то встречал с переводом на аглицкий. Возможно на этом форуме в темах про Шептоны. До компьютера доберусь, поищу.
Komimort 17-01-2016 21:55

forummessage/224/44

Вот, нашёл комментарии Николая к этим диаграммами.

MSharab 22-01-2016 20:42

quote:
Originally posted by Komimort:

Вот, нашёл комментарии Николая к этим диаграммами.


Странные у них критерии на мой взгляд. Хорошо бы шероховатость обработанной поверхности по твёрдым/мягким сталям, стойкость на них же, производительность. Может ещё прилипучесть для тонких.
oldTor 24-01-2016 12:44

Вчера приступил к пробам двух 150-х камней от "Рубанков":

Замачивание брусков вполне привычное:

До полного исчезновения пузыриков, прошло всего 4 минуты. Замачивал оба камня одновременно, и одновременно же начал их пробовать, взяв долото, нуждающееся в переточке.
Первые пару минут работы, попеременно работал на каждом по 10 секунд:

Пока что разница не особо заметна - суспензия выделяется быстро, можно сказать одинаково, та, что я называю "первичная" - пока не похоже на появление в ней зёрен основной фракции - больше похоже на откалывающиеся от зерна частицы:

Не обнаружив явной разницы в брусках сходу, начинаю пробовать по-разному - меняя движения, их амплитуду, добавляю воду, работаю на почти сухой поверхности, смываю суспензию и варьирую её насыщенность. немного работаю по боковым граням долота, их всё равно невредно зачистить, а по неприработанной поверхности можно почувствовать какие-то нюансы.
Постепенно начинает проявляться некоторая разница в поведении брусков.
Тот, что (А) - при работе на нём, даёт более высокий звук, имеет намёк на чуть менее охотное выделение "вторичной", так сказать, суспензии - когда уже из поверхности камня начинает в таковую выделяться зерно основной фракции. Попутно пробую подушечкой пальца поверхность и сначала, специально работаю на каждом камне, используя только примерно половину рабочей поверхности - сравниваю со второй и пытаюсь оценить разницу между поработавшей и нетронутой поверхностями, и разность их между разными камнями.
Постепенно, появляется ощущение, что брусок (Б) достаточно напитавшийся водой и успевший приработаться, работает чуть-чуть активнее, чуть скорее обновляется зерно, однако, есть нюанс - когда суспензии уже много - она более равномерно "усаживается" в поверхность бруска и он начинает работать чуть глаже и однороднее - в это самое время (напомню, что работаю постоянно меняя бруски и стараюсь всё делать на них одинаково) на бруске (А), зерно в суспензии продолжает более свободно кататься по рабочей поверхности, меньшая доля суспензии усаживается в шероховатость бруска, работа продолжается с прежней интенсивностью, но как будто, дробление зерна в суспензии происходит медленнее.

При проводке по камню инструментом, из него как бы "выдавливается" вода - на бруске (Б) её выделяется больше, чем на (А). По совокупности всех озвученных выше моментов, мне трудно сказать, какой брусок из двух я бы предпочёл - в каждом есть своя "фишка".

Сегодня я продолжил пробы, на том же долоте, предварительно обработав спинку инструмента на кристалоне - требовалось получить заведомо более грубую обработку, и оценить, как 150-е бруски будут справляться с более грубыми рисками от предыдущего абразива. Бруски не успели со вчера как следует просохнуть, потому замачивал всего минуты полторы.
Начал работать - примерно полминуты переменных движений вперёд-назад, с той же амплитудой, направлением и, насколько могу судить, давлением, как и на предыдущем абразиве. Рузультат близок к нулю:

Отсутствует даже "первичная" суспензия. Но, я вполне был к этому готов - и на предыдущем абразиве, и на этих - карбид-кремния, манера работы одна и та же на "стыке" применения брусков - и вот такая картина. Больше или меньше, но необходимое время на приработку при переходе с абразива на абразив есть всегда, и смена направлений работы тут первый помощник. Буквально по пять движений, выполняя "сетку", и пошло дело - опять быстро выделяется суспензия, пошла обработка:

Очень понравилось работать малой амплитудой - суспензия выделяется очень активно, тактильный отклик прирастает информативностью, однако, даже длительная работа на одном участке этих брусков, обоих, практически не отражается на удержании ими формы - я не заметил износа, только лёгенькое изменение шероховатости на разных участках бруска, где как интенсивно поработал.

В плане собственно заточки - мне понравилось - довольно аккуратный для такой зернистости съём. На брусках 150 я обычно либо оставляю при заточке припуск, чтобы выйти на кромку более тонкими абразивами, либо движениями поперёк кромки, чуть притупляю таковую, выравнивая, снимая заусенец. Надо сказать, что суспензии выделяется немало, и она весьма хорошо справляется с заусенцем - не даёт ему вырасти. Тем не менее, в данном случае, я проточил до остроты, а потом провёл поперёк кромки раза три легонько по торцу бруска - чуть под углом, затупил её, затем сделал по одному проходу на зерно со стороны спинки и со стороны фаски - сделав макрофото (масштаб съёмки 8:1, кроп, фото кликабельно), так очень хорошо видно и поверхность фасок, и как бы " в разрезе" степень их однородности и глубины рисок, а также заметить, как в принципе тут идёт образование заусенца - "выступы" по краям среза с кромки - ни что иное, как следствие последних двух проходов каждой стороной на зерно:

Ну и, напоследок, макрофото поверхности одного из брусков (масштаб съёмки также 8:1) и кроп с него:

Бруски мне понравились оба. Брусок (А) я бы скорее использовал там, где надо как можно аккуратнее и дозированнее выполнять этап грубой заточки, брусок (Б) - по-моему лучше подойдёт для бОльшей площади - например обработка спинки стамески. На это пока пробы "в первом касании" - необходимо продолжить с другими сталями и инструментами, иными углами заточки.

MSharab 24-01-2016 12:15

Спасибо, Ярослав! Как всегда очень красиво. В ранних обсуждениях было мнение, что для обдирочника КК заведомо хуже электрокорунда. Интересно твоё мнение - если сравнивать эти камни с белыми обдирочниками, какие отличия, плюсы, минусы. Имеет право на существование грубый камень из КК?
oldTor 24-01-2016 12:30

Смотря для каких сталей, в общем-то.. Но от остальных факторов, помимо зерна так много зависит.. я бы сказал, что необходимы "в арсенале" и те и другие.
Что помягче или, точнее, повязче - электрокорунд обычно в выигрыше. Карбид-кремния зато проявляет себя во всей красе по высоколегированным сталям в первую очередь, в т.ч. по быстрорезам и высокованадиевым порошкам.
Не только имеет право, но очень и очень нужен. Для карбид-кремниевые бруски - основная и замечательная альтернатива алмазным брускам.
Я вот вовсю пользуюсь линейкой кристалонов от нортон, и в т.ч. и по обычным инструментальным углеродкам типа у8. Иногда и корундовые индиа беру - для столярного инструмента у меня нортоновские масляные бруски, используемые иногда с водой, используются практически в равной интенсивности - и корундовые и карбид-кремниевые.
Из водных же, Ваши бруски из карбида-кремния мне более всего понравились тем, что при активном выделении суспензии - остаются по ощущениям "твёрдыми" и прекрасно держат форму, в отличие от любых именно водных карбид-кремниевых обдирочников, что мне ранее попадались. Они не показались мне рекордсменами по скорости съёма, но я и работал с большим пятном контакта и по достаточно вязкой углеродке. Зато удержание формы, плотность и однородность именно этих 150-х брусков, мне очень понравилась - думаю, что по ножам и вообще по узким фаскам - они окажутся ещё интереснее.
Спасибо большое!
oldTor 24-01-2016 13:19

Вот попробовал сейчас на скорую руку, ободрать нож из Elmax - вот тут скорость и агрессивность бруска себя начинает показывать:

Аналогичный корундовый тут за ним не угонится, по-моему.

MSharab 28-01-2016 18:12

Хорошо, в феврале камни 150 "Б" - те, что помягче будут у Рубанков в магазине.
Евгений_Е 28-01-2016 18:45

Интересно, для такого грубого зерна, как будет работать тот же камень но на черном карбиде кремния? Спрашиваю на основе своего опыта использования бруска 150 купленном в рубанках летом...

Использовал для тяжелых работ по небольшой плоскости и с довольно большим нажимом, абразив довольно быстро разрушается выделяя много суспензии. Для грубой обдирки, мне это нравится, но приходится частенько подравнивать брусок. Буквально после каждой заточки. Именно эта особенность отодвинула мое использование бруска на вторичные операции, например скруглить фаски на новых брусках, изменить геометрию без необходимости выдерживания плоскости, подровнять плоскость других брусков итд. Для точных операций использую грубый кристалон.

ps. Возможно, я просто не умею его готовить...

MSharab 28-01-2016 20:15

Видимо дело в стали, площади контакта и манере работы. Много столяров наоборот, признали брусок слишком твёрдым, отчего и родился этот новый. Над кристалонами работаем сей час в сотрудничестве с Андреем Соколовым. Пару месяцев понадобится.
MSharab 28-01-2016 20:18

На ручной заточке, впрочем, как и на широком ряде станочных работ, разница между КЗ и КЧ практически незначительна. Отличаются содержанием примесей, КЧ менее хрупок, но это всё равно карбид кремния.
Евгений_Е 28-01-2016 20:31

На мой взгляд, черный во много раз менее хрупкий...

Да, наверняка такой взгляд на ваш брусок только из за недостатка моей компетенции работ с водными камнями. Мне всегда были ближе масляные бруски. Меньше слякоти и на первых порах, вроде, меньше грязи. Это уже потом стало понятно, что грязи везде одинаково, только с маслом она сложнее отмывается

Про черный КК я завел разговор поскольку столкнулся с бруском от завода Труд Вача. Ужасный по исполнению брусок - зерно с одной стороны сыпется, а с обратной держится намертво. Но зерно практически не дробится. Возможно это другая крайность. Потому и задал вопрос. Я отлично понимаю, что дробление зерна хорошо - получаем новые режущие грани. Но возможно это не нужно настолько активно? Я не знаю какой КК находится в кристалоне, но зерно там точно более крепкое - дробится меньше...

MSharab 28-01-2016 22:58

Присмотрюсь завтра, хотя качество зерна, которое мы используем (монополист в России Волжский Абразивный Завод собственник индийская компания КУМИ) сильно отличается партия от партии. Дело в том, что при плавке КК вокруг качественного слоя кристаллов остаётся аморф (недоплавленный КК), сортируется плавка вручную. Могут попадать и аморфные зёрна. Насколько возможно, мы избегаем этого, но не исключено, что импортное зерно лучшего качества.
oldTor 29-01-2016 01:00

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
... Я не знаю какой КК находится в кристалоне, но зерно там точно более крепкое - дробится меньше...

В кристалонах зелёный КК - вот макро coarse:

насчёт дробления - да, есть такое, но я всегда связывал это с тем, что кристалоны, как масляные, имеют отличия в связке. Хотя в таком увеличении камень и напоминает решето, но тем не менее - кое-что видно. Лично мне, долго крутя под микроскопом, стало казаться, что как будто каждое зёрнышко как будто бы покрыто наплывшей на него некоей оплавленной массой, как плёнкой. Если догадка верна - то может в этом причина, что зерно меньше дробится в них и выделяется в суспензию...
Вот для сравнения fine:

Ещё соображение - у кристалона, как будто бы зёрна в массе своей более округлые, а у обсуждаемых брусков 150-х, как будто более продолговатые - может их чуть по-разному получают или обрабатывают.
Логично, что более продолговатое, ломается легче и с него охотнее облетают частицы в "первичную суспензию".

Мне понравилось как выделяется суспензия с 150-х брусков, единственно, что получить возможность поработать чуть подольше на чистом бруске в окончании этапа работы, можно только если и существенно снизить давление и работать на бруске, как следует пропитанном водой - больше, чем достаточно для работы "как обычно" - не знаю как это происходит, но в один день мне не удалось поработать на чистом, чтобы суспензия хоть полминутки не выделялась вовсе, а на следующий, на том же инструменте и в том же режиме работы - удалось. Но камень был непросохший и сырой ещё с предыдущего дня, а я ему ещё водички добавил. Хотя в работе в начале вечера, бруски вели себя также как и накануне.
Но я не утверждаю категорически что дело в насыщении бруска водой - может ошибаюсь, просто это единственное пришедшее в голову объяснение.

MSharab 30-01-2016 08:08

Возвращаясь к прошлой версии 150 камня, снятого с продажи в магазине Рубанков: 40 камней есть у Гриндермана, в магазин товар пока не выложен, но заказать можно - 70х20х200 C-150-K.
yemz 30-01-2016 19:28

Сегодня опробовал присланные мне на тест новые 150-е камни.
Они ждали меня давно, но забрать смог их только вчера (новогодние праздники, моя длительная командировка).
Главным условием теста было то, что я не должен был связываться с теми кто их уже опробовал до меня. Я несколько нарушил это правило, но не значительно. Созвонившись с Ярославом по другому вопросу разговор невзначай зашёл в том числе и про эти камни, но моя голова была забита проблемами на работе, и я не внимательно слушал его отзывы об этих камнях отдыхая в командировке от заточки и от камней в том числе (Ярослав, извини, но это так).
Теперь, после работы на этих камнях, внимательно всё прочитав и посмотрев, есть собственное мнение.
Начну свой отзыв с цитат Ярослава, продолжив его слова об этих камнях, но прежде хочу ответить на его вопрос по телефону.
Ярослав, эти два образца - новые камни. Старого среди них нет.

quote:
Originally posted by oldTor:

Замачивание брусков вполне привычное:


Я заметил разницу. Вариант "А" значительно дольше "пускал пузыри" в отличии от варианта "Б". Это говорит о том что связка разная. Замачивать камни лучше не до исчезновения пузырьков, а немного дольше. Примерно десять минут, так они работают лучше. Это я знаю по предыдущим камням. Попробовал и на этих.
quote:
Originally posted by oldTor:

Пока что разница не особо заметна - суспензия выделяется быстро, можно сказать одинаково, та, что я называю "первичная" - пока не похоже на появление в ней зёрен основной фракции - больше похоже на откалывающиеся от зерна частицы


Суспензия на образце "А" выделяется не охотно в отличии от образца "Б".
На образце "А" её образуется не так много чтобы смывать излишек. Скорее нужно будет увлажнить камень. На образце "Б" она образуется почти сразу после начала работы, но не могу сказать что она слишком избыточна.
Есть неоднородность связки на обоих образцах. На образце "А" это примерно середина камня на одной стороне. То есть одна половина камня на одной стороне работает грубее другой, и при этом суспензия выделяется больше. Перевернув камень на другую сторону такой разницы не заметил. Вся поверхность камня была однородной.
На образце "Б" было тоже самое. Одна сторона однородна по связке, на второй заметил разницу.
Эта разница, кстати, есть и на моём Shapton Kuromaku 120, поэтому ничего страшного в этом нет.
quote:
Originally posted by oldTor:

Не обнаружив явной разницы в брусках сходу, начинаю пробовать по-разному - меняя движения, их амплитуду, добавляю воду, работаю на почти сухой поверхности, смываю суспензию и варьирую её насыщенность. немного работаю по боковым граням долота, их всё равно невредно зачистить, а по неприработанной поверхности можно почувствовать какие-то нюансы.


Разница ощущается когда работаешь по большой плоскости. В моём случае это стамеска шириной 45 мм., которой требовалось выровнять рабочую плоскость ("спинку", "лицо"). Вариант "А" значительно проигрывает по скорости съёма по сравнению с "Б", но при этом и не так сильно заваливает плоскость стамески из-за меньшего количества суспензии. Словом, эти два камня очень дополняют друг друга.
quote:
Originally posted by oldTor:

По совокупности всех озвученных выше моментов, мне трудно сказать, какой брусок из двух я бы предпочёл - в каждом есть своя "фишка".


Это точно! Я бы предпочёл иметь у себя два этих камня.
Максим, по этой причине рекомендую тебе не сбрасывать со счетов вариант "А"!
Как я уже сказал ранее, они дополняют друг друга, но например для узкого инструмента, или если мне важна ровная плоскость того что затачиваю, я предпочту вариант "А", для широкого инструмента, или для производительности работы - вариант "Б". Да и у Ярослава почти такое же мнение (цитата ниже). Сейчас я говорю не только про свой инструмент, но и про ножи. Недавно мне довелось полностью выравнивать спуски на ноже из 440С. Вот где бы пригодились эти камешки, а главное какой бы был хороший тест, но пока то что есть.
quote:
Originally posted by oldTor:

Бруски мне понравились оба. Брусок (А) я бы скорее использовал там, где надо как можно аккуратнее и дозированнее выполнять этап грубой заточки, брусок (Б) - по-моему лучше подойдёт для бОльшей площади - например обработка спинки стамески.


Что ещё хочу отметить.
Камни готовы к работе. Их не нужно выравнивать и снимать панцирь.
Плоскость идеальна, имеется небольшой просвет поперёк камня по краям (это не плохо), вдоль камня просвета от лекальной линейки нет.
Панциря нет.
Камни долго остаются мокрыми.
Про износ пока рано говорить, но их пока не нужно выравнивать после получаса работы на каждом камне.
Если ещё что замечу, о чём забыл сказать или если будет что дополнить, то отпишусь в этой теме.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Про черный КК я завел разговор поскольку столкнулся с бруском от завода Труд Вача. Ужасный по исполнению брусок - зерно с одной стороны сыпется, а с обратной держится намертво. Но зерно практически не дробится. Возможно это другая крайность.


Этот брусок (если мы конечно говорим об одном и том же), работает вообще без СОЖ (вода, масло), то есть на сухую, а чёрная сторона там просто не работает. Не знаю уж из-за чего. Связка в нём магнезиальная, по хорошему должен работать, но не хочет.
Все грубые абразивы для ручной заточки я видел только из зелёного КК, наверное не спроста(?). Хотя нет, был Суэхиро 80 из чёрного КК, но он сыпался так, что о плоскости на этом камне и речи быть не может.
oldTor 30-01-2016 20:14

Андрей, большое спасибо за информацию! Присмотрюсь к моментам, которые сам не заметил, тем более что вот как раз мне скоро предстоит восстанавливать стамеску 30мм.!
По замачиванию - странно - у меня бруски одновременно перестали пузыриться - разность буквально несколько секунд, но зато Б давал более интенсивные пузыри в самом начале замачивания. Но пока я доставал фотокамеру - эффект уже пропал, и я подумал что это несущественно, раз в остальном они замачивались, как мне показалось, вполне подобно.
Тоже присмотрюсь повнимательнее к этому моменту.
С уважением, Ярослав.
Евгений_Е 30-01-2016 23:15

Спасибо! Мои проблемы и недовольство бруском, были из-за отсутствия навыков их использования. Почитав тесты, я понял свои ошибки...
yemz 31-01-2016 20:47

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Спрашиваю на основе своего опыта использования бруска 150 купленном в рубанках летом...
Использовал для тяжелых работ по небольшой плоскости и с довольно большим нажимом, абразив довольно быстро разрушается выделяя много суспензии.


Евгений, если на Вашем камне выделялось много суспензии, значит он был не твёрдым в своей связке с абразивом. Это удивительно, потому что все предыдущие камни, за исключением самых первых (опытных образцов) с таким зерном, были твёрдыми, и суспензию камня не выделяли при работе на них. Их абразивность была равна нулю. Поэтому и моё удивление.
По Вашему профилю заполненному на этом сайте, я вижу что Вы живёте в Москве.
Могу дать на тест новые 150-е камни.
При положительном ответе, дальнейшая связь через почту (она есть в моём профиле) или личку, чтобы не засорять тему.


Теперь продолжу начатый вчера отзыв.
Начал с замачивания камней.
Образец "Б" дольше пузырил. Видимо лучше подсох со вчерашнего вечера, потому как не столь твёрдый в связке.
Сегодня получилось поработать на камнях подольше, примерно по часу на каждом. Начал с образца "Б" потому, что он действительно более производителен. Довольно быстро удалось закончить выравнивать рабочую плоскость стамески, поэтому перешёл на обратную (не рабочую) плоскость.
Этого в принципе не нужно, или не обязательно делать, но я это делаю почти на всех стамесках которые восстанавливаю, да и лишняя работа не помешает для теста камней. Как я и говорил вчера, суспензия камня выделялась охотно, не могу сказать что очень обильно, наверное меньше чем от "рубанковского" 360, который мне нравится за свою резучесть-агрессивность.
Мне показалось что образец "Б" лучше держит плоскость по сравнению с 360-м.
Грязи было не много, мне даже не пришлось сливать грязь из подставки, сделал это в конце работы.
Суспензия на камне была постоянной плёнкой, не жирной, а именно той которая нужна для работы, как только чувствовал что её можно бы и разбавить, но немного воды, и она уже жиденькая.
На фото ниже, приведу два камня в конце работы на них. Слева образец "Б", справа образец "А". Это для удобства сравнения.

На фото видно что суспензия на образце "Б" (слева) ровным слоем покрывает весь камень. На образце "А" (справа) она размыта водой. На образце "А" иногда пробивалась серая грязь на камне. Это говорит о том, что суспензии камня было не много. Ну и после работы, когда сливал воду из подставки для камней, то от образца "Б" измельчённого абразива на дне было больше чем от образца "А".

Образец "А" проявил некоторые огрехи в выравнивании плоскости стамески на образце "Б". Не могу сказать что существенные, просто увидел небольшие не проточенные места. Ну и плоскость он конечно держит в лучше не в ущерб абразивности, но в ущерб скорости. Собственно я сегодня и подтвердил свои вчерашние, первые впечатления об этих камнях.

После того как закончил работу, камни помыл, вытер насухо.
Наступил волнительный момент проверить плоскость.
Образец "Б" сносился. Вдоль камня получился бугор. Да, я не оговорился, именно бугор. Дело в том, что на обоих камнях я работал на той стороне, которая мне вчера показалась не однородной по связке, и я её пометил маркером с торца камня. Неоднородность связки как раз и провоцировала меня работать на той стороне которая и по звуку, и по отклику была более агрессивной. Старался работать одинаково, но видимо или я переусердствовал, или всё же я старался работать по всей плоскости (не исключаю человеческий фактор), но не получилось. Итог - есть бугор вдоль камня, но очень не значительный. Поперёк камня - плоскость. Для слишком требовательных пользователей возможно и потребуется выравнивание, но учитывая что этот камень обдирочный, я пока воздержусь. Хотя наверное в ближайшие дни всё же сделаю попытку подровнять камни, интересно что выйдет в итоге.
Вариант "А" по прежнему не требует выравнивания. Каких либо изменений плоскости я не заметил.

В заключении, на сегодня, ещё одно замечание после работы.
Камни немного подсохли, и в отличии от того какими они были до ...., и стали после ....
На фото опять не в алфавитном порядке, а в том порядке как я на них работал.
Слева - вариант "Б", справа - Вариант "А".

На фото (даже на таком), видно что камень справа изменился в окрасе, он порыжел. Это снятый металл оставшийся в порах камня, что говорит о том, что он более твёрдый. Если посмотреть под углом к источнику света (примерно как при доводке арканзасов на наличие рисок), то видны отблески лампы. Сфотографировать этот эффект мне не удалось, но вот фото поближе.

Эти блёстки и есть то отражение света на плоскости камня.

Максим, твои опыты были не напрасны! Ещё раз повторюсь, не исключай вариант "А". Эти камни могут продаваться как разные по связке и назначению.

Евгений_Е 01-02-2016 12:05

quote:
Originally posted by yemz:

Могу дать на тест новые 150-е камни.


Огромное спасибо, но пока откажусь. Не до тестов пока...
MSharab 02-02-2016 18:38

quote:
Изначально написано yemz:

Максим, твои опыты были не напрасны! Ещё раз повторюсь, не исключай вариант "А". Эти камни могут продаваться как разные по связке и назначению.

Спасибо, Андрей. Уже несколько камней "побочных" получилось. Рубанки, например, не хотят расширять номенклатуру. Думаю делать свой магазин с расширенной линейкой. Проблема, что по одному камню не выгодно торговать, по первым оценкам, хотя бы по три штуки в руки. Будем стараться довести тесты, что бы каждый смог подобрать себе набор с нужными свойствами. Пока своими силами не выходит - много работы по освоению промышленных инструментов. Очень бы пригодилась помощь сообщества. Мы бы могли отладить веер разных материалов/зернистостей/свойств, если бы нашлась группа экспертов, готовых давать методично обратную связь, дело бы пошло.
jokerty 03-02-2016 08:12

Не мне учить Вас, но ,может быть, имеет смысл обратить внимание на небольшие интернет магазины, специализирующиеся на около ножевой тематике и средствах заточки? Они бы и брали не по одному камню и реклама типа сарафанного радио. Не все же на Ганзе зарегистрированы и имеют доступ к информации о вашем предприятии
MSharab 03-02-2016 18:00

Благодарю за совет, но речь об отработке свойств. Зернистостей: 220,320,400,500,600,800,1000 (7 шт), материалов: КК,ОА (2 шт), твёрдости: I,J,K,L,M,N,O (7 шт), структуры: 4,5,6,7,8,9,10 (7 шт), марки связок: у нас пока 3 принципиально разных связки. Итого, квадратно-гнездовым методом 7х2х7х7х3=2058 характеристик, и каждая из них для чего-то хороша. Нужно тестить, выбирать для каждой области свою.
Komimort 03-02-2016 21:31

С ума сойти! Это же на годы работы, даже если целенаправленно только этим заниматься.

Максим, я готов в принципе заняться, пока есть огромный интерес, и сейчас решаю вопрос с микросьемкой, если решу, то точно буду готов.

Зернистостей, думаю, достаточно по FEPA-F 220 320 500 1000 для начала.

Причём F500 и F1000 камней, что примерно соответствует JIS 1000 и 3000, я уже много перепробовал, и в обиходе их несколько разных - есть с чем сравнивать.

Из 220 и 320 использую только Шептон 220 и Чосера 400, как то я на них остановился и других не ищу.

Из сталей есть углеродка типа У8 разных видов, Широгами ламинат, Сандвик 12с27, AUS-8, VG-10, скоро будет ZDP-189 ламинат, мехпила и х.з. что ещё, если поискать, то есть на чем тестировать найдётся.

Nikolay_K 03-02-2016 21:45

quote:
Originally posted by Komimort:

С ума сойти! Это же на годы работы, даже если целенаправленно только этим заниматься.

разумеется, что нет.

для поиска на конечном упорядоченном множестве надо взять сначала краевые значения, затем методом половинного деления плясать от них.

За счёт этого не "протыкивая" всё множество можно на небольшое число испытаний найти оптимальный вариант.


Для поиска оптимальной по твердости связки под конкретную задачу этот подход будет работать.

По выбору зерна уже всё более-менее изучено и проверено.

По размеру зерна тоже.


Вдобавок к этому есть масса готовых примеров в виде разнообразных японских камней, продукции типа NORTON и прочей, успевшей себя более-менее хорошо зарекомендовать на практике.

Гораздо более сложная и непредсказуемая вещь сейчас --- это рынок ( спрос, коньюктура ) и экономическая ситуация в стране.
А с техническими то задачами мы уж точно справимся.


Komimort 03-02-2016 23:02

Я конечно утрирую про годы, тем более, что некоторые комбинации уже опробованы, а другие можно угадать, анализируя уже имеющиеся на рынке аналоги.

А вот сбыт - это отдельная тема. В наше время качество товара не может гарантировать его продажи.

По-хорошему нужно войти в какую-то сеть с ограниченным, но функциональным ассортиментом, причём необязательно высшей категории, но недорогим и понятным. Например небольшими двухсторонними камнями или наборами из 2-3 камней с узнаваемым именем, плюс интернет-магазин с расширенным ассортиментом. Это даст приток средств и потребителей, на котором можно будет развивать тему и в глубь и в ширь.

Сети - это великая сила. В сетях продаётся даже то, что в обычных условиях вообще нормальному человеку не нужно.

Но для этого нужен законченный товар с упаковкой, вкладышем, маркетинговыми материалами для продавцов и т.п., т.е. существенные вложения, причём достаточно рискованные (не секрет, что маркетинговый бюджет проще попилить, чем освоить).

Нужны выходы на скобяные оптовые рынки, ведь кто-то возит китайские ножи и трамонтины контейнерами, значит есть места, где можно поймать розничных торговцев.

В общем, как говорит теория управления проектами - технические вопросы, как правило, решаемы. Чаще всего проекты проваливаются по организационным проблемам.

MSharab 04-02-2016 18:28

quote:
Originally posted by Komimort:

Но для этого нужен законченный товар с упаковкой, вкладышем, маркетинговыми материалами для продавцов и т.п.


дело хорошее, кто бы занялся. мы можем делать брусок, Вы - упаковку и продвижение в сети. всё решается.
Насчёт тестов - добро пожаловать в команду. пиши в личку предпочтения по размеру-характеристики, вышлю.
MSharab 07-02-2016 11:34

Если браться за тесты, хорошо бы согласовать методики, термины, шкалы. Уже не раз поднималась эта тема:
forummessage/224/17
forummessage/224/17
forummessage/224/17
Очевидно, что для грубых и средних, тонких и доводочных камней критерии и методики должны быть отличны. О группах сталей, площади контакта, усилии, СОЖ, и прочем, дискуссию имеет смысл продолжить.
У меня есть возможность организовать на сайте раздел - базу данных, куда зарегистрированные пользователи смогут добавлять свои наблюдения.
Результат - то о чём давно идёт речь, база "камень + железка + нюанс = результат". Если за дело организованно взяться, думаю через обозримый период времени будут удобные результаты.
Над стендом работу буду продолжать тоже.
Евгений_Е 07-02-2016 12:46

quote:
Originally posted by MSharab:

Результат - то о чём давно идёт речь, база "камень + железка + нюанс = результат". Если за дело организованно взяться, думаю через обозримый период времени будут удобные результаты.


Появилась интересная идея:
Стоит стандартизировать требования для простейшей железки, на которой можно тестировать камень. Это позволит организовать продажу таких тестовых наборов "Протестируй свой камень на кухне".

Как я понимаю, совсем не обязательно тестировать на рабочих инструментах, достаточно квадратика дюймового размера или около того. Набор из трех - пяти таких "пятаков" будет стоить вполне разумные деньги. Повторять или выполнять тесты без станков, а вручную, появится у самого широкого круга участников. Заодно, у самого широкого круга появится возможность попробовать свои силы в работе с разными сталями до покупки дорогих клинков...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Komimort 07-02-2016 13:23

Ответил в другой теме и предлагаю продолжить обсуждение методик тестирования здесь:

forummessage/224/12

yemz 07-02-2016 18:49

Продолжил тест камней.
В качестве "подопытного" была выбрана стамеска Stanley Everlast 12мм..
Решил заточить фаску с выходом на РК, и посмотреть что будет.

Что за сталь - не знаю. Знаю только что это второй патент 1908-1915 года выпуска.

Фаска была заточена на станке, при чём на боковой части камня.
Это не моя заточка, а предыдущего пользователя.

Для начала попробовал затачивать на "образце Б", и сразу выявились огреха предыдущей заточки.

Потом попробовал конечно и на "образце А".
Нужно сказать, что суспензия на обоих камнях выделялась быстро и обильно.
Сказывалась малая площадь контакта затачиваемого инструмента с камнем.
Слева "А", справа "Б".


Нужно обязательно сказать, что на фото такое количество суспензии скорее для наглядности сколько её может быть, и чего желательно не допускать.
Заметил особенность на обоих камнях, что при избытке суспензии камень начинает заваливать плоскость фаски по углам, и звук меняется на громкий. Съём металла при этом не скажу что увеличивается, а под фаской появляется такое ощущение что работаешь по песку, а не по плоскости камня. Поэтому смывайте почаще поверхность камня.
После "образца Б" линия РК имела небольшую дугу.
Не стал до конца выводить правый угол оставив его для другого камня, который твёрже по связке.

Перейдя на "образец А" довёл фаску убрав не проточенный угол.
Заусенец на обратной стороне был, но не скажу что большой.
После масляных камней NORTON он намного больше.

В заключении проверил всю работу этих камней на камушке с меньшим абразивом и из оксида алюминия.

Незначительные завалы линии РК имелись, но не существенные. Они легко убрались минут за пять.
Ну и конечно как всегда, я контролирую сам процесс с помощью мерительного инструмента. Маленький лекальный угольник, проверяю угол не снимая с приспособы.

На сегодня вывод такой, при одинаковой производительности камней на малой ширине стамески "образец А" менее склонен к заваливанию линии РК по углам.
Лишний раз подтвердил своё мнение что стамески до 12-14 мм. шириной можно перетачивать не используя заточные станки.

P.S.
Времени потратил минут 20-30. Это чистого времени, не считая подготовку (замачивание-промывку) камней, саму съёмку, и бытовые-семейные трудности которые отвлекали и мешали позволяя делать всё в перерывах.

MSharab 07-02-2016 19:01

Красиво получилось. Интересно сравнение с другими обдирочниками.
Да, Андрей, теоретически, можно поработать над суспензией - что бы не так активно выделялась, нужно?
yemz 07-02-2016 19:20

quote:
Originally posted by MSharab:

Интересно сравнение с другими обдирочниками.


Могу сравнить только с Shapton Kuromaku 120, но это другой абразив, и другая цена.
Скажу немного уклончиво.
Меня эти камни вполне устраивают именно в спарке. Если бы такие камни были у меня, то я вряд ли бы стал покупать Shapton. Теперь имея и то, и другое, я не откажусь от обладания ими. Сделать выбор предпочитая что либо одно сложно. Я не знаю больше обдирочных камней из КК которые были бы производительные и не сильно стачивались при этом.

quote:
Originally posted by MSharab:

Да, Андрей, теоретически, можно поработать над суспензией - что бы не так активно выделялась, нужно?


Меня это не напрягает. Я думаю что если ты начнёшь работать над суспензией, то это опять приведёт к повышенной твёрдости камня, и потере производительности.
В ближайшее время хочу подровнять камни и посмотреть на сколько сильно они просели.
yemz 07-02-2016 20:14

Решил не откладывать в долгий ящик выравнивание камней. Тем более что проверив их когда они подсохли увидел что уже пора.
Нанёс карандашную сетку.

Притир из стекла 200х100х12.
Порошок КК F120.

Через пять секунд работы на каждом камне, видны небольшие ямки в середине.

В итоге, через минуту камни ровные. Достаточно одной порции порошка.
Окончательная проверка, не доверяя притиру и рукам, с помощью лекальной линейки 200 мм., предварительно вытерев камни тряпкой насухо.

oldTor 07-02-2016 20:27

Андрей, спасибо большое за информацию и обзор!
Я эти бруски уже подровнял тоже, но даже не брал порошок - просто по матированному калёному стеклу поработал примерно минуты по 2,5 на каждый. Медленнее, конечно, чем на порошке, но некритично.
yemz 07-02-2016 21:40

quote:
Originally posted by oldTor:

Я эти бруски уже подровнял тоже, но даже не брал порошок - просто по матированному калёному стеклу поработал примерно минуты по 2,5 на каждый. Медленнее, конечно, чем на порошке, но некритично.


Конечно не критично. Тем более если взять за правило почаще их ровнять во время долгой работы, то такой метод даже удобнее чем с порошком.

P.S.
Подкорректировал своё сообщение по заточке стамески.
Первоначально она была заточена не мной, такой досталась при покупке.

Евгений_Е 08-02-2016 01:03

Удивился, я думал, что один такой - часто использую маленькие стеклянные притиры. Везде советуют большие, но на маленьком можно оперативно, практически во время заточки...

Спасибо

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Заточка режущего инструмента

абразивный завод "инф-абразив"