Как уже некоторые знают, заточкой я занимаюсь ещё относительно не долго и поэтому сразу прошу простить за некоторую неточность.
Я заметил, что не все стали можно довести до определённой остроты. Тут на форуме я к сожалению не нашёл похожей темы и поэтому хотел обратиться к знатокам. Вот собственно и вопрос: отчего зависит максимальная острота ножа? Чтобы не раздувать сильно тему, сразу несколько упрощений. Скажем у нас ножи с практически одной и той же геометрией и затачиваем мы оба ножа одним и тем же методом с одинаковым углом .. . причём затачивает один человек.
Почитав разные источники, я нашёл человека утверждающего, что это зависит от размера зерна. То есть если зерно 20 микрометров, то точить абразивом с зерном 10 микрометров ничего не принесёт, так как на абразиве в 20 микрометров уже все возможности исчерпаны. Возможно ли такое?
Второе мнение было, что зависит от стали. Как я понял высокоуглеродистые стали можно заточить намного острее чем нержавеющие сорта стали. Тут не было представлено объяснение почему.
Originally posted by MS03677896313 Чтобы не раздувать сильно тему
Уважаемый человек без имени (в профиле имени нет) , я три раза всё перечитал,.. потом мне стало смешно. Я не большой знаток, я только учусь. Постарайтесь в дальнейшем задавать по одному вопросу, и по меньше читать эти 'разные источники'. С уважением Сергей.
Originally posted by MS03677896313: Почитав разные источники,
Я лет 30 точил обломками заточных кругов с минимум где то 600.А заусенку проверял на ногте.И всем нравилось.Потом появилась Лански с минимумом в 1200.И жена стала ругаться за излишнюю остроту.Ей непривычно.Сейчас для Лански сделан комплект алмазов и всех всё устраивает тк нестало агрессивной пилы,а появилась чистая долгоиграющая микропила.Забираться в дебри высокогритных камней я не буду. Я знаю что не все в этом разделе сочтут мой совет правильным,но я бы посоветовал вам купить обычный Чин.Апекс+комплект Венёвских алмазов+ ХОРОШУЮ лупу.И на первое время вам хватит.Выдержанный угол+отсуствие заусенки=острый нож.Чем ровнее микропила и лучше сталь,тем дольше проживёт РК.А дальше сами поймёте насколько вам нужны эксперименты с углами на конкретном ноже,или мусата хватит.
.. . апекс у меня уже давно есть .. . и к нему набор камней .. . позже я прикупил пару натуральных камней .. . недавно купил транс от нортона .. . меня чисто интересовало, почему один нож острее другого .. . больше ничего .. .
Originally posted by MS03677896313: . апекс у меня уже давно есть .. . и к нему набор камней .. . позже я прикупил пару натуральных камней .. . недавно купил транс от нортона .. . меня чисто интересовало, почему один нож острее другого .. . больше ничего ...
Вы не совсем правильно меня поняли.Один нож острее другого по причине недоточенности.А это выражается в:заусенке,разной чистоте РК(та самая микропила,на сколько она микро),угле сведения.А отсюда:нет самоточного камня,есть руки его держащие,не все камни одинаково работают по всем сталям,какой то может драть,хоть и будет высокой гритности,а какой то засалится и будет скользить.А есть мягкие стали из которых по недоразумению сделали нож,или ТО не правильное.Вот и получается что вы эту самую заусенку гоняете со стороны на сторону,или она у вас просто отвалилась,а осталась опять непойми какая кромка.А отвалилась она по причине чють сильного нажима,который вы дали,из за засаленности камня.Или наоборот - камень не режет металл,а выглаживает его.Вы сделали 50ходов,кромка заблестела чють ярче,но до снятия заусенки вам еще по хорошему несколько раз по50 надо пройти.Но увидеть это можно только в ХОРОШУЮ оптику,с правильным светом.Это я еще не лезу в дебри СОЖ. Это отдельно. С алмазами (лично мне) проще.Они универсальнее,грызут все подряд и меньше салятся.А так как я не не ставлю себе задачу с первого раза вывести все риски от предыдущего номера,они выводятся после второго-третьго раза.Знаю что неправильно,но время дорого.Мне сета алмаз+кожа с ГОИ хватает.А когда нож подсаживается использую мусат из полированной 200мм биты РН2. Я бы вам для лучшего понимания посоветовал почитать теорию,которую дает модератор Николай и попробовать поточить не только домашние ножи. И еще.Лично мне кажется что ножи из углеродки более "резучие" чем нержавейка.И заточить нож из Р6М5 мне легче чем из 440.
Originally posted by MS03677896313: То есть если зерно 20 микрометров, то точить абразивом с зерном 10 микрометров ничего не принесёт, так как на абразиве в 20 микрометров уже все возможности исчерпаны. Возможно ли такое?
Обязательно 20 мкр, потом 10 мкр, потом 5 мкр, потом 1 мкр, можно еже меньше, если совесть позволяет :-) только хорошо бы в мелкоском позырить и убедиться что риски 20-ки затерлись 10-кой и так далее. Уважаемый, вы чего хотели? Оранжевые штаны? :-) шутка :-) Какие цели перед собой ставите? Карандаш подточить, али волос с бороды на весу застругать? При навыке можно и китайский кухонник за 100 рэ из нержавейки до стругания волоса довести или на 600 резов по канату, есть и такие спецы по цыганской заточке :-)
Originally posted by Пал/Бор: Один нож острее другого по причине недоточенности.А это выражается в:заусенке,разной чистоте РК(та самая микропила,на сколько она микро),угле сведения.А отсюда:нет самоточного камня,есть руки его держащие,не все камни одинаково работают по всем сталям,какой то может драть,хоть и будет высокой гритности,а какой то засалится и будет скользить.
То есть, если я правильно вас понимаю, вы утверждаете что любую сталь (допустим что состав и ТО оптимальные) можно довести до скажем 0,5 микрон?
Originally posted by Пал/Бор: Вы сделали 50ходов,кромка заблестела чють ярче,но до снятия заусенки вам еще по хорошему несколько раз по50 надо пройти.
А как можно ещё установить есть ли заусенец или нет, кроме как на микроскопе? И как его удалить. Когда у меня появляется заусенец с обоих сторон я начинаю проводить с каждой стороны по 10 раз .. . потом по 9, по 8 и так далее. Дойдя до одного раза, я думал, что заусенец так и так снят .. . я разве ошибаюсь?
Originally posted by Пал/Бор: Лично мне кажется что ножи из углеродки более "резучие" чем нержавейка.
Вот видите .. . это опять же пункт один .. . и получается маленькая нестыковочка ...
Originally posted by Фрол Фрол: Обязательно 20 мкр, потом 10 мкр, потом 5 мкр, потом 1 мкр, можно еже меньше, если совесть позволяет :-)
Дорогой Фрол Фрол, вы меня вообще не правильно поняли. Я говорил о том что если сталь на ноже имеет зерно в 20 микрон, то есть ли смысл точить её абразивом с 10 микрон .. . а какой камень следует за каким (по размеру зерна), это я думаю понимает даже человек не разу не точивший .. . но всё же спасибо
заусенец бывает разный. И видимый глазу под правильным освещением (освещение - во многом ключевой момент при работе - почитайте тему заточки по бликам, например), и еле заметный, а человеческий глаз в состоянии различать объекты менее 10мкм невооружённым взглядом. Мелкие заусеночные явления, можно при некотором навыке ощутить при проводке кромкой по ногтю, иногда те, которые глазу уже незаметны, ну и ещё более мелкие - уже да, под микроскопом, а то и только на микрофото. Почитайте тему о заусенцах, их было как минимум две-три - вопрос возникает с завидной регулярностью, и с завидной же регулярностью те темы никто не ищет и не читает толком.
Если сталь имеет например "слоноподобные" карбиды хрома под 30мкм даже, это не значит что её нельзя остро заточить. Можно. Только придётся попыхтеть, ибо карбиды не только твёрдые, но и хрупкие, а также много зависит от свойств матрицы. Можно их выломать с зоны РК, можно раскрошить и они повылетают, можно много накосячить и заменить геометрическую остроту - стремление к максимально малому радиусу скругления РК, наличием агрессивной риски на РК, не обладающей особенной стойкостью при резе плотных и\или вязких материалов, например древесины или пластика. Но часто можно всё-таки получить приемлемую именно по тонкости РК, подбором абразивов и техники работы. Другое дело, что я вот не считаю нормальным, когда в стали карбиды такого размера. Это годится для любителей "самовыкрашивающшейся", тьфу - самообновляющейся кромки, которой аккуратно и чистенько выстругать, например, топорище - адский труд. Так что смысл имеет, но в том случае, если Вы считаете целесообразным возиться с конкретным клинком, и имеете достаточно терпения, навыков работы, и арсенала абразивов для подбора под конкретный клинок.
Вот Вам пример, кстати того, что ещё не заусенец, но может им стать буквально за пару проходов на пастированном ремне, да и на тонком камне, если чуть передавить или поработать ОТ зерна:
Это фаска бритвы, финишированная на яшме. мелкие деления на шкале = 0,02 мм. - 20мкм. Яшма - не лучший камень для финиша бритв, пробовал из спортивного интереса, но вот обратите внимание на самую кромочку - она чуть светлее остального подвода - бликует, и имеет нечто похожее на замины - в будущем, при поюзе, они там и появятся. Но это ещё не заусенка - это просто очень тонкая кромка, но получившая в процессе достижения такой её тонкости - "усталость" - т.е. я считаю, что переработал. Нельзя такой тоненький кусок стали долго мучать - нагрузки там на микроуровне - аццкие. И при контроле в микроскоп при заточке - постепенно научаешься такие моменты "сечь" - что вот тут стойко не будет - я почти начал вытаскивать с кромки новую микрозаусенку. Так что когда речь о тонкой кромке, об этапах, когда влияние пластических деформаций на конечный результат куда больше, чем на заточных - тут очень много тонкостей. И разбираться там ещё очень и очень много.
oldTor, спасибо большое за разъяснения. Ваша оптика просто наводит слюну .. . что за техника если не секрет?
Originally posted by oldTor: Но это ещё не заусенка - это просто очень тонкая кромка, но получившая в процессе достижения такой её тонкости - "усталость"
То есть, можно и нечаянно переточить кромку (то есть слишком усердно заточить) до такого состояния .. . это касается только бритв с мягкой стали или имеет место тоже в заточки ножей скажем с общим углом в 40??
у Индустара 61 конструкция такова, что передняя часть объектива является как бы "естественной блендой", в которую прекрасно мягенько утапливается резиновый наглазник на окуляр микроскопа. Конечно требуется некоторый навык, чтобы так снимать "с рук" чтобы шевелёнка была на минимуме, но удаётся и даже на низких значениях ISO - 100-250. Поначалу парился со штативом, но на это уходило слишком много времени, так что пришлось учиться приноравливаться вручную) Сначала фокусом Индустара ловлю измерительную шкалу микроскопа, а фокусировка на объекте изучения уже производится кольцом фокусировки микроскопа - это Олегу (Botanic) спасибо за идею.
Originally posted by MS03677896313: А как можно ещё установить есть ли заусенец или нет, кроме как на микроскопе?
А я не устанавливаю :-) я теоретически думаю, что он там должен быть :-) а убираю просто, 3-5 ров по деревяшке поперек слоев, потом пробую на остроту, если стало агрессивнее, значит заусенец обломился, затем опять довожу чуть повышая угол и опять на деревяшку, если после этого стало острее, но "плавнее", то хорошо :-) Если после 5-6 резов по твердой деревяшке нож под своим весом режет целлофан от обычного пакета и бреет волос, то меня это вполне устраивает.
Originally posted by MS03677896313: если сталь на ноже имеет зерно в 20 микрон
Правильно сказал Ярослав, это уже слонопатамы, а не карбиды, проблемы будут РК, сыпаться будет. Тут наверно углы нужны как у зубила. Попался как-то такой нож, я ему микроподвод линзой сдел на градусов на 90 на очень мягком сланце с густой суспезией. Мясо хорошо резал, правда.
Originally posted by Фрол Фрол: Правильно сказал Ярослав, это уже слонопатамы, а не карбиды, проблемы будут РК, сыпаться будет.
Вот таблица сталей с размером зёрн (средний столбик). В нём говориться, что самая самая мелкозернистая сталь начинается от 12 микронов. Я не уверен что на всех ножах идёт самая мелкозернистая сталь. Хотя кто знает .. . может у вас в России сталь лучше чем у нас в Германии .. .
Для примера возьму, скажем быстрорезы, по ГОСТ-ам. р6м5, р18....
"Наиболее эффективное улучшение структуры достигается в быстрорежущих сталях, полученных методом порошковой металлургии. Расплавленную сталь распыляют в инертном газе для предупреждения окисления. При этом образуется мелкодисперсный порошок со сферической формой отдельных элементов, диаметром 100:600мкм. Порошки прессуют в холодном состоянии при давлении около 400МПа, затем производят прессование в горячем состоянии при 1150?:1200?C и давлении 140:150МПа в вакууме. Полученные заготовки куют на необходимые размеры.
Размеры карбидов в сталях, полученных таким методом весьма небольшие - 2:3мкм (в сталях обычного производства встречаются карбиды размером до 12:15мкм). Распределение карбидов (карбидная неоднородность) соответствует 1:2 баллу."
P.S. Не знаю откуда Ваша таблица и что в ней, однако осмелюсь предположить, что это примерно то, что показано в статье на которую я дал ссылку, в таблице 5. Т.е. не размер карбидов, а допустимый балл карбидной неоднородности определённых сталей в зависимости от диаметра проката по некоему стандарту, аналогу ГОСТа, или что-то подобное. Похоже?
1) в стали есть как карбидная фаза, так и собственно мартенсит и для каждой из этих фаз есть некоторое распределение частиц по размерам давайте чётко это различать не сваливая в одну кучу.
мартенситные стали обычно оценивают по однородности и распределению карбидной фазы.
аустенитные --- по размеру зерна
---
2) но в некоторых мартенситных сталях карбидов и карбидной фазы может вообще не быть, например в азот-упрочнённых.
---
3) ASTM E112 и McQuaid Ehn test для определения размера зерна стали обычно актуальны только для сталей аустенитного класса, а не для мартенситных и потому для наших задач значения не имеет ( аустенит не годится для изготовления ножей )
разглядеть структуру мартенситной стали и охарактеризовать размер её зерна при помощи обычного оптического микроскопа затруднительно...
А по поводу немецких сталей, у меня хорошее впечатление. Я уже когда-то сравнивал в заточке и в видимой в доступном мне тогда увеличении, разницу. Вот тут результат заточки старенького уже Бокера родного, года выпуска эдак 2006-го: liveinternet.ru А вот потуги расейской "авторской термички" с "самообновляющейся РК", рассчитанной, видимо на тех, кто ножом кроме каната ничего не режет: liveinternet.ru
Вот налицо и разность обработки и разность качества. Мне, правда, удалось справиться с клинком из нижнего обзора, но пришлось попыхтеть.....
лучшей сталью для любителей бритвенно тонкой кромки на сегодня считается Sandvik 12C27 тот самый, из которого производят лезвия своих бритв Gillette и Wilkinson
близко к нему я бы поставил MBS-26
за ними где-то неподалёку будут AEB-L, Sandvik 13С27 и т.п.
Originally posted by Nikolay_K: на сегодня считается Sandvik 12C27 тот самый, из которого производят лезвия своих бритв Gillette и Wilkinson
близко к нему я бы поставил MBS-26
за ними где-то неподалёку будут AEB-L, Sandvik 13С27 и т.п.
А где можно посмотреть фактуру из которой сделан этот вывод? Или хотя бы просто ссылку на книгу или сообщение. Интересует сама фактура и какие ещё стали сравнивались. Спасибо.
Originally posted by Энд: А где можно посмотреть фактуру из которой сделан этот вывод?
вывод сделан на основе прочитанного на форумах, в интернетах, услышанного от умных людей и проверенного на собственной практике Выставка достижений - фото того, что у нас получилось
именно на ноже из Sandvik 12C27 с очень хорошей ТМО мне удалось получить остроту от которой я даже сам удивился
В общем, если максимально кратко ответить на вопрос этой темы, опустив ТО, марку стали, задачи, времязатраты, материальные затраты и прочее, то останется краткое: "максимальная острота ножа зависит от подхода к делу".
Originally posted by Nikolay_K: лучшей сталью для любителей бритвенно тонкой кромки на сегодня считается Sandvik 12C27
Originally posted by Nikolay_K: вывод сделан на основе прочитанного на форумах, в интернетах, услышанного от умных людей и проверенного на собственной практике
Так бы и писали, что считается Nikolay_K, а сталь Sandvik 12C27 по многим отзывам обладает хорошими характеристиками, позволяющая получить острую и прочную кромку. Сразу прям лучшая и это единодушное мнение. Будто на Ao2, Gin3, VG-10 и некоторых других сталях не получить бритвенно острой и прочной кромки. . . .
Originally posted by Nikolay_K: именно на ноже из Sandvik 12C27 с очень хорошей ТМО
из такого кухонные ножи где-нибудь сейчас продают. Настоящие кухонные, а не финки и тд, что можно лишь адаптировать под кухню.
Originally posted by Энд: Так бы и писали, что считается Nikolay_K, ...
Сразу прям лучшая и это единодушное мнение. Будто на Ao2, Gin3, VG-10 и некоторых других сталях не получить бритвенно острой и прочной кромки.
Ага, слона то я и не заметил...
и то, что 90% лезвий на современном рынке делают из этой стали это пустяки и мелочи, правда?
получать "бритвенно острую кромку на VG10" Nikolay_K впоследствии тоже научился, но это оказалось сложнее и результат сильнее зависит от ТМО
потому что карбиды у VG10 довольно крупные по сравнению с 12C27
Originally posted by Энд:
из такого кухонные ножи где-нибудь сейчас продают. Настоящие кухонные, а не финки и тд, что можно лишь адаптировать под кухню.
когда-то были очень хорошие кухонники от шведской EKA и стоили очень умеренно
потом сильно подорожали и пропали...
сейчас можно найти шикарные кухонники японского производства из Sandvik 19С27 c крио-ТМО, великолепным сведением, красивой отделкой и прочими прелестями но цена не копеечная.. . подороже чем Tramontina Century
Nikolay_K, ну причём тут лезвия. Мы же тут про реальные вещи. "Выживальные" ножи из Sandvik 19С27 найти можно, но не всем нужно, а вот "кухня" думаю многим будет интерна. Киньте пожалуйста ссылку/фото/фирму на ножи из "Sandvik 19С27 c крио-ТМО, великолепным сведением, красивой отделкой и прочими прелестями, но цена не копеечная.. . " - можно без прелестей, желательно побюджетнее. Пока получается, что трамонтина и Танака нашефсё - и цена умеренная и стали отличные. Но на кухню из сэндвик всё равно киньте ссылку. Спасибо.
Botanic, ну купить-то где? Добавил к поиску buying и тп - что-тоне много предложений. Всё фолдеры одни. У моры целый один шеф. Остальное так или иначе спец.назначения - под рыбу, филе и тд. У опинеля мелкие одни. Вот и получается, типа отличная сталюка, а домой и купить нечего. Я бы на японский кухонник глянул. И это, против сэндвика ничего против не имею, но что уж остальные стали обходить стороной и так вот странно обобщать.
И то что сейчас продают - того же качества? Я бы купил на кухню на попробовать.
О, зашибись. Спасибо. А то зашел на сайт EKA и что-то припух - почти 7000руб и это по скидке. Но 3-4000руб тоже не мало, уже ВГ-10 смотреть можно. Надо всё таки прикупить для образования - та мора на картинке показалась симпатичной и японы интересные. У меня есть мелкий нерж. opinel, но ВГ-10 по мне однозначно лучше - и точится до реза волоса без проблем и заточку держит. Про "буиаги" даже не говорю.
Только я обратил внимание, что кое-где, в частности японцах, указано не Sandvik 12C27, а 19C27. Это соотносимые стали, т.е. 19C27 также легко дает острую и относительно прочную кромку как и 12C27? Я не сравнивал, мне хватило, что "бумаги" и ВГ-10 лучше 12C27 на опинеле.
А теперь давайте внимательно посмотрим на то, как называется тема и вернёмся к исходному вопросу.
обобщая можно сказать, что возможность получить максимально тонкую и острую кромку реализуется при сочетании нескольких факторов:
1) хим. состав стали ( вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент )
2) технология производства стали ( порошковые технологии могут дать возможность получить более тонкодисперсную и более однородно-распределённую карбидную фазу)
3) ТМО
4) отсутствие в процессе производства изделия вредных воздействий способных оказать влияние на технологическую память стали
Nikolay_K, Все правильно написали, только однобоко. Все что Вами написано выше можно упростить, острую кромку можно получить только на качественной стали. Но дедовские косы до сих пор в умелых руках работают (это тоже частный случай). Может правильнее написать что "получить максимально тонкую и острую кромку" можно после правильного выбора метода заточки?
oldTor, это просто как частный случай. В целом я к другому хотел привлечь внимание. Я 1,5 года слежу за темой заточки, и часто люди забывают что и зачем они точат. То канат пилят, то волшебные камни ищут, а то и в "меч кладенец " верят, который режет все и вся , и день ото дня только острее становится)) Я далеко не специалист, но я бы задачу по другому решал: 1) сначало определиться, что и в каких условиях резать 2) выбрать под первый пункт железку ( по цене качеству и целесообразности). А может и не железку 3) и потом в зависимости от выбранного материала выбирать метод заточки, чтоб получить ту самую острую кромку. Извините, что то разговорился)))
Уважаемый человек без имени (в профиле имени нет) , я три раза всё перечитал,.. потом мне стало смешно. Я не большой знаток, я только учусь. Постарайтесь в дальнейшем задавать по одному вопросу, 
