Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

Вы не могли бы просветить меня по вопросам из 25го поста? Давно уже эта тема грызет, а вменяемой информации все никак найти не получается.

------
Очень интересная тема, которая увы, съехала в какую-то абстракцию. Все же вопрос стоит достаточно четко "Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?". Ну понятно, разобрались, с тем, что это никакая не доводка. Так а что на счет влияния такого процесса на удержание остроты р.к.? Опять же можно еще долго рассуждать о том, как стропить клин, но для конкретики, давайте за основу возьмем ситуацию, когда человек законцил где-нибудь на японском 5000-6000ке, а потом решил все это "финализировать" на доске с пастой. Разве не будет при этом, уже упомянутого эффекта наволакивания металла к р.к., опять же вопрос, стропирование с абразивными пастами типа диалюкс в принципе возможно без наволакивания металла к р.к. Как оно будет в сравнении с, доводкой яшмом или транслюцент арканзасом или uf керамикой с точки зрения удержания остроты рк, работа на зерно, без паст и.т.п?

И еще вопрос, чисто от себя, что же такое правка на чистой коже, точне, что при этом происходит с рк.?
Заусенец обламывается, выравнивается кромка?

------

вот тут я как-бы намекаю на то как и где можно будет получить такого рода информацию:

Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Nikolay_K, по IV главе Ящерицына "Физическая сущность процесса полирования и доводки" достаточно прямое. Более того, я видимо не настолько брезглив и утончен, чтобы делать существенные различия между кожей, наждачной бумагой и притирами, на которые наносится абразивная паста для выполнения доводки и полировки.

В Ящерицыне также упоминается использование электростатической замши для этих процессов.

Николай, я бы с удовольствием, но обитаю слишком далеко от Москвы, в Питере я. Так что только если видео и смогу посмотреть.

А вообще, если в двух словах, я раньше заканчивал заточку с пастой на доске с кожей, удобно и огрехи заточки на раз прощало, сейчас вот перешел на финиш на природниках(есть арканзас, яшма) использую преимущественно яшму, заметил что р.к. стала сохранять остроту дольше. Так вот, мне интересно, это я один такой и не умею готовить кожу с пастой, или это все же ее особенность? Ну и до сих пор меня мучает вопрос, что делает чистая кожа с кромкой, можете хотя бы кратенько сказать?

цитата:

Originally posted by madmanz:

я видимо не настолько брезглив и утончен, чтобы делать существенные различия между кожей, наждачной бумагой и притирами, на которые наносится абразивная паста для выполнения доводки и полировки.

если не улавливаете разницы между жестким не проминающимся чугунным притиром и легко проминающейся под нагрузкой кожей,
и не понимаете как это может повлиять на геометрию ( в особенности на геометрию РК ),
то уже прям даже не знаю чем Вам помочь...

цитата:

Goldheart2:
Ну и до сих пор меня мучает вопрос, что делает чистая кожа с кромкой, можете хотя бы кратенько сказать?

Тут были фотографии кромки бритвы после кожи
Извиняюсь, с ходу не могу найти, про заточку бритв вроде бы тема была или сводная какая-то
В очень хорошем увеличении и разрешении
По этим фотографиям мне кажется, что по большому счету идет тот же процесс выглаживания небольших засранок, но без угрозы завала РК, как на пастах
Чуть сглаживаются крупные риски, подплющивается рк, выправляются загнутые участки, но без лишнего абразивного воздействия и вытягивания

С другой стороны чо делать простым людям если надо показать острый нож.

Вот сегодня точил углеродку дошёл до блек Арканзаса, а нож бритвенный тест не проходит только предплечье с отскоком.
Пришлось брать кожу с красным диалюксом .
У меня вообще всего пару раз получалось довести до бритвенного теста на камнях и то довольно мягкие стали.
Для рабочей остроты хватило бы и просто харда, но иногда для пальцев (имиджу ) надо.

П.С. вот рез волоса на весу хоть редко и не уверенно но получается, а как люди до стругания доводят, вообще пока уму не постижимо.

тут есть немного фото про операции на чистой коже liveinternet.ru

цитата:

darkly:

П.С. вот рез волоса на весу хоть редко и не уверенно но получается, а как люди до стругания доводят, вообще пока уму не постижимо.

тут вопрос в траектории движения волоса по рк
строгания добиться значительно проще, чем прохождения HHT теста
если цель добиться различных манипуляций с волосом, поработай с Sandvik 12C27, он проще всего доводится до строгания
у меня с s30v это неплохо получалось, когда это было целью

а вообще, если внимательно пробежаться по теме Алекса, будет понятно, как идти к строганию
О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема.

цитата:

тут есть немного фото про операции на чистой коже liveinternet.ru

Спасибо, достаточно интересный материал. Могу теперь пользоваться чистой кожей без опаски.

Crossraccoon

Спасибо.

цитата:

Crossraccoon:

строгания добиться значительно проще, чем прохождения HHT теста

Именно.
Достаточно посмотреть на кромку недоточенной бритвы или, если на бОльших углах - более характерных для ножей - если на кромку выходят достаточно явные рисочки, способные цепляться за шероховатости волоса - кромка при этом может быть не такой уж и тонкой. Ну и, конечно же, заусеночные всякие явления волос тоже распускают только в путь, что часто принимается за "достижение остроты".

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

Могу теперь пользоваться чистой кожей без опаски.

:-) долго я сокрушался, что нет у меня правильной кожи что бы намазать ее пастой. Моня, святой человек :-), прислал мне ее и говорит, "а на фига тебе кожа с пастой, если ты бритвы не точишь? Кожа нужна чистая, что бы заусенец обламывать аккуратно." Так и лежит та кожа без дела :-) А заусенец устраняю резом раз-два по деревяшке какой-нибудь, после этого острота увеличивается ;-) Или по обычной бумаге "от зерна" - это если выпендриться хочется ;-)

цитата:

Originally posted by oldTor:

заусеночные всякие явления волос тоже распускают только в путь, что часто принимается за "достижение остроты".

+100500 Ярослав как всегда в точку целит ;-) кратко, интеллигентно и доходчиво ;-)

цитата:

Originally posted by Фрол Фрол:

долго я сокрушался, что нет у меня правильной кожи что бы намазать ее пастой. Моня, святой человек :-), прислал мне ее и говорит, "а на фига тебе кожа с пастой, если ты бритвы не точишь? Кожа нужна чистая, что бы заусенец обламывать аккуратно." Так и лежит та кожа без дела :-) А заусенец устраняю резом раз-два по деревяшке какой-нибудь, после этого острота увеличивается ;-) Или по обычной бумаге "от зерна" - это если выпендриться хочется ;-)

я очень давно уже полностью отказался от идеи портить кожу пастой.

И использую либо чистую кожу ( в основном для бритв и изредка для специфических ножей от которых требуется макс. острота и тонкость кромки )
либо МДФ или деревяшку (бальза, липа, бук и т.п.) с нанесённой на них пастой или суспензией. В некоторых случаях это можно заменить на обычную качественную офисную бумагу с нанесённой на ней пастой и подложенной на ровную жесткую непроминающуюся поверхность ( стекло, керамика, доведённая полированная сталь и т.п. )

В некоторых случаях неплохо работает полированное стекло с нанесённой на него жидкой суспензией ( паста разбавленная керосином либо лёгким текучим маслом ( трансформаторное либо индустриальное и т.п. без загустителей )

цитата:

Originally posted by oldTor:

Достаточно посмотреть на кромку недоточенной бритвы или, если на бОльших углах - более характерных для ножей - если на кромку выходят достаточно явные рисочки, способные цепляться за шероховатости волоса - кромка при этом может быть не такой уж и тонкой.

заусеночные всякие явления волос тоже распускают только в путь, что часто принимается за "достижение остроты".

по этой причине при завершении заточки ножей для контроля проверяю что острота не пропадает после многократного строгания сухой деревяшки.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

полированное стекло

Николай, полированное стекло, правильно? Т.е. гладкое, а не с нанесенной предварительно шероховатостью?

цитата:

Originally posted by Фрол Фрол:

Николай, полированное стекло, правильно? Т.е. гладкое,

да гладкое и с хорошей плоскостностью
в идеале что-нибудь типа вот таких пластин:
krin.ru

Так тогда жтзерно будет кататься по поверхности. А не завалит это кромку? Надо попробовать. Правда таких стекол у меня нет. А зеркало советских времен не подойдет, "новое"? У меня есть только ГОИ неизвестного номера.

цитата:

Originally posted by Фрол Фрол:

Надо попробовать.

вот именно!

Дмитрич как-то рассказывал, что тонкая паста ГОИ разведённая до жидкого состояния и нанесённая на байкалит позволяла получить тоже очень хорошую остроту.

А В. Миловидов проводил подобные эксперименты с яшмой...

Купил три китайских рубина и использую их как притиры один с ГОИ другой с диалюкс третий с алмазной пастой 0,5мкм .Результат и скорость устраивает.

цитата:

Originally posted by SokolovVA:

Купил три китайских рубина и использую их как притиры один с ГОИ другой с диалюкс третий с алмазной пастой 0,5мкм .Результат и скорость устраивает.

а что за рубины такие?

типа вот таких ebay
или что-то другое?

Керамика для апекса.

Да такие

и снова возвращаясь к исходному посылу темы:

цитата:

:

В видео человек демонстрирует воздействие (как он понимает) пасты на РК и приходит к выводу,
что правка ножа на пасте после использования грубых абразивов - зло для стойкости РК (не для остроты).

Так ли это?

Что Вы об думаете об информации представленной в ролике?

хочу поинтересоваться --- а что такое по-вашему халтура?
где граница между качественно выполненной работой и халтурой?

в реальной жизни подавляющее большинство технических решений --- это компромисс между качеством, ценой и затраченным на производство временем
и качество чаще всего не является решающим

когда вы берёте такси вы озабочены не столько своим комфортом и безопасностью, сколько возможностью побыстрее добраться до нужной точки и уложиться в некоторый бюджет.
Поэтому скорее всего предпочтёте не блистательный Bentley и даже не продуманный до мелочей и доведённый до практического совершенства Mercedes-AMG,
но более скромный автомобиль корейского или китайского производства. И за рулём его будет скорее всего тоже какой-нибудь азиат из бывших среднеазиатских республик СССР.
И его владение русским языком будет далеко не совершенным.. . и так далее.

Когда вы покупаете пылесос то вся эта историю опять повторяется и в итоге вы берёте не Rainbow, не DELPHIN, не Kirby и даже не Dyson,
но что-то попроще, попримитивнее и подешевле.. . кто-то Electrolux, кто-то Samsung или LG.

И для того чтобы что-нибудь написать ( на бумаге ) едва ли тянетесь за Montblanc или Parker.. . а время смотрите на телефоне, а не на Breguet, Patek Philippe или каких-нибудь ROLEX Cosmograph Daytona.

так что же вы хотите от производителей ножей и заточников?

они по необходимости вынуждены идти на компромиссы типа войлока с пастой просто из-за того,
что на ножи вылизанные как ROCKSTEAD, Tanaka или Mr.Itou не так уж много найдётся покупателей готовых оплатить все их труды.

Так можно ли называть это халтурой?

В наше время одноразовых вещей это уже не халтура а потребительское качество.

цитата:

Originally posted by SokolovVA:

В наше время одноразовых вещей это уже не халтура а потребительское качество.

в прежние времена тоже были все эти ценовые и временнЫе ограничения
и мастерам также приходилось искать компромисс

если бывали во всяких исторических и краеведческих музеях, то наверняка видели примеры того чем пользовались наши предки.

уклад жизни был более размеренным, но доводить обычные бытовые предметы до предела совершенства возможности и в те времена не было.

Халтуру можно хоть на чем сделать - даже самом дорогом камне.
Паста - не причем.Паста - это абразив смешанный с веществом, которое не дает абразиву разлетаться,которое позволяет нанести этот абразив на поверхность притира и удерживаться там. Паста - бывает разной зернистости, а заточники разной квалификации.С пастой можно работать в ручную, а можно на эл.инструменте. Цель заточки - получить нужную геометрию.Какой был абразив - не имеет значения.Стойкость все равно при прочих равных условиях будет зависеть от стали. В видео, что в начале - человек мешает все в одну кучу - пасту, кожу, притиры, сыр и пластилин.Заточка, повторюсь - это придание нужной геометрии инструменту, и если после кожи с пастой заточник получил плохую геометрию - то кожа и паста(абразив) здесь не причем - этому способу тысячи лет.На эл.точиле можно кромку поджечь - это не значит, что круг точильный из КК зло.

Это как меч для солдата и для рыцаря но сейчас BMW X5 не тянет на меч рыцаря. ( 22 года работы в автосервисе)

A.V.X.1960
Так а разве эффект наволакивания, который если я правильно понимаю(мне никто обратного тут не сказал) имеет место быть при использовании кожи с пастой, не есть ли это халтура для заточки обычного ножа, которая сокращает удержание остроты РК?

Nikolay_K

цитата:

хочу поинтересоваться --- а что такое по-вашему халтура?

Николай, давайте все же не будет рассматривать две крайности. В данном случае халтура - это когда при незначительно дольшем времени работы можно получить лучший результат, но это не делается. Конкретнее, вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час. Главный вопрос, будут ли по качеству(с точки зрения удержания остроты) эти два варианта заточки равнозначны? При условии что я очень средний, даже скорее плохой заточник, который не способен заточить нож из мягкой 110v на подоконнике жилого дома, до состояния прохождения hht.

Я очень вас прошу ответить на этот вопрос.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

хочу поинтересоваться --- а что такое по-вашему халтура?
где граница между качественно выполненной работой и халтурой?

Если говорить о заточке, то считаю халтурой - когда пасту начинают применять после грубого абразива, не выводя глубокие риски, а всего лишь маскируя их.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

в реальной жизни подавляющее большинство технических решений --- это компромисс между качеством, ценой и затраченным на производство временем
и качество чаще всего не является решающим

они по необходимости вынуждены идти на компромиссы типа войлока с пастой просто из-за того,

Вы правы. Сам 80% применяю пасту. Точу алмазами на ДМТ. Для себя.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Поэтому скорее всего предпочтёте не блистательный Bentley и даже не продуманный до мелочей и доведённый до практического совершенства Mercedes-AMG,

Когда вы покупаете пылесос то вся эта историю опять повторяется и в итоге вы берёте не Rainbow, не DELPHIN, не Kirby и даже не Dyson,
но что-то попроще, попримитивнее и подешевле.. . кто-то Electrolux, кто-то Samsung или LG.

И для того чтобы что-нибудь написать ( на бумаге ) едва ли тянетесь за Montblanc или Parker.. . а время смотрите на телефоне, а не на Breguet, Patek Philippe или каких-нибудь ROLEX Cosmograph Daytona.

Николай, много Вы брендов знаете.. . :-)

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

И за рулём его будет скорее всего тоже какой-нибудь азиат из бывших среднеазиатских республик СССР.
И его владение русским языком будет далеко не совершенным.. . и так далее.

Вы по московским меркам судите. Я в Воронеже живу. У нас большинство таксистов и водителей маршруток - пока ещё славяне (слава богу).

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

что на ножи вылизанные как ROCKSTEAD, Tanaka или Mr.Itou не так уж много найдётся покупателей готовых оплатить все их труды.

Так можно ли называть это халтурой?

При создании данной темы, заточку рассматривал своих ножей, без учёта аспекта коммерческой заточки.
Как с котлетами, которые сам из мяса для себя делаешь. Не так как покупные, неведомо из чего...

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час. Главный вопрос, будут ли по качеству(с точки зрения удержания остроты) эти два варианта заточки равнозначны?

При условии что я очень средний, даже скорее плохой заточник, который не способен заточить нож из мягкой 110v на подоконнике жилого дома, до состояния прохождения hht.

отвечу коротко: НЕ ЗНАЮ.

есть такие стали которым керамика противопоказана, а SPYDERCO UF в неумелых руках --- в особенности.

А есть такие, которые после досочки с пастой станут тупее...

Для эффективного использования любого инструмента нужна наработанная практика

Использовать строгание волоса или HHT как единственный проверочный критерий для ножа и по нему оценивать качество заточки как минимум несерьёзно.
Бывает так, что нож может пройти такой тест, а при разделке или стргании деревяшек очень быстро "сесть". И что толку тогда от этого необязательного строгания волоса, когда нож не смог справится со своей основной функцией?

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

В данном случае халтура - это когда при незначительно дольшем времени работы можно получить лучший результат, но это не делается. Конкретнее, вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час.

то есть Вы как-бы намекаете, что час --- это незначительное время?
а сколько же тогда у Вас уходит на заточку одного ножа?

цитата:

Originally posted by Altair32:

Если говорить о заточке, то считаю халтурой - когда пасту начинают применять после грубого абразива, не выводя глубокие риски, а всего лишь маскируя их.

Сам 80% применяю пасту. Точу алмазами на ДМТ. Для себя.

когда затачиваете сами для себя, то ситуация сильно отличается от заточки для заказчика ( если он из числа людей далёких от заточки )
так как ничто не мешает сделать первую заточку по-быстрому
а затем наблюдая в процессе эксплуатации за поведением кромки
вносить понемногу коррективы. Приходя к оптимальному для данного случая процессу эволюционно, небольшими итерациями и экспериментируя с подбором абразивов и методик по ходу дела.

Сам я для себя нередко так и делаю. Начиная с достаточно хорошей заточки и постепенно совершенствуя её с учётом обстоятельств и корректируя по ходу геометрию, доводку и прочее.

А вот алмазы недолюбливаю.. . особенно те, что на гальванической связке. Вот недавно сравнивал китайский LUYU #600 c DMT-шной алмазной пластиной Dia-Sharp (F) Fine (600 mesh, 25 micron).
Работал по простой нерж. стали ( AUS-6 и т.п. ). Итог --- карбид кремния выиграл и по скорости работы и по стойкости кромки и по сроку службы.

Причём LUYU #600 был куплен рублей за 300, а DMT D6F Dia-Sharp обошелся почти в 50 USD ( по нынешнему курсу это в 10 раз дороже, чем LUYU! ) .

Для каких-нибудь ужастных супер-ванадиевых-порошков алмазы конечно выручают, но опять-таки я предпочту хотя бы венёвские, а не DMT.

цитата:

есть такие стали которым керамика противопоказана, а SPYDERCO UF в неумелых руках --- в особенности.

Давайте для конкретики возьмем что-то популярное и усредненное. Пускай будет cpm-s30v HRC 59-60. Что вы скажите по поводу моего примера применимо к этой стали?

цитата:

Бывает так, что нож может пройти такой тест, а при разделке или стргании деревяшек очень быстро "сесть".

Я по сути про это и говорю, лично у меня после керамики и природников, острота держится дольше, чем после кожи с пастой. И главный посыл именно про то, а не дает ли финиш на коже с пастой худший с точки зрения удержания остроты рк результат, по сравнению с твердыми финишными камнями?

цитата:

то есть Вы как-бы намекаете, что час --- это незначительное время?
а сколько же тогда у Вас уходит на заточку одного ножа?

Ну примерно часа три на полную переточку клинка из средней руки порошка закаленного на 60 HRC включая подготовку, обклейку, расчиску места и.т.п. Подточка на керамике или яшме - вопрос 5-15 минут в зависимости от затупления.

цитата:

а SPYDERCO UF в неумелых руках --- в особенности.

Кстати, а что такого может сделать UF керамика, что требует особого навыка? Как по мне водники освоить куда сложнее, керамика наоборот очень многие огрехи и кривизну рук прощает. ИМХО.

цитата:

Для каких-нибудь ужастных супер-ванадиевых-порошков алмазы конечно выручают, но опять-таки я предпочту хотя бы венёвские, а не DMT.

Так а карбид кремния для супер-ванадия уже не подходит? Должен же работать?

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

Кстати, а что такого может сделать UF керамика, что требует особого навыка?

может спровоцировать выкрашивание кромки на некоторых твердых сталях, таких как UHC, Aogami и т.п.
особенно если эта керамика была взята в том виде как она продаётся, без нормальной доводки
и если работает с ней человек не обладающий навыками чёткого удержания малого давления и угла.

не зря же было сказано про Твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом.

цитата:

может спровоцировать выкрашивание кромки на некоторых твердых сталях, таких как UHC, Aogami и т.п.

Может, но при минимальном давлении вряд ли даст подобный эффект. И кстати по поводу давления, тут мне кажется кто с чего начинал, если человек начинал с алмазов и керамики, то как правило с навыком контроля давления у него все хорошо, сужу по себе, по крайне мере.

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

Так а карбид кремния для супер-ванадия уже не подходит? Должен же работать?

как выше было сказано:

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

в реальной жизни подавляющее большинство технических решений --- это компромисс между качеством, ценой и затраченным на производство временем

и в силу этого делая выбор между 2-3 и более часами на КК либо 30 минутами на венёвских алмазах при выполнении обдирки многие склоняются к том, что быстрее.

Николай, а вот это

цитата:

вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час. Главный вопрос, будут ли по качеству(с точки зрения удержания остроты) эти два варианта заточки равнозначны?
Давайте для конкретики возьмем что-то популярное и усредненное. Пускай будет cpm-s30v HRC 59-60, спуски от обуха, прямые, сведение 0.4 мм. Что вы скажите по поводу моего примера применимо к этой стали и геометрии?

вы не могли бы прокомментировать.

цитата:

Originally posted by Goldheart2:

вы не могли бы прокомментировать.

мог бы, но боюсь, что не будет никакой пользы от моих комментариев,
лишь время отниму безо всякой пользы у Вас и у всех уважаемых читателей форума.

Поэтому уклоняюсь и завершу своё участие в данной теме
очень прошу отнестись к этому снисходительно и не обижаться.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

А вот алмазы недолюбливаю.. . особенно те, что на гальванической связке. Вот недавно сравнивал китайский LUYU #600 c DMT-шной алмазной пластиной Dia-Sharp (F) Fine (600 mesh, 25 micron).
Работал по простой нерж. стали ( AUS-6 и т.п. ). Итог --- карбид кремния выиграл и по скорости работы и по стойкости кромки и по сроку службы.

В порядке офтопика отвечу.
Вашу недоверие к алмазам знаю.
Сначала при выборе точилки думал купить чиАпекс, но потом узнал что камни нужно равнять.. . А это значит: порошок карбида кремния, несколько стекол.
Отпало.
Встал выбор между Лански и ДМТ. Простой Лански отпал из-за выравнивания камней, узости самого хона и ниже названного недостатка. Алмазный из-за качества (ровности) струбцин.
Осталось одно ДМТ.
LUYU у нас купить сложно, если вообще возможно, да и ровнять всё равно надо. Плюс вопрос с удержанием угла, особенно при обдирке.

Nikolay_K
Жаль, было бы интересно услышать именно ваше мнение применительно к конкретно описанной ситуации.

all
В любом случае, если кто-то из местных корифеев отпишется по этому вопросу, буду премного благодарен.

Altair32

цитата:

А это значит: порошок карбида кремния, несколько стекол.

Это оно поначалу звучит страшно, а потом нормально, не так геморно, как кажется, хотя не скрою грязновато.