Заточка режущего инструмента
почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску
цитата:Originally posted by Posetitel:
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и.... вокруг себя.Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.
Ура!!! Наконец кто-то дал правильный ответ!
Да, разрушение зерна связано в первую очередь с карбидами.
А они неизбежно присутствуют в любой мартенситной стали.
Сам принцип закалки стали на мартенсит невозможен без присутствия в стали углерода благодаря которому происходит мартенситное превращение, т.е. образование из аустенита той самой мартенситной структуры благодаря которой сталь приобретает твердость и способность заостряться. А углерод соединяясь с железом и легирующими добавками приводит к образованию различных карбидов.
Карбид кремния прочнее чем оксид кремния, но хрупкий и дробится,
но преимущественно уже на вторичных карбидах ( которые обычно крупнее ).
Поэтому он будет давать прерывистую риску на ледебуритных сталях и сплошную на мартенситных не содержащих вторичных карбидов.
Для справки по карбидам:
------
цитата:
С карбидами -я думаю надо разобраться с типами и происхождением. И лучше начать со второго.
В зависимости от пути образования карбиды можно разделить на след категории, спускаясть по температуре сверху вних по мере охлаждения слитка.1. Первичные карбиды. Выпадают непосредственнно из расплава, кристаллизация начинается именнно с них. В системе железо-углерод эта область соответствует заэвтектическим (не путать с заэвтектоидными) чугунам (С больше 4.4-4.6%). Во вторично твердеющих сталях с ванадием первичные карбиды появляются примерно при 8% ванадия. Некоторые карбиды могут выделятся из расплава при весьма небольших количества лигатуры. Размеры зависят от типа карбида, но как правило первичные карбиды довольно крупные и их размер растет с ростом легирования и количеством углерода в стали.
2. Эвтектические карбиды. Входят в состав эвтектики - наиболее легкоплавкой части стали, соответственно, кристаллизуются последними. Структуры образованные эатектикой называют ледебуритом, а стали имеющие в составе такие структуры - ледебуритными. Равновесная концентрация углерода, соответствующая появлению эвтектики в системе Fe-C - 2.14%, в реальности ледебурит появляется уже при 1.7-1.8% (раньше там же проводили границу между сталями и чугунами). При заметном легировании ледебурит может появится при заметно более низких концентрациях - например, в сталях с 13% Cr это примерно 0.67-0.68%, в сталях с 6% Cr - примерно при 1.15%.
Эвтектические карбиды - наиболее крупные. Как правило распределены неравномерно, в виде эвтектической сетки.3.Вторичные карбиды. Выделяются из аустенита по мере охлаждения и уменьшения растворимости карбидов. Как правило, карбиды довольно мелкие могут выделятся по телу и по границам зерен.
4. Карбид эвтектоида - это карбиды цементитного типа,входящие в состав перлита и участвующие в перлитном превращении.
5. Третичные карбиды - выделяются из мартенсита. Самые мелкие и равномерно распределеннные.
Ну и по типам тоже можно посмотреть. Собственнно, у Геллера все неплохо расписано.
---
цитата:Originally posted by Hatuey:
Свободное зерно неправильной формы, катается, то режущей кромкой попадет по фаске, то ещё чем.
это тоже происходит, но характер отделки поверхности при такой режиме получается больше похожий на пекоструйную обработку, чем на пунктирный штрих.
И для того, чтобы преимущественным воздействием на сталь было именно катание зерна
надо поймать определённую консистенцию суспензии... чтобы была не слишком густой ( т.е. не как каша ) и не слишком жидкой.
цитата:Originally posted by oldTor:
Кстати, где-то была цитата Ивасаки об этом явлении.. кажется в "тонкой заточке и доводке бритв".. и довольно подробная.
у Hide, он же DrNaka, он же Masaru-san
в его блоге, в записи посвященной его визиту в мастерскую Ивасаки:
http://hides-export.blogspot.r...s-part-one.html
цитата:Изначально написано Posetitel:
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и.... вокруг себя.Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.
Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.
Это на микроуровне, на макро-уровне, несколько проще все - катающиеся зерна или разрушаются или западают в углубления основы, но в лупу это выглядит именно как короткие риски.
На микроуровне прерывистую риску можно и без свободного зерна получить, и это уже структурой металла обусловлено - карбиды и иже с ними компоненты стали во всей своей красе.
И при полировке из-за разницы в структуре на дамаске узор появляется, или хамон при зонной закалке - из-за разницы в распределении карбидов.
цитата:Originally posted by LyapaDara:
Так причём здесь ЯПОНСКИЕ камни?
потому что у них зерно в отличии от арканзасов и бельгийцев более склонное к разрушению при контакте с карбидами
и именно на японских камнях этот эффект прерывистой риски проявляется наиболее ярко.
цитата:Originally posted by LyapaDara:
Но что бы только на японских ... не-е, в мире масса камней, которые умеют делать то же самое.
например?
цитата:Originally posted by LyapaDara:Так что название этой темы в части "... японские ..."не подтверждённое, а потому голословное. Я не говорю, что среди них нет такого, я говорю что не только они.
Вы прекрасно знаете, что мой интерес к природным камням сосредоточен почти исключительно на японских.
Я не пытаюсь объять в этой теме все существующие в мире природные камни, но только те с которыми имел дело.
И как автор волен выбирать название и предмет темы на своё усмотрение.
Мой опыт и анализ различных источников показал, что для японских камней это очень типично. И я привёл тут подробное объяснение как это происходит.
Что там для других камней --- я не знаю. И не собираюсь писать о том, чего не знаю и что не проверял на практике.
Пререкаться с Вами не собираюсь. Если Вам не нравится тема --- не читайте её и не участвуйте в дискуссии. А если хотите выразить своё мнение и обобщить на более широкий случай --- так заведите свою тему и поведайте в ней о своих наблюдениях. Будем рады и Вам благодарны.
цитата:Originally posted by LyapaDara:
. Вы тоже не приводите примеры работы какого нибудь япона, а уже просите примеры с других.
уже много раз приводил на этом форуме
и свои и чужие.
И все это уже по 100 раз видели. Странно, что Вы это не заметили.
цитата:Изначально написано LyapaDara:
ЗЫ Подобное можно получать и на тонких английских сланцах.
...
СВОИ фото.
Ой ли? Не в качестве злорадства, но как - то несравнимы они, имхо.
Полюбопытствую - а какие же сланцы англосаксов могут дать такой гешефт?
А то мой опыт говорит пока о "жалком подобии левой руки"(анекдот). Извините.
Сопоставимого качества отделки не получал. Пока, во всяком случае.
Тюрингец на бритве с суспензией мне давал идеальный штрих-пунктир. Но смыв суспензию на чистом камне тут же исцарапал.
Я таки тоже не промолчу
Но в другом русле.Вроде как разобрались, что японы дают штрих-пунктир и почему.
Чем такая получаемая поверхность отличается от точечного микрорельефа, что упоминается Дмитричем? Скажем, помимо занимаемой площади.
Если ничем, то, действительно, почему только японы? Если вопрос только о качестве\тонкости получаемого, то тема не сформулирована достаточно точно.
Или задача именно в получении пунктира? Зачем? В плане: это красиво, это улучшает стойкость в отличие от точечного микрорельефа?
Непонятное не понятно
Фото были (помню тему про касуми и еще что-то то ли в достижениях, то ли Николай писал в теме про заточку за деньги), но это был макро-формат и увеличение достоверно не позволяло сказать, что там именно описываемый рельеф. Чтобы далеко не ходить - лежит под рукой стамеска. Под некоторыми углами - явное "" касуми "". Под другими - риски. В микроскопе - просто сглаженные перекрестные риски с разной частотой перемешивания.
Отсюда второй вопрос (и я знаю, что ленив): каков размер этих карбидов будет?(помнится, где-то встречал цифра порядка 10мкм. что ли..не соврать бы)
Какие стали искать?
Пока первое, что попалось помимо весьма сомнительного контента (ну да, согласен..и фото, и имя даже касуми - не придраться, конечно)
https://hocktools.wordpress.co...mystery-part-2/
и нет там описываемого.
Я еще, увы, ни разу не видел фото касуми под микроскопом или точечного рельефа.. и не получал тоже
*порошки не в счет.
Зато вот о касуми на вашитах и прочей херни наслышался уже порядком
У меня еще много мыслей, но озвучивать их не буду, т.к. они все довольно матерные, да и осознания темы у меня еще меньше 
цитата:Originally posted by Botanic:
Фото были (помню тему про касуми и еще что-то то ли в достижениях, то ли Николай писал в теме про заточку за деньги), но это был макро-формат и увеличение достоверно не позволяло сказать, что там именно описываемый рельеф. Чтобы далеко не ходить - лежит под рукой стамеска. Под некоторыми углами - явное "" касуми "". Под другими - риски. В микроскопе - просто сглаженные перекрестные риски с разной частотой перемешивания.
Отсюда второй вопрос (и я знаю, что ленив): каков размер этих карбидов будет?(помнится, где-то встречал цифра порядка 10мкм. что ли..не соврать бы)
Какие стали искать?
Олег, ты уже в общих чертах представляешь что такое "касуми"
и если отбросить перфекционизм и попытки всё на свете идеализировать, то думается мне, что того, что ты уже знаешь и того что видел вполне достаточно.
Но если так сильно хочется расширить и углубить свой представление, то поинтересуйся тем
как японцы ведут отделку поверхности своих мечей, посмотри что у них там получается и поразмышляй о причинах и следствиях.
То, что потом японцы перенесли на отделку дорогих кухонных ножей изначально отрабатывалось
и доводилось до совершенства на клинковом оружии ( нихонто, танто, вакидзаси, нагамаки, яри, нагината ).
цитата:Originally posted by Botanic:
Чем такая получаемая поверхность отличается от точечного микрорельефа, что упоминается Дмитричем? Скажем, помимо занимаемой площади.
Если ничем, то, действительно, почему только японы? Если вопрос только о качестве\тонкости получаемого, то тема не сформулирована достаточно точно.
Или задача именно в получении пунктира? Зачем? В плане: это красиво, это улучшает стойкость в отличие от точечного микрорельефа?
Непонятное не понятно
эта тема --- мои размышления над одним из фрагментов длинной истории
или несколько штрихов из большой картины
тем кто далёк от контекста этой истории и тем кто не видел общий план картины многое покажется странным или вовсе бессмысленным
но я не пытаюсь тут кого-то чему-то систематически учить, не пытаюсь выстраивать стройную, очень логичную и всеохватывающую теорию
я просто решил поделиться своими путевыми заметками
в надежде что кому-то они могут пригодиться как пища для размышлений,
кому-то могут подсказать куда двигаться дальше...
цитата:уже в общих чертах представляешь что такое "касуми"
[вздыхает] хотелось бы эти черты сузить, но я все время захожу не с того конца.
цитата:несколько штрихов из большой картины
тогда все встаёт на свои места
Спасибо.Я правильно понял, что зерно абразива отрывает карбиды железа и они попеременно взаимодействуют с плоскостью обрабатываемой поверхности?
цитата:Originally posted by 100РОЖ:
Я правильно понял, что зерно абразива отрывает карбиды железа
отрывает карбиды?
будучи при этом менее твердым и менее прочным, чем эти карбиды... как такое возможно?
твердость обычного цементита ( Fe3C ) 800--1500 HV
твердость первичных карбидов в легированных ванадием и хромом сталях может доходить до 3000 HV
в то время как твердость оксида кремния составляет: 480--1000 HV
понятно, что форма кристаллов и степень их дефектности тоже играет роль, но в целом ситуация больше располагает к разрушению при контакте с карбидами абразивного зерна слагающего камни, а не к обратному.
А учитывая что и то и другое довольно хрупкое и будет скорее скалываться, чем деформироваться, и то, что карбиды заключены в мартенситную матрицу с твердостью сопоставимой с твердостью самих карбидов механический отрыв карбидов считаю маловероятным.
Был невнимателен. Прошу прошения. Глупость сморозил.
цитата:Originally posted by 100РОЖ:
Был невнимателен. Прошу прошения. Глупость сморозил.
не считаю это глупостью. Человек изучая этот мир методом проб и ошибок сначала много ошибается и это нормальная ситуация для такого метода.
Потом он ошибается реже... но ошибаться не перестаёт, так как ошибки --- это неотъемлемая составляющая метода.
Да я в восприятии текста ошибся. На первой страничке темы. Там же чёрным по русскому написано.
А почему бы и не оторвать карбиды? Думаю я что эффект подмывания "мягких" окрестностей вполне может спровоцировать такое явление. Но это сугубо мое теоретическое ИМХО
Природные свойства многих японских натуралов - они дают такую суспензию, которая измельчаясь, одновременно вымывает связку и упрочняет её, оголяя карбиды и проявляя структуру стали.
Ящерицына уже сколько раз Дмитрич давал, даже чётко станицы где смотреть; а читать наверное так и не читают...
цитата:Originally posted by Шмыга1:
А почему бы и не оторвать карбиды? Думаю я что эффект подмывания "мягких" окрестностей вполне может спровоцировать такое явление. Но это сугубо мое теоретическое ИМХО
цитата:Originally posted by stilus2008:
измельчаясь, одновременно вымывает связку и упрочняет её, оголяя карбиды и проявляя структуру стали.
на сталях с очень твердыми карбидами и большим объёмом карбидной фазы это неоднократно наблюдал. И если увлечься доводкой на суспензии, то можно получить ослабление стойкости кромки и снижение остроты.
Но там, где карбидная фаза образована преимущественно цементитом этот эффект выступающих над поверхностью карбидов если и проявляется, то не сильно, так как твердость мартенсита не многим уступает твердости цементита.
Дедушка мой, покойник, всегда говорил:
"очень хорошо - тоже не хорошо".
цитата:Изначально написано LyapaDara:
Я и не пытаюсь сравнивать англы с япами, но ведь уже договорились, что камни в данном случае вообще не при чём.
Дело не в них, а в свойствах сталей.
Не сравнение англосаксов с япами меня интересует, а утверждение что одинакового результата можно достигнуть. Поэтому, фото - фотами, а название камней можно было бы и написать. По цене хорошего япа можно с туманного альбиона пучок сланцев выписать, не?
Да и не в свойствах стали дело. Вернее так - комплекс сталь - абразив скорее. Под сталь - камень подбирается. У меня так, во всяком случае. Бездумно не пиляю.
цитата:Originally posted by stilus2008:
Не сравнение англосаксов с япами меня интересует, а утверждение что одинакового результата можно достигнуть. Поэтому, фото - фотами, а название камней можно было бы и написать. По цене хорошего япа можно с туманного альбиона пучок сланцев выписать, не?
были как-то споры о том чьё историчское ХО более совершенное
и для установления истины нужно было оценить структуру металла
оказалось, что это можно сделать двумя способами:
1) металлографическая полировка, затем травление и изучение под микроскопом
метод хорошо отработан для небольших образцов, но для большой сабли или меча которую нельзя распилить на кусочки возникают неразрешимые проблемы
2) можно отдать клинок на японскую полировку японскому мастеру тогиси
она вполне сносно проявляет структуру металла и все дефекты
и при этом позволяет сохранить клинок
других способов дающих столь же полную информацию о структуре металла не нашлось...
никто не смог ни на тюрингцах, ни на каких-либо европейских камнях повторить то, что делают японцы.
То что японцы сохранили традиции полировки достойно уважения.
Если в Европе и России эти традиции утрачены, это не значит, что на камнях не относящихся к японским, нельзя получить аналогичный результат. Это не свойство камней, а отсутствие Мастера.
Соответствие узоров на клинке его структуре открытие Аносова, если не изменяет память. А узорчатое оружие с разной отделкой поверхности производилось достаточно большое количество и в Европе, и в России, и на Востоке, предполагаю, что для полировки (отделки) и заточки клинков использовались МЕСТНЫЕ абразивы.
Извиняюсь за офф.
По теме: А на сталях с содержанием менее 0,8% углерода, где нет вроричного цементита, как обьяснить прерывистую(пунктирную) риску?
С Уважением Владимир.
цитата:Originally posted by K_V_E:
на сталях с содержанием менее 0,8% углерода, где нет вроричного цементита, как обьяснить прерывистую(пунктирную) риску?
карбиды всегда неизбежно присутствуют в любой закаленной на мартенсит углеродистой стали
цитата:Изначально написано Nikolay_K:я уже писал выше, карбиды всегда неизбежно присутствуют в любой закаленной на мартенсит углеродистой стали
и если в сталях с содержанием менее 0,8% углерода нет первичных карбидов, то вторичные уж точно присутствуют.
Вначале образуется первичный цементит, потом вторичный.
в доэфтектоидных сталях (<0.8% углерода) вторичный цементит не образуется.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:Те стали что не образуют при закалке карбидной фазы закалить на мартенсит не получится, так как не возникнет условий для мартенситного превращения. Такие стали не поддаются термообработке и остаются мягкими при попытках их закалить.
т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?
цитата:Изначально написано K_V_E:т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?
Из перечисленных Вами сталей нас отчасти может интересовать (и то, несильно) лишь У7. Или у Вас из всех перечисленных сталей ножи имеются? Карбиды - карбидами, но опять же - какие карбиды и сколько в У7
Твердость 45 стали 50 НRC. т. е. вполне пригодна для ножа.
Остальные стали имеют еще более высокую твердость.
Углеродистая сталь с содержанием углерода менее или равное 0.8% углерода
карбидную фазу содержит, представляет пересыщенный твердый раствор углерода в а-желе-зе.
После закалки мартенсит закалки, или отпуска в зависимости от ТО.
В сталях с более высоким содержанием углерода структура после закалки предстарляет мартенсит закалки(отпуска) с цементитом.
цитата:Изначально написано K_V_E:
Твердость 45 стали 50 НRC. т. е. вполне пригодна для ножа.
Остальные стали имеют еще более высокую твердость.
Углеродистая сталь с содержанием углерода менее или равное 0.8% углерода
карбидную фазу содержит, представляет твердый раствор FeC в Fe.
После закалки мартенсит закалки, или отпуска в зависимости от ТО.В сталях с более высоким содержанием углерода структура после закалки предстарляет мартенсит закалки(отпуска) с цементитом.
У7 - 0,7 углерода, это в У8 будет 0,8. На практике - меньше.
Из приведенных Вами КОНСТРУКЦИОННЫХ марок стали 65, 40, 45 ножей не делают. Поэтому, давайте сразу их просто в пример не ставить. Это лишнее.
А насчёт твёрдости... Так твёрдость это не единственное мерило качества металла в клинке. Допустим, в пятом разделе уже несколько лет назад был описан результат реза каната, в котором побеждали ножи с твёрдостью, емнип, даже 36 HRc. Можно упоминать опять же, и булаты, при уколе дающие едва ли 40 HRc и при этом уверенно застругивающие хвостовики сверла из быстрореза более 60 HRc, или же кричное железо.
Расставим точки.
1. У7 - инструментальная сталь (углерода от 0,65 до 0,75) приведенная сталь гарантированно доэвтектоидная.
2. У8 - инструментальная сталь (углерода от 0,75 до 0,85)может быть как
доэвтектоидной, эвтектоидной и заэвтектоидной.
3. где я упоминал сталь 40 ?
4. для сведения твердость режушей части сверла 61-65(67) HRC у хвостовика
твердость сильно меньше около 45 HRC.
5. что такое кричное железо - незнаю.
6. Содержание углерода в булате?
7. Из того что знаю по булатам замеряется твердость матрицы, а не твердость карбидов в этой матрице ).
8. Сталь 65 годится для ножа, 50, 45 - спорный вопрос, резать будет и довольно неплохо за счет высокой прочности.
9. все что содержится в предыдущих 3х постах не имеет отношения к теме обсуждения. Предлагаю или прекратить обсуждение не по теме, или перебраться в соответствующую тему.
цитата:Originally posted by K_V_E:
Вначале образуется первичный цементит, потом вторичный.
в доэфтектоидных сталях (<0.8% углерода) вторичный цементит не образуется.
...
т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?
советую почитать какой-нибудь учебник по металлургии
например:
Геллер Ю.А. Инструментальные стали. 5-е изд. М.: Металлургия, 1983
http://www.chipmaker.ru/files/file/10167/
из классики могу порекомендовать:
Курдюмов Г.В. Явления закалки и отпуска стали. Москва. "Металлургия" 1960 год.
http://www.chipmaker.ru/files/file/6149/
Извиняюсь, что влез.Надо определиться, чем природные японские камни отличаются от других(не японских). На сколько я знаю из прочитанного в этом разделе - сами японские камни могут отличаться от других яп.камней сильно.
Все эти высказывания про то, что японцы являются отличными заточниками - легенда. Это прогрессивная страна, раньше они делали отличные магнитофоны, сейчас также отличную электронику, оптику, машины, станки.Они такие же люди, и я сильно сомневаюсь, что они одевают кимоно, берут кирпич натуральный, и три часа медетируют,сидя в позе классического японского заточника, который отложился в головах любителей заточки из России, что бы приготовить себе еду.
Для чего суспензия на камне при заточке? Почему при финише лучше помыть камень и убрать весь "шлам" с камня?
На мой взгляд, весь этот шлам при заточке нужен для того, что бы точить сам камень, обновляя зерно на природном камне, не давая ему засалиться и потерять абразивность и изменить гритность.Здесь было где то видео, как точат современные японцы. Там японец напрямую сказал - лучший способ это когда на брусок течет вода и всю хрень смывает с камня-бруска.Если нет такой возможности - то надо переодически удалять все с поверхности омыванием-смыванием над тазиком. И риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.Меняя гритность и характер работы абразива густотой суспензии и прочим - в настоящее время - ну только для удовольствия и хобби.Нет в природе камней у которых гритность меняется скажем с определенным шагом - то что природа сделала - то и имеем, или то что купили - то и имеем, и самое плохое - это можно узнать только после опробывания камня.
Катающийся абразив - тупит кромку, так как он находиться во взвешенном состоянии и "точит" везде - и там где не надо, меняет свой размер, лезвие катиться как на подшипниках по бруску.Польза от этого одна - эти куски на бруске - обновляют поверхность камня-бруска.Карбиды здесь не при чем.
Имхо, конечно, я могу ошибаться.
Николай, благодарю за ссылки на прекрасные книги.
Рекомендую подробнее ознакомиться с понятием доэвтектоидные стали.
Первичный цеметит образуется в сплавах с содержанием углерода более 4.3% углерода.
Вторичный цеметит образуется в сплавах с содержанием углерода более 0.8%-2,14 углерода.
В сталях с содержанием углерода меньшим или равном 0.8% углерода, не образуется цементита при закалке (т.к. мар-тенсит есть пересыщенный твердый раствор углерода в а-желе-зе (см. стр.6 http://www.chipmaker.ru/files/file/6149/ )) и если мартенсит является первичным карбидом, то я неправ.
Всегда думал, что карбид это химическое соединение, и на счет раствора сильно заблуждался.
п.с некорректный пост выше откорректировал.
5. Третичные карбиды - выделяются из мартенсита. Самые мелкие и равномерно распределеннные.
Был невнимателен в просмотре ответа Николая, вопрос снят.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
На мой взгляд, весь этот шлам при заточке нужен для того, что бы точить сам камень, обновляя зерно на природном камне, не давая ему засалиться и потерять абразивность и изменить гритность.Здесь было где то видео, как точат современные японцы. Там японец напрямую сказал - лучший способ это когда на брусок течет вода и всю хрень смывает с камня-бруска.Если нет такой возможности - то надо переодически удалять все с поверхности омыванием-смыванием над тазиком. И риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.
то есть Вы как-бы осуждаете Ивасаки с его методикой заточки на суспензии
и его многочисленных предшественников ( не он её придумал ) и не менее многочисленных последователей включая ныне живущего Mizuochi и считаете его методику в корне неверной?
Даже не попробовав её применить прежде чем критически высказываться в её адрес...
Хороший учёный исследователь каким бы глубоким познанием теории ни обладал бы никогда себе такого не позволит.
Так как прекрасно знает, что любая теория построена на массе упрощений и условных допущений.
И в каких-то случаях эти упрощения уместны, а в каких-то нет.
И только честный эксперимент позволяет понять границы применимости этих упрощений.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.Меняя гритность и характер работы абразива густотой суспензии и прочим - в настоящее время - ну только для удовольствия и хобби.Нет в природе камней у которых гритность меняется скажем с определенным шагом - то что природа сделала - то и имеем, или то что купили - то и имеем, и самое плохое - это можно узнать только после опробывания камня.
Катающийся абразив - тупит кромку, так как он находиться во взвешенном состоянии и "точит" везде - и там где не надо, меняет свой размер, лезвие катиться как на подшипниках по бруску.Польза от этого одна - эти куски на бруске - обновляют поверхность камня-бруска.Карбиды здесь не при чем.
Имхо, конечно, я могу ошибаться.
та модель образования кромки, которой Вы пользуетесь
работает хорошо на грубоватом инструменте типа токарных резцов с большими углами заточки и невысокими требованиями к радиусу РК.
На бритвах и японских поварских ножах всё сложнее. Чисто геометрическая модель предполагающая жесткий недеформируемый металл уже не работает... Кое что важное для понимания можно позаимствовать в соседней теме: forummessage/224/15
Если эти картинки дополнить моделью образования кромки и заусенца учитывающей гибкость и деформируемостью металла, то это поможет понять, что суспензия --- это не всегда плохо и что у природных камней есть очень существенные преимущества.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
та модель образования кромки, которой Вы пользуетесь
работает хорошо на грубоватом инструменте типа токарных резцов с большими углами заточки и невысокими требованиями к радиусу РК.На бритвах и японских поварских ножах всё сложнее. Чисто геометрическая модель предполагающая жесткий недеформируемый металл уже не работает...
Не точу токарные резцы.
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.Хотя Вы игнорировали в моем посте то, что я сослался именно на японца - как он точит на видео.Какой то владелец или директор японской ножевой фирмы. Это реальная японская современная заточка.Ни каких природников и кимоно - синтетика, и европейский костюм.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
то есть Вы как-бы осуждаете Ивасаки с его методикой заточки на суспензии
и его многочисленных предшественников ( не он её придумал ) и не менее многочисленных последователей включая ныне живущего Mizuochi и считаете его методику в корне неверной?
Причем здесь методика Ивасаки, и где я его осуждаю? Мне без разницы что этот Ивасаки говорит и как точит и почему я должен верить этому Ивасаки?
Я высказал свое мнение, и указал что могу ошибаться.
Я сейчас могу спросить Вас так же - значит Вы как бы осуждаете Васю Мутного с его методикой и его предшественников, и того японца, который на видео точит на синтетике,смывая суспензию, и без кимоно?
Перечитайте что я написал и попробуйте точить на природниках без сож - что будет с бруском и будет ли он вообще точить? Попробуйте точить на синтеке мелкой без сож.А потом сделайте выводы свои(логические) зачем точат с сож, а не на сухую, и почему на последней стадии смывают суспензию.Для чего нагура,зачем взбадривают природные камни переодически.И почему японцы в данное время делают катаны по старой технологии, а не станках с ЧПУ, и главное - зачем вообще им сейчас катаны из углеродки - нержа то лучше! Попробуйте как хороший ученый и иследователь объяснить про катаны и про японскую загадочную душу.
И что первично - сож, или суспензия, которая образуется после - во время заточки.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
большинство здесь присутствующих для удовольствия, для хобби - а не для того что бы нож лук резал хорошо
Да ну? Многие дамы,которым я точу ножи,в первую очередь отмечают резку лука без слез и соплей. Средней заточки нож лук мнет,выдавливая сок.После резки хорошо доведенным ножом лук сухой и слезу не вышибает.Это только по луку:-)
С уважением,1shiva
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Не точу токарные резцы.
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.Хотя Вы игнорировали в моем посте то, что я сослался именно на японца - как он точит на видео.Какой то владелец или директор японской ножевой фирмы.
тема не про то что кому нравится. И не про ножи. Не желаете дискутировать по теме?
Ну так и не пишите тогда, а размывать дискуссию и уходить в оффтопик я Вам тут не позволю.
цитата:Originally posted by 1shiva:
Да ну? Многие дамы,которым я точу ножи,в первую очередь отмечают резку лука без слез и соплей. Средней заточки нож лук мнет,выдавливая сок.После резки хорошо доведенным ножом лук сухой и слезу не вышибает.Это только по луку:-)
С уважением,1shiva
У меня средняя заточка лук не мнет, а спокойно бреет волос.
Про слезу и сопли - это не от заточки, а от веществ раздражающих слизистую.
Я как раз за честную дискуссию - а вы, задаете мне вопросы, а потом мои посты удаляете и тему вообще. Можно подискутировать в специально созданной теме - но тогда вам придется признать - что природники - вчерашний день, и точат они хуже искусственных абразивов. Вам это надо?
Точите-трите - на природниках - если нравится.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.
на этом можно закончить общение.
Вам не интересны ни японские ножи, ни японские камни, ни эта тема.
А если очень хочется меня подразнить и получить ещё один бан --- то для этого можно не тратить время на написание бесполезных не относящихся к теме постов.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Я как раз за честную дискуссию - а вы, задаете мне вопросы, а потом мои посты удаляете и тему вообще. Можно подискутировать в специально созданной теме - но тогда вам придется признать - что природники - вчерашний день, и точат они хуже искусственных абразивов. Вам это надо?
Точите-трите - на природниках - если нравится.
Вижу, что игнорируете предупреждения и не обращаете внимание ни название темы, ни на ТС...
Поэтому, уж не обижайтесь, но вынужден буду Вас забанить.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
У меня средняя заточка лук не мнет, а спокойно бреет волос.
Не сомневаюсь в твоем умении затачивать ножи.У меня основное-бритвы,но и ножи немного умею точить.Когда-то и делал.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Про слезу и сопли - это не от заточки, а от веществ раздражающих слизистую.
Вот тут не согласен.Если нож заточен так себе,то он давит из лука сок,со всеми вытекающими.Если хорошо доведен,то лук ,после порезки,сухой и не вызывает раздражения слизистых.Никакой магии:-)
С уважением,1shiva
ЗЫ.Окончательную доводку ножей ща произвожу на тонких природных камнях.Было бы поболе японских,на них также работал бы.На единственной Накаяме жалко:-)