о заточке китайских ножей из странной китайской стали

много раз замечал эту странность
и всякий раз мучался в догадках
будучи не силах объяснить...

вроде сталь прокатная, весьма примитивная, типа 40Х13 или 65Х13
безо всяких порошковых технологий и прочих изысков
но ведёт при заточке не так, как наши местные 40Х13, 65Х13 и совсем не так как это бывает со шведскими или японскими их аналогами (Sandvik 12C27, Daido DSR1K6, MBS-26, Gin-gami и т.п. )...

странность проявляется в том, что по мере перехода к тонким камням нарастает ощущение что кромка как-бы крошится
и чем тоньше зерно, тем сильнее это проявляется

после какого момента возникает ощущение, что кромка перестаёт дальше заостряться дойдя до некоторого радиуса, но при этом продолжает крошиться...

если сильно напрячься и поиграть с подбором абразивов и прочего, то можно сделать чуть острее,
но стоит чуть нагрузить кромку и всё возвращается к тому самому радиусу.. . кромка вроде и не совсем тупая, но режет уныло...

то есть тонкая кромка на такой стали, как её ни доводи остаётся хрупкой и под нагрузкой выламывается до определённого радиуса, а не деформируется, как это бывает у других ( "некитайских" ) сталей

В общем как ни мучайся, а нормальную и при этом стабильную тонкую кромку на этих ножах получить никак не удаётся...

Как вы думаете, чем эту странность можно объяснить?

---

P.S.

ещё один ньюанс --- данное явление наблюдается преимущественно у довольно толстых (по обуху от 2мм и тоще) складных, туристических и охотничьих ножах.

На "шампованной" из тонкого проката "кухне" такое явление если и встречается, то реже.

а про какие конкретно модели ножей речь?

цитата:

Originally posted by pochemuchka:

а про какие конкретно модели ножей речь?

многочисленные

в частности ножи марок Ganzo и Kizlyar-Supreme из стали заявленной как 440С, и для некоторых других марок.

причём явление это характерно не для отдельных экземпляров, а для всех партий ножей. То есть причина, как я думаю, не связана с плохой или неудачной термообработкой, но с чем-то другим.

Касательно Ганзо соглашусь, пожалуй - что-то там со сталью не то. Другие китайцы, вроде Bee, Enlan, SanrenMu - вполне радуют. Я их переточил видимо-невидимо, остроту их сталь воспринимает хорошо.

Читал как то статью которая разбирала как раз влияния остаточных примесей на пластичность стали. Там было в отношении сталей с высоким углеродом и в основном к углеродке. Но были приведены интересные микро снимки на которых видны дефекты структуры из за примесей и там была по моему немка и наша 65, и внешний вид не на нашей стороне, а китайка так думаю зачастую будет еще по грязнее.

П.С. статью не сохранил и вряд ли найду.

цитата:

Originally posted by darkly:

Читал как то статью которая разбирала как раз влияния остаточных примесей на пластичность стали. Там было в отношении сталей с высоким углеродом и в основном к углеродке. Но были приведены интересные микро снимки на которых видны дефекты структуры из за примесей и там была по моему немка и наша 65, и внешний вид не на нашей стороне, а китайка так думаю зачастую будет еще по грязнее.

П.С. статью не сохранил и вряд ли найду.

мне нравится ход Вашей мысли...

цитата:

Originally posted by Alexx_S:

Другие китайцы, вроде Bee, Enlan, SanrenMu - вполне радуют.

(Sanrenmu) в те времена, когда они меня интересовали
качеством стали очень радовали.. . у них не было описанной выше проблемы, они хорошо заострялись и хорошо держали кромку.

но это давно было.. . с тех пор многое могло поменяться...

На Ganzo c 440C были и от других людей жалобы, что хрупкая.
А так, исходя из того, что имел дело со многими китайскими ножами, сталями, могу сказать, что они очень разные в зависимости от марки,производителя и даже модели.
Имею сейчас Нокс комбат с 440С китайского производства и копию F1 с 440С - хорошо, остро точатся и режут, по дереву мягко идут. Только до твердости нашей 95х18 не дотягивают.
Вообще тест на дереве, -хороший тест, если нож хорошо строгает и мягко, значит хорошая сталь. Плюс учесть еще стойкость кромки. Имхо.
Кстати, вот недавний примерно, наша 65х13 прокат, та же самая история, не точится остро, как не пытался.. плохо по дереву идет, потом попробовал курицу разделал, - все равно чувствуется что режет плохо, рвет как бы.
Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.

цитата:

Originally posted by NameSergey:

Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.

Абсолютно согласен.
К этому еще могу добавить.
http://www.press-form.staleks.... talloproduktsii
http://termist.com/bibliot/stud/gul_met/16_11.htm
http://texinfo.inf.ua/razdeli/... rabotka_5.html#

Основные дефекты закалки
 трещины,
 поводки или коробление,
 обезуглероживание.
Но обычно имеем дело с букетом косяков от ковки и закалке.

Проблема еще и в том, что те же Ганзо, в типичном репертуаре поднебесной, для захода на рынок отправляли партии действительно качественных ножей
Особенно обзорщикам, особенно тем, кто реально тестирует
У меня одно из подразделений торговало Ганзой и вся эта история перед глазами проплывала
Брал ради интереса себе 704, если не обращать внимание на сведение в миллиметр и гигантского подвода при заточке в резак, все вообще чудеснейше и точится без проблем
через год качество стало стремительно скатываться в никуда
сначала нормальный нож по сборке и обработке можно было выбрать наверно 1 из 10
потом сталь ушла
В итоге имеем стандартное форумное "да у тебя руки кривые, у всех с ганзой все хорошо"
Пока не наберется критическая масса

цитата:

Originally posted by NameSergey:

Думаю, это все неправильная ТО, потому что как правило такие стали имеют завышенную твердость для своей марки.

нет, думаю что ситуация хитрее

скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.

В итоге им удаётся сделать нож на 30% дешевле и за меньшее время, но расплатой за это оказывается вот такое странное поведение кромки.

У автоматных сталей есть характерные признаки выявляемые хим. анализом --- повышенное содержание серы и фосфора либо наличие нетипичных "примесей" кальция, свинца и т.п.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.

А их еще производят? Я думал, автоматные стали ушли в прошлое с появлением современного инструмента.

Николай, китайцы могут делать хорошо если над ними стоять и заставлять делать как надо, учатся быстро.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

скорее всего китайцы для удешевления производства используют вместо "ножевой" стали так называемую "автоматную", в которую умышленно введены примеси облегчающие механическую обработку и позволяющие осуществлять её быстрее и с меньшими издержками.

Это вполне может иметь место.

цитата:

Originally posted by Alexx_S:

А их еще производят? Я думал, автоматные стали ушли в прошлое с появлением современного инструмента.

нерж. выплавленная из плохого сырья (грязная плохо отсортированная вторичка) и обладающая более высоким содержанием фосфора и серы будет вести себя как "автоматная"
хотя называть её при этом могут просто 440C

на нормальном производстве пришедшую сталь сначала отдают на анализ и проверяют на соответствие хим. состава требуемым нормам и если что не так --- возвращают всю партию поставщику.

Но бывает так, что забота о том как-бы сделать подешевле берёт верх над здравым смыслом.
И не обязательно у самих китайских производителей, это может быть и у тех, кто размещает у них заказы на производство.. . а китайцы в ответ демонстрируют гибкость своей ценовой политики.

Так и да, Ганзо 712 440С из коробки плохо точилась и РК крошилась при резе, был переспущен в рукопашную под нормальный резак с потерей кромки где-то 0.5 и все стало адекватно, мало того как-то лень было искать консервный нож .. . в общем открыл им банку консерв, а потом "машинально" попробовал на бумажке - режет сволочь.

Другой пример Маня-2 из 9Сr18MOV крошилася и вообще куски тоненькие с КР полосочками "слетали" при резе именно "слетала" а не заворачивалась. Посмотрел тест ее на канате и рассуждения ребят .. . подумал и снес 1.0 с кромки и крошиться перестала.

А вот отцовский нож Ганзо 711 не трогал, там сведение нормальное для реза, так он крошится до сих пор и кусочками выламывается при резе по дереву (карандаши, веточки на даче и прочая).

Возможно с ТО у братьев не то. Надо попробовать и на 711 1.0 снести с РК, может тоже нормальным станет. Задумался. Раньше это в голову не приходило.

Вот еще пример "прикола". Купил клинок из "алмазки" у Кузнец Стрелец, заявленная твердость 64. Заточил. И взяли меня сомнения .. . Попробовал вандально стругануть РК самопальным ножом из клапана явно худшим по характеристикам. Так он с "алмазки" ах стружку срезал. Я притензии и фото к мастеру. Он говорит, что еще один клинок из партии остался и перемерял твердость в четырех точках, однозначно 64. Подумал я подумал и "снес" с РК где-то 0.2-0.3 и переточил заново. Результат обратный получился :-) "алмазка" стала строгать "клапан". Вот вам и ответ про ТО и слесарку ;-)

Кстати, долго мучил К.Стерельца вопросом как он точит клинки :-) добился таки :-) на финише валенок на круге с пастой ГОИ :-) красиво и волос бреет :-) а "клапан" не строгает ;-) вот поэтому я и снес 0.2-0.3 ;-) А может я и погорячился? Можно было бы и меньше наверно.

цитата:

Originally posted by Фрол Фрол:

Так и да, Ганзо 712 440С из коробки плохо точилась и РК крошилась при резе, был переспущен в рукопашную под нормальный резак с потерей кромки где-то 0.5 и все стало адекватно, мало того как-то лень было искать консервный нож .. . в общем открыл им банку консерв, а потом "машинально" попробовал на бумажке - режет сволочь.

цитата:

Originally posted by Фрол Фрол:

Вот еще пример "прикола". Купил клинок из "алмазки" у Кузнец Стрелец, заявленная твердость 64. Заточил. И взяли меня сомнения .. . Попробовал вандально стругануть РК самопальным ножом из клапана явно худшим по характеристикам. Так он с "алмазки" ах стружку срезал. Я притензии и фото к мастеру. Он говорит, что еще один клинок из партии остался и перемерял твердость в четырех точках, однозначно 64. Подумал я подумал и "снес" с РК где-то 0.2-0.3 и переточил заново. Результат обратный получился :-) "алмазка" стала строгать "клапан". Вот вам и ответ про ТО и слесарку

да, бывает и такое.

Это либо трещинноватый слой образовавшийся при закалке, либо остаточные явления после грубой машинной заточки.

Но в моём случае снять с РК 0.2мм и переточить по-новой не помогло.
Всё осталось таким-же, без особых изменений.

Затем эта процедура была повторена ещё раз.. . и опять с тем-же результатом.

Вот, кстати, тест с рубкой кости (рог изюбря). Извините за фото. Тут дело в принципе. Пять минут назад. Участок 1 подвергался большему "утачиванию" и от рубки не пострадал (ни заминов, ни выкрашивания, бумагу режет), участок 2 меньше "утачивался" и после рубки выкрошился снова :-( это меня огорчило.

Есть у меня складничек китайский, на работе таскаю что не жалко, смолянку отрезать, резины кусок. Так вот этот нож вообще отказывается затачиваться! При попытках его заточить он образует вокруг рк намагниченную стружку и как не точи острым не становится. На чем я его только не пробовал заточить - бесполезно, плюнул на него.

Николай, а что за нож? Может 0.2 мало? Может надо 0.5?
Я давно хотел на 712 сделать более пологую кривизну, вот теперь появился повод ;-) Нож-работяжка выходного летнего дня :-) зимой ему как-то применения нет.

цитата:

Nikolay_K:

нерж. выплавленная из плохого сырья (грязная плохо отсортированная вторичка) и обладающая более высоким содержанием фосфора и серы будет вести себя как "автоматная"
хотя называть её при этом могут просто 440C

хех, не думал что спустя десяток лет увижу это снова.
делал химанализ китайских клинков, ровно эта ситуация - по основным параметрам сталь совпадает, но в ней больше серы.
так ничего и не изменилось, смотрю

цитата:

Originally posted by Фрол Фрол:

а что за нож? Может 0.2 мало? Может надо 0.5?

нож не мой.

модель вот такая:
kizlyarextreme.ru

Черезчур увлекаться экспериментами и утачивать его до посинения в ожидании чуда я как-то не настроен...

Предшествующий опыт с подобными проблемными ножами с аналогичными симптомами показал, что и после 0.5 и после даже 1мм ничего на них существенно не меняется.. . сталь так и продолжает сыпаться на кромке при любых попытках сделать РК более тонкой...

цитата:

Nikolay_K:

после какого момента возникает ощущение, что кромка перестаёт дальше заостряться дойдя до некоторого радиуса, но при этом продолжает крошиться...
В общем как ни мучайся, а нормальную и при этом стабильную тонкую кромку на этих ножах получить никак не удаётся...

Довелось столкнуться с этим явлением на кухонниках Gipfel. Вот просто один в один. И при этом еще и какое-то совершенно невозможное сочетание пластилиновой мягкости и хрупкости.

цитата:

Originally posted by Evg Muan:

хех, не думал что спустя десяток лет увижу это снова.

делал химанализ китайских клинков, ровно эта ситуация - по основным параметрам сталь совпадает, но в ней больше серы.

так ничего и не изменилось, смотрю

Кстати, а сколько там было этой серы?

теперь я уже не удивлюсь, если окажется, что эта сталь с повышенным содержанием серы была выбрана предумышленно, для того, чтобы удешевить производство, увеличить срок службы металлообрабатывающего инструмента, иметь возможность использовать более дешевую станочную оснастку и т.д.

Да и сама сталь подешевле.

цитата:

Nikolay_K:

Кстати, а сколько там было этой серы?

теперь я уже не удивлюсь, если окажется, что эта сталь с повышенным содержанием серы была выбрана предумышленно, для того, чтобы удешевить производство, увеличить срок службы металлообрабатывающего инструмента, иметь возможность использовать более дешевую станочную оснастку и т.д.

Да и сама сталь подешевле.

Не думаю, что сильно дешевле. Да и насчет удешевления прозводства - сомнительно. Насколько я помню, высокое содержание серы в автоматных сталях было введено для получения сыпучей стружки. При современных технологиях и инструменте это уже неактуально.

Скорее, речь идет банально о несоблюдении стандартов и требований, за китайцами это водится

подскажите, у меня на мнанди от кевина на клинке написано сталь 35vn, может ли соответствовать? На триангле запарился править- все равно не бреет

цитата:

Crossraccoon:
Проблема еще и в том, что те же Ганзо, в типичном репертуаре поднебесной, для захода на рынок отправляли партии действительно качественных ножей
Особенно обзорщикам, особенно тем, кто реально тестирует
У меня одно из подразделений торговало Ганзой и вся эта история перед глазами проплывала
Брал ради интереса себе 704, если не обращать внимание на сведение в миллиметр и гигантского подвода при заточке в резак, все вообще чудеснейше и точится без проблем
через год качество стало стремительно скатываться в никуда
сначала нормальный нож по сборке и обработке можно было выбрать наверно 1 из 10
потом сталь ушла
В итоге имеем стандартное форумное "да у тебя руки кривые, у всех с ганзой все хорошо"
Пока не наберется критическая масса

Вот оно чё!!! А я то думаю, что хоть со мной переодически происходит. Отдельные китайцы прекрасно точатся, а с другими беда... , ни с того ни с сего какая-то жопорукость проявляется, не получается нормально заточить. Нервничать стал, камни чаще править, перебирать их (думал, может камни плоховаты) т.д. А причина вот в чем может скрываться. Так ведь можно и невроз заработать

В общем после нескольких экспериментальных заточек ножа Ганзо-712 440с с постепенным повышением угла микроподвода остановился на 80 градусах общего угла :-) скалывание РК при эксплуатации прекратилось :-) нож рабочий и с задачами, как-то бритье волос на руке-ноге, шинковка бумажек для понтов :-) порез хлебца-колбаски-лучка, строгание палок и ковыряние в различных предметах с разнообразными целями справляется :-)

цитата:

Originally posted by bogemoy:

Так ведь можно и невроз заработать

Так что точим на повышение угла и останавливаемся на достигнутом :-)

Хочу уточнить: подразумевался микроподвод на 80 градусов или весь подвод вообще? Если микроподвод, то на какой угол делалась обдирка? Спасибо.

цитата:

Originally posted by guegue:

Если микроподвод, то на какой угол делалась обдирка?

Не понял вопроса. Понимаю так что "обдирка" - начальная часть заточки по формированию РК на грубых абразивах.
Но думаю, что вы имели в виду "все" углы заточки РК ...
Отвечу. Спуски переточены, т.к. заводские не устраивали по резу. Сама РК заточена на два угла линзой: 30 и микроподвод 80 градусов полного угла, может чуть меньше или больше.

Под обдиркой я подразумевал именно подвод, не спуск. Спасибо за ответ.
П.С.
Мне приходится точить много разного подобного рода мм... . непотребства. Так вот у меня на дереве они перестают гнуться-щербиться на 60 градусах, руки ноги бреют, но вот газетенки дешевенькие резать хотят через раз, а в салфетку совсем не лезут. А тут Ваше сообщение о 80 градусах. Хотел просто уточнить детали.

цитата:

Originally posted by guegue:

а в салфетку совсем не лезут

Да лезут :-) байкалитик с суспензией китайского желтого мягкого камня, несколько капель чая и к концу, когда суспензия "хрустеть" перестанет, совсем легонькими движениями ;-) только пальцы потом оттирать приходится :-( кожа красится в черный цвет, но в общем смывается :-)

цитата:

Originally posted by guegue:

Под обдиркой я подразумевал именно подвод, не спуск.

Подвод - это часть лезвия, а обдирка - часть процесса заточки.

Ничего подобного в хозяйстве не имею.. . Почему чай? Какой камень? Можно поподробнее или пинок в соответствующую тему? Спасибо.

цитата:

Originally posted by guegue:

Почему чай? Какой камень?

Про чай есть в теме про СОЖ. Байкалит - байкальский микрокварцит. Китайский - глинистый мягкий камень коричневого цвета, на нем точить сложновато, т.к. он дает обильную суспензию, а вот как нагура для суспензии работает хорошо. Темы искать не охота мне :-( поздно уже, спать охота...
Вот:
Смазывающе-охлаждающие и чистящие жидкости - какие для каких брусков?
Природные камни для заточки из Китая
Видео гуанси + нагура (пост 206)

Спасибо. Поштудирую соответствующую тему по чаю. Как притир надеюсь подойтет наш микрокварцит или имеющаяся у меня яшма, а для наведения суспензиии попробую что-то из сланцев нацедить.

Яшма с чаем как СОЖ тоже хорошо. А что за микрокварциты у вас? Мне вообще нравятся всякие суспензии на байкалите, яшме и не только на них.

Вы знаете, я не интересовался. Нашего местного разлива разлива скорее всего, брал у stilus2008. Кстати по поводу чая почитал, да, спасибо, как то на воде-масле зациклился и ничего больше и не пробовал.

Так подождите, у stilus2008 кажется был белоречит и байкалит как раз, если я не ошибаюсь.

Извиняюсь на счет stilus2008, спутал его с другим участником форума.

Хотя микрокварциты мне очень интересны. Если можно фото, хоть плохинькое.

Я странности заметил на чикрысе с 9хром.... Остроту принимает хорошо,но даже от самой маломальской работы идёт сколами.Грешу на неграмотную термичку.