Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Мой универсальный набор камней для апекса + немного философии и методологии

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мой универсальный набор камней для апекса + немного философии и методологии
Applegrub
17-1-2015 18:22 Applegrub
Хотелось бы сразу оговориться, что все изложенное ниже это исключительно мое личное мнение, основанное на моем опыте и на тех акцентах в заточке (как увлечении в целом и части жизни), которые я для себя определил, как приоритетные. Так сказать, ИМХО без претензии на рекомендательность и даже истинность.
Располагая довольно увесистой "коллекцией" (которая еще и постоянно пополняется) бланков с различными водниками и натуралами, пришел к тому, что мой интерес и дальнейшее развитие в заточке сводится к поиску комбинации камней и методе заточки, которые при минимальных ресурсах позволят добиться стабильно высоких результатов.
Можно сказать, что я нашел для себя некоторую планку в уровне заточке, которую я считаю достаточной, и руководствуясь принципом необходимой достаточности, не вижу смысла погружаться глубже, ибо по принципу Парето дальнейшее улучшение потребует неоправданно больших затрат ресурсов.
Эту планку сложно описать и измерить, но если говорить бытовым языком, то это заточка, которая находится на уровне выше среднего для человека в теме и на очень высоком для не специалиста. Заточка, при которой подводы ровные, симметричные, плоскости подводов сходятся в одну линию (ну или кривую если быть точнее) и качество РК такое, что ножом можно легко шинковать газету, брить предплечье и в большинстве случаев застругивать волос. Нож достаточно острый, чтобы резать комфортно и продолжительно для своих исходных данных (сталь, ТО, геометрия).
Определив цель в уровне заточки, я начал искать тот набор абразивов, которые позволят максимально быстро ее достигнуть при минимальном бюджете. Т.е. я не экономлю в ущерб скорости заточки, но подбираю абразивы, которые дадут нужную РК при минимальной себестоимости заточки в плане расходников.
Еще по-другому, я ставил себе вопрос следующим образом: "что если бы я не был бы маньяком, потратившим тысячи долларов на увлечение заточкой, и у меня была бы возможность вновь вернуть все деньги и с учетом приобретенных знаний купить те камни, которые действительно нужны?! Что бы я выбрал?".
Да, сразу оговорюсь, что мои изыскания касаются заточки на апексе или его клонах. Т.к. для себя я определил, что тренировка в ручной заточке даже для достижения результата на уровне приспособ (не говоря уже о его превосхождении) потребует слишком большого вложения ресурсов, которые нельзя оправдать ничем кроме как удовольствием от процесса, которого в моем случае оказалось недостаточно, чтобы идти по этому пути.

Итак поехали, моя оптимальная последовательность камней от обдирки до финиша:

1) Ruixin 120grit. Данный камень идет в базовом комплекте клона апекса на присоске, карбид кремния на мягкой связке. Более быстрого камня для обдирки я не встречал. Boride CS-HD 120, Sigma 120, Grinderman КК 120, Веневские алмазы 200/160, алмазы оригинальные от Апекса - это все гораздо медленнее, чем Ruixin 120 grit. Я не знаю почему бытует мнение, что камни от китапекса надо сразу отправлять в помойку. Я вот не отправил и теперь вижу, что для обдирки он очень крут. Если надо сформировать подводы на новом ноже, ликвидировать большой скол, переточить на меньший угол нож с толстенным сведением и широченными подводами - Ruxin 120 грит будет тем камнем, о котоом я подумаю в первую очередь. Плюсы очевидны: цена (приблизительно 100р. за бланк на али), универсальность (КК, любые стали), реактивная скорость. Минус один: суспензия прет так, что на рабочем столе грязи, как будто сидишь в песочнице после дождя. Камень быстро стачивается - примерно 3-4 ножа. Если нож недорогой (во всех отношениях) - протачиваю до заусенца с обеих сторон (сильно ускоряет дальнейшую работу). Если излишний съем металла нежелателен, то на РК не выхожу вовсе или точу до прерывающегося заусенца. Кстати, эти камни я никогда не ровняю. Использую до тех пор, пока яма не дойдет до пластикового бланка. То что подвод имеет конвекс также как и шероховатость его поверхности на данном этапе абсолютно не имеет значения.

2) Grinderman КК 220grit или 120grit. Вообще камни от Grinderman с карбидом кремния на 120 и 220 грит мне показались слишком твердые. Они хорошо держат поверхность, относительно медленно изнашиваются, но быстро теряют свою абразивную способность. Чтобы вернуть им грызучесть их надо покатать на крупном зерне карбида кремния. Поэтому, несмотря на хорошую цену, для обдирки они, на мой взгляд, не очень. Тот же 400КК от Андрея имеет мягкую связку и работает быстрее. А вот если после первого этапа обдирки надо вернуть плоскостность подводам, то тут камни 120 и 220 грит будут как раз кстати. 220 АМ-К из набора апекса также хорош, но Grinderman дешевле и универсальнее за счет карбида кремния. Если после первого камня осталось много работы, то для ускорения процесса на мокрый бланк 220ого подсыпаю порошок КК 500, и с такой суспензией дело идет веселее.

3) Тут возможны варианты. Если стали достаточно простые, то оптимальным будет камень из оксида алюминия на твердой связке. Хороши King Hyper regular 1000grit, 400 камень из набора ориг. апекса, Bester 1200, Sigma 1000 hard, Chosera 1000. Вообще для того, чтобы на ровном, сформированном подводе убрать риски подойдет любой камень гритностью около 1000jis плюс-минус. Если точу порошковую износостойкую сталюку, которая содержит ванадий то быстрее будет работать камень из карбида кремния. Отлично подойдет Boride 400 CS-HD или Grinderman КК400. Я использую второй вариант т.к. он дешевле, а размер риски тут не так важен. Вообще самым бюджетным способом будет бланк с водостойкой шкуркой. И плоскостность гарантированная и стали любые. Но возни больше чем с камнями.

4) Boride PC1200. На этом этапе я сразу перехожу к предфинишу. Я обожаю этот камень при работе с маслом. Он очень быстро удаляет риски от предыдущих камней. И на мягких сталях и на порошках я балдею от того как быстро он снимает металл и доводит поверхность до уровня 5000 японских грит. 1000 из набора ориг. апекса так же хорош, но на износостойких сталях он работает медленно и быстро засаливается. PC засаливается, но капля масла и салфетка возвращают его к первоначальному виду. Именно за счет быстрой работы этого камня я не вижу проблемы в том, чтобы перейти на него сразу после 1000 японских грит. Частенько на этом этапе я и заканчиваю заточку.

5) Kitayama 8000. Этот камень я включаю в последовательность, если есть задача создать зеркальный подвод. Результат - почти оптическое зеркало, если использовать без суспензии. Зеркало с "дымкой", если с суспензией собственной или какого-нибудь натурального камня. Т.к. оптическое зеркало навести это геморрой тот еще, то финиш с суспензией, наверное, лучше в большинстве случаев т.к. поверхность выглядит более однородной, мелкие риски маскируются в общей текстуре поверхности.

6) Микроподвод на камнях Арканзас транслюцент, Spyderco ультрафайн или Suehiro Gokumyo 20000. На этом этапе я еще экспериментирую, но очевидно, что для большинства простых сталей арк - наилучший вариант. С двумя другими камнями я еще не определился.

Как-то так выглядит моя последовательность. Мне еще не доводилось точить нож, на котором этих камней было бы не достаточно. В любом случае работу можно существенно укорить, и даже исключить какие-то камни, если применять принцип ступенчатой заточки. Если хочется зеркальную кромку без ступенек, а подводы при этом широкие, то в этом случае вопрос чистоты поверхности и проработка грубых рисок на каждом из этапов приобретает первостепенное значение, время работы увеличивается, могут добавляться какие-то промежуточные камни.. Микроподвод в этом случае обязателен, чтобы не получить зализанную мыльную РК. Но это уже частные случаи, которые выходят за рамки задачи с необходимой достаточностью действий для получения рабочей остроты ножа.

Новички часто задаются вопросами, какие камни выбрать, стоит или не стоит брать то или это... Без чего можно обойтись, а без чего нельзя. Как получить отличный результат при минимуме затрат и т.д. Надеюсь, мой опыт будет для кого-то полезным.

edit log

Женя-Кот
18-1-2015 03:00 Женя-Кот
Спасибо за тему для апекса и его клонов.
Я пришел к тому же, но для Лански, хотя и китапексом иногда пользуюсь.
Applegrub
18-1-2015 03:33 Applegrub
Пожалуйста. Если у кого-то есть желание поделиться своим любимым набором и наработками - не стесняйтесь выкладивать. Также интересно было бы получить комментарии гуру относительно этой последовательности. Например для каких сталей она не очень подходит, что лучше изменить и т.д. В общем интересно было бы чтобы тема развивалась и переросла в базу данных по проверенным оптимальным последовательностям камней для различных сталей.
odisssey
18-1-2015 17:55 odisssey
Мои наборы камней, которые я чаще всего использую.
Для кухонных ножей из относительно мягких нержавеек:
1) King Hyper 1000
2) Вашита Lily White или boride T2 800
3) Dan's translucent arcansas доведенный на порошках F600 и F800
Иногда когда хочется добиться лучшей остроты использую еще камни или кварцит украинского производства или Black Hard Arcansas тонкодоведенный, немного тоньше F1200
Для лезвий Olfa из углеродистой стали
1) Naniwa Chosera 1000
2) Naniwa Chosera 3000
3) Norton 8000
4) Кварцит или гусевская яшма
Есть еще у меня нож из Р6M5 но я пока сильно не заморачивался с подбором абразивов под него, в последний раз точил его таким набором
1) Sigma 3F carbon 700
2) Boride T2 800
3) Arashiyama 6000
А потом я попробовал 10000 Suehiro Gokumyo и получилась хрень, этот камень у меня работает значительно грубее заявленных 10000, оставляет хорошо заметную на глаз риску и работает тысяч на 5000 японских грит, не тоньше.
Почему так произошло мне не понятно, не могли же японцы обмануть?
Вообщем нужно было финишировать керамикой и не морочить себе голову.
Мне из всех этих камней очень понравились King Hyper 1000, по мягким нержавейкам он работает очень быстро и необходимости использовать более грубые камни нет, только если нужно убрать глубокие сколы.
T2 800 понравился на Р6М5 работает быстро и достаточно тонко, по мягким нержавейкам он мне понравился меньше, работает быстро но грубовато после Kinga, нужен камень который работает потоньше.
Norton 8000 порадовал тонкостью работа, он дает практически идеальное зеркало без рисок и в отличии от 10000 chosera на нем лучше держится вода, что важно при работе на апексе.
Ну с Chosera и так все понятно - это одни из основных рабочих камней, по всем нормальным сталям использую их.

edit log

Botanic
18-1-2015 18:23 Botanic
цитата:
А потом я попробовал 10000 Suehiro Gokumyo и получилась хрень, этот камень у меня работает значительно грубее заявленных 10000

GMN-150 наиболее из них(10, 15 и 20) терпеливый по этому параметру.
Суть в том, что не стоит их использовать при заточке широких подводов.
Видимо, происходит выхват частиц из поверхности камня, а суспензия размером в родное зерно работать будет, ясно, грубее, чем оно же в структуре.
+\- давление, СОЖ, угол атаки и пр.

Аналогично с некоторыми арками(одни - адгезионный выхват с суспензией, другие - редкие крупноватые риски),
бельгишами желтыми,
LI из помягче\CF из помягче.
//Хотя на деле там все несколько сложнее, чем просто выхват частиц из камня из-за площади. Но об этом как-нить потом.

С синтетикой в этом плане попроще, но бывает и.. тот же гоку. На стамеске с гоку 20 тяжело получить что-нить выше 10КГрит, если по всей поверхности работать. Микроподвод - другое дело. Там 20К вполне есть.

Наоборот тоже было - с LI::CG. На ноже работает шустро и неплохо. На стамеске может тупо заглянцеваться и перестать работать.

на некоторых камнях лучше просто не точить опр. стали. Давеча пробовал кииту свою на VG-10 - камень плакал суспензией (она была, а обычно её нет - все, что раньше было, укладывалось за тенью от подводов) и норм результата я толком не получил. Аналогично с пробами стац. нагур.

Не все так просто

edit log

odisssey
18-1-2015 21:31 odisssey
цитата:
Изначально написано Botanic:

GMN-150 наиболее из них(10, 15 и 20) терпеливый по этому параметру.
Суть в том, что не стоит их использовать при заточке широких подводов.
Видимо, происходит выхват частиц из поверхности камня, а суспензия размером в родное зерно работать будет, ясно, грубее, чем оно же в структуре.
+\- давление, СОЖ, угол атаки и пр.

на некоторых камнях лучше просто не точить опр. стали.

Не все так просто


То что не все так просто я уже понял, но я уже три раза пробовал использовать этот камень на разных сталях и результат примерно одинаков. Пробовал на кухоннике из 65х13, на лезвии olfa где я протачивал подвод шириной 0.5 мм, и на ноже из р6м5. В чем может быть проблема не понимаю, ничего кроме чрезмерного давления пока мне в голову не приходит, все таки точу на апексе, но с другими камнями у меня таких проблем не было.
Botanic
18-1-2015 22:37 Botanic
С апексом дел не имею, но, по рассказам очевидцев, знаю, что там свои заморочки.
Могу лишь отметить, что микроподводы у меня 0,02мм. и уже.

В то же время, давал обрезки гоку 20 двум форумчанам - по бритвам никаких претензий по поводу гритности не было (да и вообще проблем не было). Т.е. 0.5мм+малый нажим + не шкрябание + не апекс +угол атаки + не нержа = было норм.

65х13 и 10КГ смущает мой разум. 3, 6 или, как максимум, 8 + доводка и хватит.
Для ШХ-15 я бы еще заморочился 3+6+8+10 (..+15+20), но для обычных сталей.. Вкусы у всех, впрочем, разные.

Извиняюсь перед ТС за офтоп. Больше не буду
С уважением, Олег.

Асвитол
19-1-2015 10:49 Асвитол
хех.. для более менее мягких сталей(вплоть до с30в и 12мф) мой сет вообще короткий:
- вашита(причем справляется даже с серьезными заусенцами, сколами и замятиями в разумных прееделах конечно)
- блек хард отличный финиш получается как правило все бреет, не зеркало, но весьма стойко.
По другим сталям надо смотреть уже более детально..
хотя обычно если нет рк и ее формировать надо , то алмаз или серия руби
дальше от стали либо т2 либо цс-нд, сет, потом китаяма 8к, и финиш на японском воднике хоняма либо на гуанси(по обстановке)

Botanic
19-1-2015 11:21 Botanic
цитата:
блек хард отличный финиш

Чей black hard? а то они разные весьма бывают.
Perun1970
19-1-2015 12:02 Perun1970
Насчет разных блэков. Вот по отзывам на форуме блэк хард от натуралов полное гумно, однако мне попался пипец какой однородный, тонкий и твердый. Даже решил, что рамсы попутали и выслали транс (на просвет не пробовал, забываю). Доводил я его охренеть как долго и нудно (кривой был изрядно), зато теперь не камень, а игрушка. Мне кажется, что транс от sharpening supplies, тоже очень твердый и однородный, менее тонок, чем блэк.
Botanic
19-1-2015 12:15 Botanic
цитата:
по отзывам на форуме блэк хард от натуралов полное гумно

Сколько их видел у Ивана - нормальные камни. Гумна среди них не видел.
Можно ссылку на негативные отзывы?

Просмотрел тему про арки по словам "натурал" и "naturalw":
есть упоминания, что присылают шлак (monia, Boss28), но до картинок дело не дошло, есть отзывы, что меняют.
Иван выложил один черный с переходом.
Отрицательных по black hard нет.
Вот просто hard - это другое дело. Хотя некоторым и он люб.

edit log

Асвитол
19-1-2015 13:33 Асвитол
цитата:
Изначально написано Botanic:

Чей black hard? а то они разные весьма бывают.

Честно не знаю, врать не буду, тут случайно на ганзе у камрада по распродаже купил, могу фотку прикрепить..но хз стоит ли

Perun1970
19-1-2015 14:01 Perun1970
цитата:
Originally posted by Botanic:

Сколько их видел у Ивана - нормальные камни. Гумна среди них не видел.Можно ссылку на негативные отзывы?


Тока если случайно. Целую тему рыть для ссылки тяжко.
Posetitel
19-1-2015 15:18 Posetitel
Раньше использовал только "оригинальные апекс- камни" и купленные нанивы чосеры.

Потом сам пилил себе камни- чосеры, гуанси, бельгийцев желтых и синих, наниву снежно- белую и....
Сейчас от чосер избавился, еще некоторые чосеры остались, из нанив перешел на профессионал. Гуанси распродал, еще несколько камней осталось (хотя я их и не считал, сколько их еще лежит, но не хочу, чтобы они захламляли помещение).

Как доводочные камни использую нанивы, синего бельгийца, иногда яшму (от кого не знаю).
Случайно перекупил арканзас от Ивана3 (так мне сказали). Камень этот сначала заборсил. Он давал на кромке равномерную мелкую риску, работал медленно. Потом опять взялся за этот камень. Заметил, что он пару раз отвалился от бланка (клею на 2- сторонний скотч). Этот арканзас (hard Arkansas?) пришлось основательно перешлифовывать, доводить (в конце на микропорошке с частицами в 2- 2.5 микрона). После этого камень стал работать очень быстро (относительно), волос разрезается после легкого касания к нему. Сейчас это отновной доводочник). Яшма только для тех случаев, когда довожу клинки очень тонко свеленные (мой арканзас весит больше яшмы). Выточил себе дешевый hard арканзас, попроще, чем камень Ивана. Возможно распилю прозрачный нортоновский арканзас (надо будет докупить диск, пока не решил окончательно, буду ли я это делать).

На этом планы заканчиваются, дальше, разве что, избавиться от ненужного.

Pengozoid
19-1-2015 15:54 Pengozoid
цитата:
Grinderman КК 220grit или 120grit. Вообще камни от Grinderman с карбидом кремния на 120 и 220 грит мне показались слишком твердые.

Мне тоже так показалось. Кстати, и ОА 120 тоже как-то тверже, чем хочется.

Определенно нравятся на апексе:
* Гриндермановский ОА 230 и КК 400
* Boride Golden Star 600 (хотя чуть тверже, чем мне хотелось бы)
* Boride CS-HD 600, 1200
* Вашита неопознанного сорта

Арашияма 6000 показалась капризной, но ее можно побороть натиранием томонагурой и внимательным отслеживанием состояния СОЖ на поверхности и давления.

Подозреваю, что может понравиться файновая индия. Но она у меня 4хдюймовая, и я на приспособе ее не пробовал.

И еще,

цитата:
Kitayama 8000... Результат - почти оптическое зеркало, ...

В моем маленьком уютном мирке оптическое зеркало имеет плоскостность не хуже лямбда/2 и качество поверхности 40-20 Scratch-Dig. Не вдаваясь в подробности, не совсем понимаю, как такого можно добиться, шоркая по железяке камнем с зерном порядка 2-3 микрон.

Может, перед тем, как употреблять слова "оптическое зеркало", стоит обозначить, что в них вкладывается? А то может возникать непонимание.

edit log

Nikolay_K
19-1-2015 17:37 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Pengozoid:

В моем маленьком уютном мирке оптическое зеркало имеет плоскостность не хуже лямбда/2 и качество поверхности 40-20 Scratch-Dig. Не вдаваясь в подробности, не совсем понимаю, как такого можно добиться, шоркая по железяке камнем с зерном порядка 2-3 микрон.

для тех, кто не знает что такое 40-20 Scratch-Dig:
http://abrisatechnologies.com/...rd.pdf#zoom=100


а лямбда --- это длина волны ( для видимого света )
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5

Pengozoid
19-1-2015 17:48 Pengozoid
Про все эти таинственные скрэтч-диги, как мне кажется, лучше написано здесь (ну или в самом стандарте MIL-PRF-13830B):

http://www.edmundoptics.com/te...-specifications

http://www.newport.com/Optical...33/content.aspx

Впрочем, сути дела и терминологии это не меняет. ИМХО, лучше писать "красиво блестит/зеркалит/отражает" и т.п.

edit log

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Мой универсальный набор камней для апекса + немного философии и методологии