MS03677896313
P.M.
Ц
|
14-7-2015 23:12
MS03677896313
Originally posted by Nikolay_K: А теперь давайте внимательно посмотрим на то, как называется тема и вернёмся к исходному вопросу.обобщая можно сказать, что возможность получить максимально тонкую и острую кромку реализуется при сочетании нескольких факторов: 1) хим. состав стали ( вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент ) 2) технология производства стали ( порошковые технологии могут дать возможность получить более тонкодисперсную и более однородно-распределённую карбидную фазу) 3) ТМО 4) отсутствие в процессе производства изделия вредных воздействий способных оказать влияние на технологическую память стали 5) качественная заточка на хороших абразивах И каждый из перечисленных факторов важен.
Да, я думаю вы правы .. . тут несколько важных факторов. Огромно спасибо всем за разъяснения .. . особенно Nikolay_K и OldTor
|
|
MS03677896313
P.M.
Ц
|
15-7-2015 22:29
MS03677896313
У меня всё-же возник ещё один вопрос .. . а как на порошковых сталях с заусенцем .. . речь особенно о M390 .. . там он вообще есть или его нету?
|
|
oldTor
P.M.
Ц
|
Образование заусенца может не быть заметным, при работе на определённых абразивах и при определённой технике работы. Всё это может не давать ему вырасти до сколько-нибудь заметного размера, даже в увеличении. ну и конечно от стали зависит. одна и та же сталь в разной обработке может быть более или менее склонна к вытаскиванию заусенца, он может иметь разный характер. Для меня обычно показатель хорошей однородности стали и её удачной обработки - либо когда о заусенце вовсе не приходится думать, он не успевает вырасти, либо когда заусенец идёт тонкой ниточкой, и отходит сам, не тянет за собой фрагментов кромки. как-то так.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
16-7-2015 15:48
Nikolay_K
Originally posted by MS03677896313:
У меня всё-же возник ещё один вопрос .. . а как на порошковых сталях с заусенцем
Абсолютно также. Заусенец есть и ничем особо не отличается от других. Originally posted by MS03677896313:
. речь особенно о M390 .. . там он вообще есть или его нету?
есть. И в этом плане M390 тоже ничем особо не отличается. У неё есть достаточный запас пластичности. По крайней мере для того случая когда мы берём M390 в исполнении Benchmade, например BM581 Barrage. Заусенец может почти не образовываться только на очень хрупких сталях, которые не склонны к пластической деформации. Т.е. предел пластичности у которых очень близок к пределу хрупкого разрушения. В результате такая сталь больше скалывается ( как керамика на керам. ножах ), чем отгибается. Но такие стали я ни разу не встречал в реальности...
|
|
Ridge
P.M.
Ц
|
вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент
И как сера и фосфор влияют на конечную "остроту" ножей.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
18-7-2015 22:58
Nikolay_K
Originally posted by Ridge:
И как сера и фосфор влияют на конечную "остроту" ножей.
Unwanted elements:
Phosphorous (P): Even the smallest proportion of this element makes steel brittle due to segregation at the grain boundaries.
Sulphur (S):
Like phosphorous, this element leads to significant segregation; the formation of iron sulphide causes dreaded red brittleness in hardenable steel. Both sulphur and phosphorous have a high affinity for iron and are difficult to remove from the bath. On the other hand, even the lowest proportions are very harmful. Purity of well below 0.03 % (S+P) is an essential characteristic of high-quality cutting steel, although this often does not receive sufficient attention!
dictum.com
|
|
grinderman
P.M.
Ц
|
18-7-2015 23:13
grinderman
Ridge:
И как сера и фосфор влияют на конечную "остроту" ножей.
Получается, чем меньше оных, тем лучше для клинка (РК).
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
19-7-2015 00:52
Nikolay_K
Originally posted by grinderman:
Получается, чем меньше оных, тем лучше для клинка (РК).
даже 0.2% серы --- это уже большая беда для кромки
|
|
Ridge
P.M.
Ц
|
Так то оно так, но не нужно преувеличивать. Большинство сталей укладывается в разбег по хим. составу содержания серы и фосфора, что в ссылке легко. Сера, соединяясь с железом, образует сульфид железа FeS, который является вредной примесью в металле. Сульфид железа в период кристаллизации образует эвтектику FeS-Fe, имеющую меньшую, чем сталь, температуру плавления (940?С) и малую растворимость в жидкой стали. Это является причиной образования горячих трещин, поскольку эвтектика при кристаллизации располагается между зернами стали. Вредное влияние оказывает и фосфор, снижающий ударную вязкость металла при низких температурах. Поэтому, содержание от 0,010 до 0,050, особого влияния на мех. прочность РК, не влияют. Кремний и марганец, в ряде случаев, являются так же не нужной примесью т.к. кремний является раскислителем при производстве и неизбежно его содержание в металле, а марганец в ряде случаев, вводят в расплав как раз для удаления фосфора (плавки под белым шлаком)
|
|
oldTor
P.M.
Ц
|
Ridge: Так то оно так, но не нужно преувеличивать.
Если тема о "максимальной остроте", то в этом не видно никакого преувеличения, кмк. Чем выше поставлена задача - тем меньше мелочей, которыми можно пренебречь. Если они вообще есть.
|
|
Ridge
P.M.
Ц
|
даже 0.2% серы --- это уже большая беда для кромки
Николай, видимо Вы описались, это в автоматных сталях содержания серы (до 0,15 - 0,3%) и фосфора (до 0,05 - 0,15%). Сера в автоматной стали находится в виде FeS и MnS А если отвечать на чётко поставленный вопрос: "От чего зависит максимальная острота ножа?" ответ примерно такой, от минимального радиуса на РК, который можно получить на конкретной марки стали, а это зависит от структуры и величины зерна. А стойкость РК, кроме всего прочего, будет зависить в том числе и от чистоты сплава по микровключениями вредным примесям, стойкость РК, а не первоначальная острота.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
19-7-2015 13:31
Nikolay_K
Originally posted by Ridge: Николай, видимо Вы описались, это в автоматных сталях содержания серы (до 0,15 - 0,3%) и фосфора (до 0,05 - 0,15%). Сера в автоматной стали находится в виде FeS и MnS
если Вам нравится кромка, которая под малейшей нагрузкой начинает сыпаться как труха с гнилого дерева, то можете, конечно пользоваться ножами из автоматной или просто грязной по сере стали с 0.2% и более. И чем тоньше кромка --- тем сильнее этот эффект выражен. Тем сильнее крошится сталь. Или Вы думаете, что японцы такие дураки, чтобы гоняться за шведской сталью и устанавливать для ножевых сталей такие жесткие нормы по сере и фосфору? для "золотой линии" (Аогами, Широгами) у Hitachi нормы вот такие: по фосфору не более 0.025% по сере не более 0.004% ( четырёх тысячных, Карл! ) для более скромной линии Gingami нормы другие: по фосфору не более 0.03% по сере не более 0.02% ИСТОЧНИК: hitachi-metals.co.jp
|
|
Ridge
P.M.
Ц
|
если Вам нравится кромка, которая под малейшей нагрузкой начинает сыпаться как труха с гнилого дерева, то можете, конечно пользоваться ножами из автоматной или просто грязной по сере стали с 0.2% и более.
Николай, Вы видимо не поняли, это Вы написали 0,2, а такие значения в автоматных сталях. Японцы не дураки, только народ шибко удивляется, с какого перепугу, обычная углеродка, стоит таких денег. Просто стоимость выплавки ,с низкими содержаниями серы и фосфора, стоит несколько иных денег. по фосфору не более 0.025%по сере не более 0.004% ( четырёх тысячных, Карл! )
И что, можно и меньшие значения получить из исходных чистых материалов, вопрос только каких объёмов, в промышленных, несколько сложнее, но не более. Уверяю, что при содержании фосфору 0,010 и 0.025% разницы почти в два раза Вы просто не заметите, да и пограничные значения по сере 0.01 и 0.004% вообще не будут иметь разницы.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
19-7-2015 14:56
Nikolay_K
Originally posted by Ridge:
такие значения в автоматных сталях.
где Вы видели, чтобы ножи и прочий режущий инструмент с тонкой кромкой делали из автоматных сталей?!!!
Originally posted by Ridge:
И что, можно и меньшие значения получить из исходных чистых материалов, вопрос только каких объёмов, в промышленных, несколько сложнее, но не более. Уверяю, что при содержании фосфору 0,010 и 0.025% разницы почти в два раза Вы просто не заметите, да и пограничные значения по сере 0.01 и 0.004% вообще не будут иметь разницы.
я чётко различаю особенности поведения кромки на ATS34 и 154CM которые практически идентичны по составу и отличаются по содержанию примесей Но продолжать дискуссию с Вами в этой теме не буду. Не вижу в этом смыcла.
|
|
Ridge
P.M.
Ц
|
где Вы видели, чтобы ножи и прочий режущий инструмент с тонкой кромкой делали из автоматных сталей?!!!
Николай, не злите меня, кто блин привёл значение в 0,2%, я только указал, что такое присутствует в автоматных сталях, которые естественно не относятся к ножевым и даже указал на возможность Вашей описки, а Вы свою ошибку приписываете мне. я чётко различаю особенности поведения кромки на ATS34 и 154CM которые практически идентичны по составу и отличаются по содержанию примесей
Не нужно хвататься за якобы видимую очевидность, содержание примесей. Стали аналоги, но тех процессы выплавки несколько разные. Одна и та же сталь, выплавленная в печах ДСП или индукционных печах, с одним и тем же хим составом, будет ощутимо отличаться в работе тонких сечений. Да даже одна марка стали, неуловимо отличается от плавки к плавке. И дело не продолжении дискусии, просто не нужно вводить людей в заблуждение домыслами. Если взять две полосы металла стали У-8, одну с плавки в печах ДСП, а другую после ЭШП и изготовить ножи, то естественно более качественное лезвие при равном ТО будет после ЭШП, естественно при равном хим составе. В таком случае, что можно говорить или гадать, первоночальное качество металла зависит от методов получения стали и тех процесса.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
7-12-2015 13:23
Nikolay_K
Originally posted by Ridge:
кто блин привёл значение в 0,2%, я только указал, что такое присутствует в автоматных сталях, которые естественно не относятся к ножевым и даже указал на возможность Вашей описки, а Вы свою ошибку приписываете мне.
у китайцев такое безобразие может случаться к сожалению.
|
|
basp07
P.M.
Ц
|
На днях прочел интересный перевод статьи: Прогрессия хонингования на алмазных пластинах. The Diamond Plate Progression. liveinternet.ru автор Тодд Симпсон Todd Simpson. оригинал статьи: scienceofsharp.wordpres... te-progression в теме о бритвах: Приглашаю к свободному общению об Опасной Бритве
Жаль, что там эта статья осталась без отзывов, поэтому хотелось бы услышать мнения заточников здесь. Не раз замечал, что при первоначальном формировании с нуля рк ножей на алмазах до 1/0, ножи держат длительнее заточку, чем при повторной переточке на приспособе, на алмазах, начиная с 100/80грит, с выведением заусенца, но без изменения угла. Пробовал на различных сталях, а результат тот же. Пробую перейти на дозаточку на синтетиках, с доводкой на япнатах с нагурами. Интересно, нет ли здесь прямой связи с этой статьей, или все же я не вывожу нормальный заусенец при повторе?
|
|
dmitrichW
P.M.
Ц
|
21-12-2015 09:01
dmitrichW
Originally posted by basp07:
или все же я не вывожу нормальный заусенец при повторе?
Никогда не заморачиваюсь про нормальный заусенец - у меня его вообще нет перед доводкой пост 108 Заусенец. Как с ним бороться?
|
|
|