Заточка режущего инструмента
NameSergey о сталях и заточке
цитата:Originally posted by NameSergey:
Бывал.. на амуре рыбу ловил, у трех заядлых рыбаков один нормальный нож на троих - складник из 90х Крокодил, типа копии бака 110, ушатанный. Они на мой Pirat c прошлой страницы смотрели как на чудо.
И на Амгуне горбушу ловил, там у человека нож рыбный - складник советских времен с углеродки.
Было это лет 6 назад.
А вообще об рыбу ножи не слабо тупятся, об хребет как правило и плавники, есть такое.
цитата:Originally posted by Alexanderishenko:
Ножи ножам рознь. И задачи у всех разные.
Я лично пришел к следующему выводу-
Для охотничьих ножей не нужны сверхтвёрдые и хрупкие стали. Так как условия применения плохо прогнозируемы. А сломать кончик ножа или вообще клинок не есть хорошо в лесу.
Я лично для разбора трофеев пользую углеродку. Любимый нож- роселли охотник и медвежий коготь.
Часто эти два ножа единственные со мной на охоте. Если позволяет место и условия беру еще нержу. Для работы на кухне и в воде.
Ну а рубить только топором
Ну а порошки всякие- это для медитации.
Все имхо
Очень полезная и дельная тема.
Очередной раз убеждаюсь, что заточка должна идти под материал и и желания юзера.
Если хозяин клинка не умеет им работать, то ему ничего не поможет - япоши своими твердыми, но хрупкими ножиками чудеса творят и стойкость у них запредельная - четко усвоили для себя усилие реза и не перегружают РК.
Если не перегружать нож из мягкой стали с нормальной заточкой, то по стойкости он не намного отстанет от твердых клинков.
Отношусь к тестам очень осторожно, потому как знаю, что для разрезаемого материала в любом тесте можно можно выполнить оптимальную заточку практически на любой твердости стали. Свидетельство тому последнее обсуждение в соседней теме начиная с поста 21
forummessage/224/50
Там китайская, копеечная нержа на ролике 500 резов каната сотворила благодаря заточке, которая не годится для деревяшек.
Ну и что мы будем иметь относительно твердости, ТМО, структуры и т.д. и чей нож круче.
Старожилы, Коллеги, у Вас достаточно в наборе средств, приёмов и знаний для выбора и выполнения нужной Вам заточки под любую твердость материала и стали клинка.
цитата:Изначально написано NameSergey:
Думаю надо еще вспомнить о полировке клинка, мало кто полирует порошки в зеркало, работа не простая, а клинок все же полированный лучше режет, более стоек к коррозии и внешний вид интереснее.
вот не факт вообще
читаем внимательно Дмитрича - разрезаемый материал
попробуем порезать сыр полированным клинком
весело?
полированный же подвод в непосредственной близости к РК и бритвенная заточка резко снижают стойкость и на многих сталях и материалах тут же дадут мыло
нет универсального решения для всех ситуаций, нельзя быть категоричным и негибким в вопросах заточки и поведения сталей
Именно. К полированному липнут продукты - на кухне из полированных у меня только разделочник из х12мф.
Что же касается эстетической составляющей - на вкус и цвет. Есть полно ножей, которым "зеркальный блеск" только во вред - дешёвой хохломой отдаёт.
И есть такое понятие, как "стиль". Где-то полировка к месту, а где-то - не пришей кобыле хвост. Опять-таки подгонять всё под один стереотип не стОит.
цитата:Originally posted by oldTor:
Есть полно ножей, которым "зеркальный блеск" только во вред - дешёвой хохломой отдаёт.
А когда на клинке появляются царапины - они более заметны, чем на том же пескоструе. И вида - никакого.
цитата:Originally posted by oldTor:
Есть полно ножей, которым "зеркальный блеск" только во вред - дешёвой хохломой отдаёт.
И есть такое понятие, как "стиль".
у нас очень разные понятия о том, что такое "зеркальный блеск"
по мне так даже то, что делает Kiku Matsuda и Rockstead несколько недотягивает до зеркального блеска
А то что делают в Ворсме и Нижнем --- это не зеркальный блеск, это размазанные сопли из-под которых проглядывает очень грубая риска.
Сильно заполируешь,- правда что будет каждая царапка видна, в общем то ворсменская полировка меня устраивает, но гои еще можно пройтись.
Шлифую наждачкой вручную, потом на войлочном круге с гои..А иногда даже без наждачки сразу по сатину, при этом верхние зазубринки от сатина шлифуются, и клинок уже лучше проходит материал.
Хлеб, мясо, овощи режет полировка адски.. а насчет сыра не припомню каких то проблем,это все на уровне баек, как и затупление кромки из за полировки самого клинка. Имхо.
цитата:Там китайская, копеечная нержа на ролике 500 резов каната сотворила благодаря заточке, которая не годится для деревяшек.
Ну и что мы будем иметь относительно твердости, ТМО, структуры и т.д. и чей нож круче.
Кухонка, о чем я и говорил.. только мне показалось что там бразильская трамантина. 40х13 рулит.
Сереж, я имел в виду сам подвод
по полировке клина - это да, это на любителя, сколько угодно
Подводы, будут зависеть от тонкости заточки, я так понимаю, у меня после наклеянной 0ки получается мутноватое зеркало, кромка более острая, по-другому вроде никак, если не делать микро-подвод на больший угол.
Пробовал и микро-подводы делать кстати для стойкости рк, работает конечно, но, на мой взгляд, имеет смысл делать только для довольно мягких сталей, причем когда делаешь микро-подвод тут же проверяешь на дереве, т.к визуально, как мне показала практика, трудно контролировать эффективность такой работы, видимо ширина этого микро-подвода тоже важна, просто пару раз провести под большим углом эффекта по стойкости не давало.
у нас тут среди резунов каната и прочего сложилось мнение, особое спасибо Паволу за предварительную оценку, что влияет на рез по большей части участок порядка 100 микрон от РК
его угол, состояние и тд
если 0,1мм у нас заточено на 50градусов, а дальше пошел подвод на 30, то нож фактически и будет резать на 50 градусов
исходя из этого и формируем микроподвод
переусердствовали с ним - фиг вам, а не резак
я вижу микроподвод как средство профилактики заусенца плюс наведение зубчиков на РК для более агрессивного реза
соответственно, если сталь мягкая и склонна к заусенцу, конечно микроподвод поможет
но и на твердых сталях, если мы вдруг вусмерть заполировали подвод, то агрессивный микроподвод на глубину не более 10 микрон нам тоже поможет избежать мыла и повысит агрессивность реза
писалось в общем-то все это по-моему в теме о микроподводе
вообще через это все идет одна жирная центральная мысль: чтобы достигать результатов, надо понимать, что ты делаешь и для чего
понимать происходящие процессы и внимательно слушать умных дядек
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
у нас тут среди резунов каната и прочего сложилось мнение, особое спасибо Паволу за предварительную оценку, что влияет на рез по большей части участок порядка 100 микрон от РК
его угол, состояние и тд
если 0,1мм у нас заточено на 50градусов, а дальше пошел подвод на 30, то нож фактически и будет резать на 50 градусов
исходя из этого и формируем микроподвод
переусердствовали с ним - фиг вам, а не резак
я когда-то тоже так думал... но потом попал в мои руки ROCKSTEAD SHIN
и я понял, что не только в кромке и её окрестностях дело...
потом довелось сравнить KANETSUGU PRO с другими казалось не менее качественными ножами... при разрезании твердой моркови разница была колоссальная...
и это даже с посредственной по моим меркам фабричной заточкой, которую можно улучшить.
для объёмных предметов типа твердых овощей, дерева и т.п. это играет не менее важную роль, чем упомянутые 100 мкм
Я имел в виду один и тот же нож на разных углах, не уточнил, согласен
Дальше уже да, каждый гринд под свой материал
Сегодня провел небольшой тест.
Взял нож с 65х13 заточенный на 20 градусов, но с плохими режущими свойствами( перекал на мой взгляд).
И нож с китайской 440С, проверил, заточен на 30 градусов, но с хорошим мягким резом.
Порезал толстую обложку картонную от книги. В итоге легкость реза оказалась почти одинакова.
То есть получается, ножи(стали) с хорошими режущими свойствами можно точить на бОльший угол, не боясь сильного ухудшения реза, и тем самым повышать стойкость кромки.
У меня валяется до сих пор чей-то "мин шенг" китайский из "типа 440с" - кажется коллега по работе дал на заточку, да так и не забрал - купил что-то приличное.
Так надо сказать, что эта китайчатина у меня в поюзе на работе, вандальном, с отжимом медных скоб и резанием армированного скотча и коробок, обильно посыпанных бетонной пылью, уделала в 10(!!!) раз более дорогие отечественные ножи из 65х13, 95х18, эи-107 и что-то ещё, не помню уже - по остроте, агрессии реза и стойкости.
Вот такое вот "превосходство отечественного производителя" получилось..
За державу обидно, да. Но правда дороже.
А всё погоня за длинным рублём "здесь и сейчас".
НО! СтОит ли говорить, что чебурковские или бирюковские ножи её делают как тузик грелку. Но они и стОят не как "ворсменские шедевры", а мальца посерьёзнее. Но я считаю, что вполне адекватно. Нормальная вещь и стОить должна соответственно.
цитата:Originally posted by Батёк:
Но угол на РК невозможно уменьшать до бесконечности т.к. сталь имеет не аморфную, а кристаллическую структуру - мне так кажется.
у вас была возможность увидеть на этом форуме фото кромки с увеличением 30000 крат и сделать выводы...
цитата:Изначально написано Nikolay_K:я когда-то тоже так думал... но потом попал в мои руки ROCKSTEAD SHIN
и я понял, что не только в кромке и её окрестностях дело...потом довелось сравнить KANETSUGU PRO с другими казалось не менее качественными ножами... при разрезании твердой моркови разница была колоссальная...
и это даже с посредственной по моим меркам фабричной заточкой, которую можно улучшить.для объёмных предметов типа твердых овощей, дерева и т.п. это играет не менее важную роль, чем упомянутые 100 мкм
а все, я уже опроверг предположение о влиянии только непосредственных окрестностей РК
линзанутый нож режет очень даже ощутимо лучше
даже канат
при этом я бы не сказал, что долговечность заточки прямо сильно увеличивается, но вот комфортность реза очень и очень возрастает
цитата:А вот подите-ка широгами как следует заточите так, чтобы не скалывалась и резала при ваших пресловутых 20 градусах, да даже при 30-35 - вкусно и без выкрашиваний. С поправкой на руки наших любителей "резать закусь". Или вон филейничек из хвг или шх-15...А потом уж про "сложность" заточки порошков говорите. И про ценник.
Хотя о чём это я... чтобы точить - надо побольше точить и с применением головы, да абразивов иметь чуть больше чем пара листов наждачки, которая вообще-то ни разу не для заточки. Но это же такое вопиющее нарушение "славных совдеповских традиций" пытаться из Г. сделать конфетку или выдавать результат за таковую.
Если сталь крошится, то она и будет крошиться, потому что заточкой более вязкой ее не сделаешь. Тем более на малых углах. Затупление ее пойдет по типу выкрашивания, и причем не равномерного выкрашивания. Поэтому и плохой рез у хрупких сталей. А вязкая сталь заваливается на бок одной полоской и вообще ее затупление идет более плавными участками, поэтому вязкие стали и режут в принципе лучше. Точить хрупкие стали неблагодарное занятие, потому что тяжело, а резать она нормально все равно не будет.
А по поводу наждачки, я ей стоко преточил на работе, что даже смысла нет доказывать что то.
Алекс заточил очередной порошок, а я по фото вижу, что там кромка в процессе заточки разваливается, не говоря о резе чего то. Довел ее, но что то твердое к ней лучше не подносить. Торт, хлеб может и будет резать сносно еще. Имхо.
цитата:Изначально написано NameSergey:
Если сталь крошится, то она и будет крошиться, потому что заточкой более вязкой ее не сделаешь. Тем более на малых углах. Затупление ее пойдет по типу выкрашивания, и причем не равномерного выкрашивания. Поэтому и плохой рез у хрупких сталей. А вязкая сталь заваливается на бок одной полоской и вообще ее затупление идет более плавными участками, поэтому вязкие стали и режут в принципе лучше.
Я не говорю о катастрофически запоротых сталях в "сухость", а просто о более твёрдых и хрупких.
Как показала практика, часто эффект выкрашиваемости - следствие высокооборотистой слесарки и машинной "заточки" - очень часто после 2х-3х полных циклов заточки, ситуация исправляется. Кто регулярно обслуживает людям одни и те же клинки с момента их приобретения - для того это не секрет. И есть такое что с трамонтинами, что с достаточно дорогими ножами, зачастую.
И тот же эффект выкрашиваемости часто из-за неподходящей техники заточки и используемых абразивов.
Привести клинок у которого идут сплошные микросколы, не так редко можно к тому, что кромка будет более склонна к замятиям, а не выкрашиваниям. Но, разумеется, для того чтобы это заметить, надо иметь некоторый опыт в подборе метода заточки и подбора абразивов под конкретный клинок.
А про "плохой рез у хрупких сталей" - не, ну можно условно назвать широгами "хрупкой" по сравнению с многими сталями, но про плохой рез твёрдых углеродок - это курам на смех.
Конечно, ежели затачивать чем придётся и абы какой техникой клинки, которым надобен более тщательный и вдумчивый подход - конечно так всё и будет плохо..
Я вот раньше тоже не умел так точить и не давить лишнего, чтобы у меня некоторые кромки держались хорошо. Но причину искал не в том, что "ах какая хрупкая гадость и угол малый не держит", а в том, что точить плохо умею. И ведь по мере наработки практики - научился таки точить такие клинки.
Так что безапелляционных утверждений не надо. Причину всегда в первую очередь в себе полезно поискать, а не в инструменте - на собственном опыте проверил. Чего и всем желаю.
Это честнее и беспристрастнее. Ну конечно если не ставить целью ЧСВ своё утверждать.
цитата:Изначально написано oldTor:
Как показала практика, часто эффект выкрашиваемости - следствие высокооборотистой слесарки и машинной "заточки" - очень часто после 2х-3х полных циклов заточки, ситуация исправляется
вот этот твой совет в свое время сохранил мне много нервов
проточка - построгать деревянный брусок, проточка - снова брусок
зачастую сколы постепенно сходят на нет и не надо с бубном плясать, подбирая абразивы
а померла, так померла, проще другой нож взять
А вот вам свежи случай, тоже "о сталях и заточке" - мой знакомый нарвался:
цитата:Originally posted by Alexx_S:
А вот вам свежи случай, тоже "о сталях и заточке" - мой знакомый нарвался:
Пару недель назад я на сайте ООО "Павловские ножи" увидел нож из Элмакса твердостью в 67единиц. Естественно, что не мог спокойно пройти мимо такого события. Заказал.Но чтоб на 67единиц. Отвечают, что сейчас нет металла. Предложил им помощь: давайте зайду к вам и дам металл на пару ножей. Что-то нет ответа.
цитата:Originally posted by Alexx_S:
мой знакомый нарвался
Мда,круто.Если не секрет,сколько стоил такой "эксперимент"?
С уважением,1shiva
цитата:Originally posted by 1shiva:
Мда,круто.Если не секрет,сколько стоил такой "эксперимент"?С уважением,1shiva
Что-то около 4тр. Есть еще одна часть видео, он в ней рассказывает о всех перипетиях заказа, я ее сюда загружать не стал.
цитата:Originally posted by Alexx_S:
мой знакомый нарвался:
Когда смотрел первые минуты первого клипа - откровенно ругался, ну не умеем мы говорить кратко и по делу. Злобную заусёнку он упомянул, а какой там угол получился при заточке - не сказал. И почему надфилем твёрдость не проверили - тоже не понятно.
Когда он резал колбаску, лук - откровенно скучал, заинтересовался когда он пытался передавить берцовую кость подмёрзшей курицы, совсем стало интересно когда пошёл в атаку на консерву, после строгания и потюкивания косульего рога я начал потихоньку подхихикивать и в конце уже просто откровенно ржал
Здоровый, явно уже не молодой дядька, с молодецким азартом уханькивает в хлам это пластилиновое творение павловских ножестроителей Как же оказывается мы интересно со стороны выглядим когда занимаемся любимым делом цитата:Originally posted by Alex.P:
Как же оказывается мы интересно со стороны выглядим когда занимаемся любимым делом
Дык не даром разделы форума палатами кличут
С уважением,1shiva
цитата:И тот же эффект выкрашиваемости часто из-за неподходящей техники заточки и используемых абразивов.
Привести клинок у которого идут сплошные микросколы, не так редко можно к тому, что кромка будет более склонна к замятиям, а не выкрашиваниям.
Да я не верю в эту сказку. Если только увеличить угол и тоньше довести, то просто меньше будет выкрашиваться. Есть стали, которые скажем так 50/50 крошаться и мнутся, с выбором разного угла или доводки можно добиться чтоб выкрашивание меньше выражалось и все. Но это все физика, а ни какие то там способности в заточке или образивы.
Взять китайскую 8cr13mov для примера, я ей могу на одном угле большом открыть консерву, будет заваленная немного кромка, а на другом малом она еще и сколется в некоторых местах. Все просто. Сталь не станет более или менее вязкой от заточки, просто нарушение кромки будет другого типа от одной и той же нагрузки.
цитата:Originally posted by Alex.P:
Когда смотрел первые минуты первого клипа - откровенно ругался, ну не умеем мы говорить кратко и по делу. Злобную заусёнку он упомянул, а какой там угол получился при заточке - не сказал. И почему надфилем твёрдость не проверили - тоже не понятно. Когда он резал колбаску, лук - откровенно скучал, заинтересовался когда он пытался передавить берцовую кость подмёрзшей курицы, совсем стало интересно когда пошёл в атаку на консерву, после строгания и потюкивания косульего рога я начал потихоньку подхихикивать и в конце уже просто откровенно ржал Здоровый, явно уже не молодой дядька, с молодецким азартом уханькивает в хлам это пластилиновое творение павловских ножестроителей Как же оказывается мы интересно со стороны выглядим когда занимаемся любимым делом
Дядя Миша был очень зол, просто. По жизни он очень спокойный и добродушный человек, надо постараться чтобы его так довести. Первое видео с мытарствами при заказе я не стал размещать.
Как ножами пользоваться умеет лучше многих, здесь он просто осерчал И насколько я понимаю, его действия повторяют то, что в рекламных целях проделывают сотрудники фирмы
"чтобы точить - надо побольше точить и с применением головы, да абразивов иметь чуть больше чем пара листов наждачки"
На счёт первой части этого утверждения полностью согласен, внятных результатов можно добиться только с опытом и на счёт желаемого разнообразия имеющихся в арсенале абразивов тоже согласен, только вот на шкурку "наезжать" всё же не надо Не зря ведь в Рокстиде точат именно на шкурке и как ведь точат, ихнюю заводскую заточку считаю для себя не достижимым эталоном. Другое дело, что шкурка с высокованадиевыми очень плохо уживается, очень медленно их берёт, это да.
P.S. Может поэтому на Роксах ни чего высокованадиевого и не применяется?
Еще с фирмой "Русский нож" г. Ворсма не советую связываться, цены чуть ниже, но качество.. Ножны в аккурат такие же как первые с видео, криво пошиты, видно с одного места берут. Клинки заявляют нормальной толщины, а шлют тонкие, плюс сталь перекал, нож на выброс. Лучше какой нибудь китайский нож купить. Или добавить и нормальную Ворсму взять.."Дамасский клинок", "Булат", "Русский булат", "Кузнечный двор" вроде нормальные фирмы.
NameSergey
Купите Чебуркова и не майтесь, у него и любимая Вами 95Х18 очень прилично получается и х12мф очень не дурна.
У Бирюкова очень демократичные цены, особенно на порошки и ТО приличная, только вот со сведением у него раньше было не очень. Получал заточенные на 45гр ножи и сведение при этом было уже 0,7.
Последний нож правда получил со сведением 0,45-0,5, возможно до Андрея дошли наши стоны
я так понимаю, что порошки Бирюков до сих пор не рискует тонко сводить
параллельно с 0,5 на обычных его ножах, ванадиевые стали до сих пор 0,6-0,7
хотя, азотированные уже 0,5, те что народ недавно брал
цитата:Originally posted by NameSergey:
Сталь не станет более или менее вязкой от заточки, просто нарушение кромки будет другого типа от одной и той же нагрузки.
Тут дело малость не в том. Когда они(производители) на грндере спуски дерут на уже оттермиченной стали у них вполне возможен как отпуск, так и какая-то паразитная закалка. Всё это естественно происходит в самом тонком месте, на будущей РК . Кто-то перекалит и забудет охладить, а кто-то перекалит и в воду сунет. Чем тоньше сведение, тем проще на это нарваться. При последующей заточке ножа на гриндере этот подпорченный металл можно как и срезать, а можно и ещё подпортить.
Поэтому и пишут люди, что при последовательных заточках сталь становилась всё лучше и лучше, т.е. заточник снимал этот дефектный слой металла. У меня это тоже было.
Ну и ещё момент с тонким сведением. Лично по моим наблюдениям ножи со сведением менее 0,4 на моих тестах вели себя не очень. Что-то загибалось, что-то скалывалось. Даже при заточке вели себя не так, как после достижения сведения 0,4 и более.
Тем не менее, если выбирать новый нож со сведением 0,2 или 0,7, то я, по понятным причинам, выберу 0,2
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
ванадиевые стали до сих пор 0,6-0,7
Мне из М390 с 0,45-0,5 пришёл. Я правда его пока не точил, если там угол конский, то будет 0,6, а если с углом всё в пределах нормы, то 0,5 и останется, хотя конечно хотелось 0,35-0,4 на проточенном.
Немного из своего ИМХО о Павловских ножах.
Первый раз увидел их примерно на одном из первых 'Клинков', который проходил еще на улице Орджоникидзе. Поразило тогда качество отделки и сборки - ну не в какие ворота.
Такое впечатление, что их быстренько состряпали, чтоб быстренько за пузырь продать.
О качестве стали и ТО не стал их спрашивать - всё равно не скажут. Намекнул им по поводу улучшения товарного вида.
В последствии стали мне приносить на заточку ножики того времени. Особенно мне по душе были 'Южный крест' и ножи авторские. По поводу Павловских ножей сделал вывод - проигрышная лотерея - качество стали ТО гуляет от клинка к клинку. О внешнем виде и отделке, вроде прибавили. К моему большому сожалению лотерея осталась. Об этой лотерее писал им еще на Найфе, но смотрю безрезультатно - увеличилась цена и слегка улучшился внешний вид, а лотерея для юзеров осталась.
Может быть и не прав, но по поводу совета о покупке Павловского ножа так и отвечаю - лотерея, типа какой попадется - стабильность качества от ножа к ножу не гарантируется - может быть и хорошее, но может попадаться и жесть - как у них там в Павлове карта ляжет.
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Дядя Миша был очень зол, просто. По жизни он очень спокойный и добродушный человек, надо постараться чтобы его так довести.
Очень понимаю его чувства и соболезную.
Вроде старинное производство, с традициями, есть хорошие ножи со строем по функциональности, но, простите, спуски в 1/3 при толщине 4 мм с таким сведением мне не понятны.
Не как не могу представить для чего этот нож по жизни.
По поводу строя ножа на ролике - подогнан ИМХО по технологии под довольно старое оборудование - минимум затрат при желании срубить побольше.
Заточку, обычно, выполняю по желанию пользователя с обсуждением предстоящего применения ножа, но для чего, с удобством, применим этот нож не могу представить за что дядю Мишу прошу меня простить и не держать обиду.
Лучше с заточкой сталь становится, потому что там слой обезуглероженный после ТО.
Вообще сначала делают спуски, а потом ТО. Перегреть потом трудно, тк держат руками, и кромку видно, она отпуститься только если перегреть дочерна. А до температуры закалки так врятли нагреешь.
Поэтому, думаю, все эти свойства изменения стали по ходу заточки, из за трудности закалить тонкое место в области кромки. Там метал быстрее охлаждается и быстрее греется, плюс углерод уходит.
цитата:Изначально написано Alex.P:
Мне из М390 с 0,45-0,5 пришёл. Я правда его пока не точил, если там угол конский, то будет 0,6, а если с углом всё в пределах нормы, то 0,5 и останется, хотя конечно хотелось 0,35-0,4 на проточенном.
мне из S125 0,6-0,7
и угол под 42
цитата:Изначально написано NameSergey:
Вообще сначала делают спуски, а потом ТО.
регулярно вижу обратное
А по поводу ножей Ворсмы, Павлово, Нижнего Новгорода, то там производителей куча, и всех одним разом не оценишь. Их надо каждого проверять.
Ни у Бирюкова, ни у Чебуркова мне не нравятся материалы рукояти и формы как то тоже.. не натурально как то. У Бирюкова хорошая термичка, а формы.. Каждый лепит свое. Мне нравится кожа или береста на рукояти например, и дол не помешает. Поэтому каждому свое.
цитата:Изначально написано dmitrichW:
Очень понимаю его чувства и соболезную.
Вроде старинное производство, с традициями, есть хорошие ножи со строем по функциональности, но, простите, спуски в 1/3 при толщине 4 мм с таким сведением мне не понятны.
Не как не могу представить для чего этот нож по жизни.
По поводу строя ножа на ролике - подогнан ИМХО по технологии под довольно старое оборудование - минимум затрат при желании срубить побольше.
Заточку, обычно, выполняю по желанию пользователя с обсуждением предстоящего применения ножа, но для чего, с удобством, применим этот нож не могу представить за что дядю Мишу прошу меня простить и не держать обиду.
Нож для бушкрафта, во всяком случае должен был быть. Заказывался с финским спусками в ноль.
Применимость таких ножей и для меня загадка, но Михаилу виднее - он опытный в этих делах человек.
Про бушкрафт можно почитать здесь ru.pokerstrategy.com
Как я это себе представляю, нож для бушкрафта проектируется максимально живучим, в ущерб режущим свойствам.
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Как я это себе представляю, нож для бушкрафта проектируется максимально живучим, в ущерб режущим свойствам.
Не,баловство это.Вот настоящий нож для бушкрафта
С уважением,1shiva
ЗЫ.К сожалению,не смог определиться с производителем такой мечты юности.
цитата:Изначально написано dmitrichW:
Немного из своего ИМХО о Павловских ножах.
Есть такой производитель "Витязь" из Павлово. Их ножи часто бывают на Клинке и Арсенале. Может что знаете про них?
цитата:Originally posted by mageric:
Есть такой производитель "Витязь" из Павлово. Их ножи часто бывают на Клинке и Арсенале. Может что знаете про них?
Знаю. И очень хорошо.Что именно интересует?
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Как я это себе представляю, нож для бушкрафта проектируется максимально живучим, в ущерб режущим свойствам.
Нож для выживания, по моим наблюдениям и размышлениям, а так же из общения с людьми работающими в поле и экспедициях должен быть похожими по строю как у Михаила, но спуски при такой толщине должны быть самое меньшее от половины ширины клинка и быть плоскими со сведением в районе 0,8 -0,5мм, короче спуски под углом 18 - 19гадусов, а заточка на 25градусов, максимум 30градусов и выполнены из хорошей стали.
Образцом ножей для выживания ИМХО это ножи типа MORA Outdoor 2000.
Видел на ролике строгание палочки - вогнутые спуски не работают а вставляют палки в колеса, и делают рез не подконтрольным.
Подобные спуски хороши на копеечной нерже толщиной 1 -1,2мм.
цитата:Originally posted by mageric:
Есть такой производитель "Витязь" из Павлово. Их ножи часто бывают на Клинке и Арсенале. Может что знаете про них?
О Витязи могу сказать, что знаком только с их кухонниками. Считаю эти ножи достойными внимания - бюджетные и не в чем не уступают трамантинам, лотереи с ними пока не наблюдал - знакомые повара ценят и сетуют, что трудно достать.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
О Витязи могу сказать, что знаком только с их кухонниками. Считаю эти ножи достойными внимания - бюджетные и не в чем не уступают трамантинам, лотереи с ними пока не наблюдал - знакомые повара ценят и сетуют, что трудно достать.
Я с Витязем знаком давно. Мне был нужен производитель, у которого я бы брал много клинков. Купил немного клинков и немного ножей. И поехал на рекогносцировку)) Обошел многие мастерские. Иногда ужасался - какое нибудь предприятие имени братьев таких-то оказывалось сараем с допотопным оборудованием и полупьяными работягами))Видел всякое ..Остановился на Витязе. Есть современное оборудование, созданы условия для рабочих. Термичить могут сами - хорошо делают 95-ку, Х12ф1, Бохлеры и Уддельхольмы. Часть клинков термичат другие мастера - например, последнюю партию Ванаксов термичил Фролов. С криогенкой. Моментально реагируют на все замечания потребителей. Сейчас делают клинки с разным сведением - тонким, средним.
Можно конечно сказать, что я лицо заинтересованное, если работаю с Витязем. Но прошу учесть, что у меня была свобода выбора - мог работать с кем захочу)) Еще хочу похвалить Ульданова - потому что знаю, как он работает.
Так что Павлово, как заметил кто-то из присутствующих -оно разное.)
цитата:Originally posted by Русский самурай:
Можно конечно сказать, что я лицо заинтересованное, если работаю с Витязем
Можно сказать, что мы все тут заинтересованы в отечественных хороших клинках за нормальную цену.
Что происходит в Павлове и его окрестностях в курсе, но конкретно о Витязе ничего негативного поведать не могу, даже боюсь сглазить. Сужу по его ножам, которые держал в руках и выполнял на них заточку при выполнении которой можно много чего прочувствовать и сделать вывод. Впечатление весьма положительное и повторю еще раз - кухонники Витязя достойны внимания.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Можно сказать, что мы все тут заинтересованы в отечественных хороших клинках за нормальную цену.
Уважаемый Дмитрич, просветите,является ли правдой то, что нынешние российские стали, например, Х12, уступают той, советской? Прошу прощения, если мой вопрос покажется Вам глупым)
цитата:Originally posted by Русский самурай:
что нынешние российские стали, например, Х12, уступают той, советской?
К сожалению ничего не могу сказать по этому поводу.
Раньше был ГОСТ и от отклонение от него реально преследовалось по закону и работая со сталями четко знал что от них ожидать и был уверен в этом; и так по всем производствам.
Как это отслеживается сейчас абсолютно не в курсе.
Витязь меня заинтересовал тем,что было много ножей из хороших порошков и относительно недорого. например из псф27 ножи были по 8 рублей. смутило то что у них своя то а я не знаком с их изделиями. если бы например ск азали что ТО Бурчитая то вопросов бы не возникло. слесарка понравилась. на арсенале приобрету на пробу.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Как это отслеживается сейчас абсолютно не в курсе.
сейчас это отслеживается в частном порядке покупателем стали
те, кто мог себе позволить уже ушли на продукцию BOHLER и т.п.
потому, что "чувствуют разницу".
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
сейчас это отслеживается в частном порядке покупателем стали
те, кто мог себе позволить уже ушли на продукцию BOHLER и т.п.
потому, что "чувствуют разницу".
Воистину.) Помню, предложили мне в"Витязе" ножи из Х12. Бери, говорят, не пожалеешь. Взял. И очень не пожалел. Ножи расхватали и давай я спрашивать - а что это за сталь такая хорошая и возможно ли взять еще? Мне грустно ответствовали:" Еще можно. Работаем на советских запасах. Современным ПТУшникам не доверяем".
Витязь у меня есть, из 65х13, от конторы Viking Nordway.
Других витязей не знаю, ссылка есть на сайт?
цитата:Originally posted by NameSergey:
Витязь у меня есть, из 65х13, от конторы Viking Nordway.
Других витязей не знаю, ссылка есть на сайт?
У ПКФ "Витязь" нет ножей "Витязь". Ни единичной модели, ни какой-либо линейки ножей под этим названием. Хотели назвать "Витязем" великолепный нож с шестигранной рукоятью, сделанный по мотивам древних. Но потом, чтобы не было путаницы, обозвали нож " Русичем".
Сайт "Витязя" сейчас переделывают на новый. Пока его еще не "заполнили" полностью.
http://pkf-vityaz.ru
Да, сайт еще не готов, цен нет.
цитата:Originally posted by NameSergey:
Да, сайт еще не готов, цен нет.
Там есть контакты. Можно узнать, написав в Павлово или представителю Витязя по Дальнему Востоку и Сибири. Он в Хабаровске находится).
цитата:Originally posted by Alexx_S:
нож для бушкрафта
то: Alexx_S
Простите за назойливость, просто хотел проиллюстрировать более подробно моё понимание ножа для выживания.
forummessage/64/107
http://www.youtube.com/watch?v=uMIIhU2oroM
http://www.youtube.com/watch?v=LLpTmcQjL8I
http://www.youtube.com/watch?v=QN4EtZrvQCo
С Беаром дело не имел, а Фокс довелось подержать, понравился.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Простите за назойливость, просто хотел проиллюстрировать более подробно моё понимание ножа для выживания.
Я тоже извиняюсь, но мне ,кажется, что все эти атрибуты " для выживания" придуманы для диванных выживателей, которые мысленно выживают. В реальных условиях - нож очень мало помогает выжить, и тем более мало это зависит от того, где нож был произведен.Сухие спички и наличии воды, головы - намного больше помогают. ИМХО.
Добавлю к посту.
Все кто здесь обитает - видели ножи "северных охотников" сделанные на коленке. Но они с этими ножами, сделанными из ножниц, напильников, и пр. - просто живут, пасут оленей, разделывают этих оленей, разводят костры,ночуют в тундре, лесу при -40гр - и это для них жизнь, а не выживание.Закинуть бы "выживальщика " на пару дней с самым лучшим ножом, сделанным в америке, в эти условия, и посмотреть как он там умрет! Шутка - труп потом дорого вывозить, да и "выживальщик" - тоже человек - жалко!
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
все эти атрибуты " для выживания" придуманы для диванных выживателей
Согласен, хотел роликами проиллюстрировать только сам клинок, типа, форма строй и т.д., а прибамбасы ИМХО досужее творчество для начинающих и завлекаловки покупателей.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Согласен, хотел роликами проиллюстрировать только сам клинок, типа, форма строй и т.д., а прибамбасы ИМХО досужее творчество для начинающих и завлекаловки покупателей.
Да, Дмитрич, - было бы скучно, если бы сделали один самый "правильный" нож.
Я где то читал фразу, которую сказал какой то человек, имеющий отношение к производству и продаже ножей: "Все знают, как должен выглядеть правильный и хороший нож - но кто же его купит?!"
цитата:Originally posted by Батёк:
Для комфостного бушкрафта нужны два ножа )))
Лучше нож и топор.ИМХО.
цитата:Изначально написано dmitrichW:
то: [b]Alexx_S
Простите за назойливость, просто хотел проиллюстрировать более подробно моё понимание ножа для выживания.
forummessage/64/107
http://www.youtube.com/watch?v=uMIIhU2oroM
http://www.youtube.com/watch?v=LLpTmcQjL8I
http://www.youtube.com/watch?v=QN4EtZrvQCo
С Беаром дело не имел, а Фокс довелось подержать, понравился.[/B]
Дмитрий Владимирович, ничего не могу сказать. Человека, более далекого от бушкрафта, чем я, найти сложно.
Осторожно выскажу предпложение, что соображения удобства и комфорта в данном случае имеются несколько меньшее значение, а на первый план выходит надежность. Если послушать охотников, то они и ножи-то в поле не точат/правят, просто берут несколько штук с собой и обслуживают их уже дома. Тут же ситуация противоположная. Да и вообще, если человек, исходя из собственного многолетнего опыта выбирает из всего многообразия именно такие ножи, значит что-то за этим стоит. Я этот выбор уважаю, хотя и не понимаю.
К слову, у Михаила ножей достаточно много: Enzo, Helle, РВС - это только те, что я видел.
цитата:Originally posted by ecoist:
Это же ножевая ветка, поэтому как-то не очень правильно говорить, что голова и вода важнее ножа. Почему не сказали про воздух? Или про землю - ведь людям иногда приходится выживать и в океане? Про анитибиотики, антисептики и анальгетики, которые тоже важнее ножа для выживания в диких условиях? Про еду, в конце концов
Это ножевая ветка , но это не значит что нож - главное условие выживания.
Все таки голова - более важное условие выживания.
Но давайте так - что лучше топор - или нож?
Если дерево срубить - то то топор - однозначно, и по фигу какая ветка и что в ней пишут.
Я на природу езжу - что бы кайф поймать - и уезжаю подальше - километров на 50!Всегда берем с собой топор, пилу, кошму,одеяла, водку, медикаменты, мясо!Почему так далеко - да просто не интересно стрелять возле дома, хочется драйва!А добыча - что там - что возле дома - что за 50км.Извеняюсь - извращенец!
Про ножи - пока заточкой не интересовался - про ножи даже не задумывался - последняя вещь в получении драйва на природе.
А выживать - да я там кайф ловлю, а не выживаю!Выживать надо в Москве - пахать, как папа карло, и на на работу-с работы ездить по 3 часа!
цитата:Originally posted by ecoist:
Всё очень четко, ясно и просто - шесть базовых пунктов,
Штык-нож от АК подходит.
Под эти пункты четко подходят Якутские ножи, коме рукоятки.
Жизнь людей заставила сотворить нечто вроде этого.
http://www.oruzheynik.com/articles/45/
Кому в поле нужен тупой нож? Якуты правят свои ножи сталькой, особо ценят нож от ледобура - твердый и дырка есть - не потеряется, есть за что привязать. Точить можно дома, а на охоте править.
ИМХО на Ганзе уже есть тема о ножах для выживания
forummessage/64/102
может там можно пообщаться и понять где, как и с каким ножом выживать , а здесь о сталях и заточке вроде...
Так какая нержавейку и с какой термичкой самая прочная нержавеестая и не слишком быстро тупится?
65х13
100х13м
110х18
95х18
40х13
50х14мф
Aus8
Vg10
9cr18mov
50x14мф
а почему бы сюда не добавить М390, Elmax и иже с ними? Они то же не ржавеют, да и в прочности не уступят выше перечисленным.
quote:Originally posted by tvy61:
М390, Elmax и иже с ними? Они то же не ржавеют, да и в прочности не уступят выше перечисленным
Бяда порошков не в том что они хрупкие
, бяда что "внезапно" ...сколько примеров излома порошковых железок не вместе приложения усилия , так что как единственный нож за городом - лучше не рассматривать ...С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by ZVEPb:
Так какая нержавейку и с какой термичкой самая прочная нержавеестая и не слишком быстро тупится?
А это смотря к кому Вы обратитесь
...у кого то - лучшая 4Х13 (Да пребудет в веках марка её!) , а для кого то 110Х18МШД - хрома и угля от пуза ...единственной среди перечисленных Вами, созданной для ножей специально - Vg10, но япы своей термичкой привили к ней отвращение и боязнь ...не бывает плохих и хороших сталей , вопрос какие приоритеты в комплексе свойств (ножа) Вы ставите на первые два десятка мест , и первый из этих неизвестных нам параметров - Вы , как оператор изделия ...С уважением, Дмитрий.
quote:Изначально написано Коржов Дм:
А это смотря к кому Вы обратитесь
С уважением, Дмитрий.
Клинок для складного ножа типа кухонного бытового универсала который можно брать с собой везде. Режущая часть клинка 120, ширина 22,обух 2.7, прямые спуски от обуха, сведение 0.7 заточка линза.
Главное чтобы не было сколов выкрашивания и не ржавел при попадании на тарелку керамическую, кость,не ломался при падении или когда кто-то воткнул в замороженное мясо, чтобы ножом могли все пользоваться.
Порошковые нержавейки перекаливают выше 59, поэтому ими невозможно пользоваться. Но обычную нержавейку тоже вроде можно до 59 закалить.
На сколько я помню по графику у м390 прочность как у стекла. Даже дешевая сталь 60с2а намного прочнее, но ржавеет
У м390 при твердости 60 прочность 22, а у Z-Wear PM 65
CPM-15V......@Rc60...10
CPM-10V......@Rc60...20
CPM-3V.......@Rc58...85
CPM-3V.......@Rc60...60
CPM-3V.......@Rc62...40
CPM-4V.......@Rc60...50
CPM-4V.......@Rc62...36
CPM-M4.......@Rc65.5.......20
CPM-M4.......@Rc63.5.......28
CPM-M4.......@Rc62.........32
CPM-M48......@Rc64.........16
CPM-T15......@Rc65.........20
M2...@Rc62.........20
D2...@Rc60.........20
A2...@Rc60.........40
S7...@Rc58........120
S7...@Rc57........125
L6...@Rc60.........40
O1...@Rc60........30
H13...@Rc47.......125
A11...@Rc61........20
Z-Wear PM.......@Rc60......65
Vanadis 4.......@Rc60........50
Stainless:
Steel-------Hardness-----Charpy C Ft. Lbs.
CPM-S90V......@Rc56...20
CPM-S90V.....@Rc58...19
CPM-S60V.....@Rc56...16
CPM-S30V.....@Rc58...28
CPM-S35VN....@58Rc...32
CPM-154......@60Rc...30
154CM...@Rc58...28
440C...@Rc56...26
440C...@Rc58...16
420HC...@Rc58...24
M390...@Rc60...22
quote:Originally posted by ZVEPb:
м390 прочность как у стекла. Даже дешевая сталь 60с2а намного прочнее, но ржавеет
А Вы не знали?
Открываем Марьянко А.А. "то что доступно простым инструментальным сталям не доступно новомодным высоколегированным нержавейкам"(В помощь выбирающему нож")...право , хотя бы классиков надо читать , имхо, конечно ...С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by ZVEPb:
420HC...@Rc58...24
"Это"
вообще без отпуска , все таки , надо до 56 отпустить ...много смешных цифирь в этой таблице ...С уважением, Дмитрий.
quote:Бяда порошков не в том что они хрупкие , бяда что "внезапно" ...сколько примеров излома порошковых железок не вместе приложения усилия
Да пожалуй, я прочность не стой стороны рассматривал, если в том смысле что на слом, то вы правы. Давно уже, но как то пытались мы сломать Барк ривер из банальной А2, не удалось, а ванадисов 10-х переломано уже нормально, хотя специально их не ломали
quote:Изначально написано ZVEPb:
На сколько я помню по графику у м390 прочность как у стекла. Даже дешевая сталь 60с2а намного прочнее, но ржавеет
Прочность стали слабо коррелирует с ценой, но гораздо больше с хим. составом. По факту, стали типа 60с2а одни из самых высокопрочных, поэтому сравнивать их с нержавейками с углеродом больше 1% нет смысла.
Не нужно искать высокую прочность в сталях с углеродом больше 0,6-0,7% - там ее нет.
Вот таблица со свойствами стали типа 60с2а, просто для налядности:
Особое внимание советую обратить на предел текучести и удлинение. 2180 МПа и 5% удлинения, при обычной печной закалке, не имеет даже кронидур30, о более углеродистых железках тут и говорить не стоит.