Энд: Да что тут не понятного? Профи и серьёзные любители таких вопросов не задают, также как и зачем нужны несколько камней на 1000 грит и куча финишников. Раз спрашиваете, то скорее всего Вам не нужны оба. Без обид.
зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?
Ответ: [b]что гуанси час, то наниве 10 минут. Придет Ваш камень всё поймете. Также не обязательно покупать высокогритные синтетики за 9000, есть и дешевле. Выбор также будет зависеть от задачи. [/B]
Николай, спасибо, что вы услышали мою просьбу (в чужой монастырь со своими идеями.. . не хотел). Энд я не отношу себя к профи, поэтому и задаю здесь вопросы, а без ваших ответов, мне будет гораздо дольше разобраться, .. . а мне разобраться очень хочется. Вот вы говорите "не покупай - придет, обломаешься", а oldTor говорит, что у него есть интересный опыт по этим камням. И он сделал обзор по накопленной информации. Вопрос изначально был в том, нужно ли на самом ли деле тратить большие деньги, что бы получить одинаковый конечный результат. С одним камнем 10 минут, с другим 20 минут. Я не занимаюсь коммерческой профессиональной заточкой ножей, 10 минут разницы в процессе я вытерплю. Уже сейчас, по ответам, я вижу, что общего мнения на мой вопрос нет. Зарождается спор, чему я рад, что и было целью моей вопроса. Буду дальше с интересом наблюдать за мнениями участников. Понятно, что если все будут ездить на Мерседесах GL AMG 62, то им не представиться темы для спора, у кого какая машина выполняет лучше свою функцию по перемещению жопы (Николай простите) из точки А в точку Б.
Ну давайте так, я купил дочке в Китае клон Лего, много деталей, собирал своими руками, все собралось, все стыковалось, описание полностью соответствовало действительности, нареканий нет. Оригинальное ЛЕГО такого формата в Москве стоит минимум в три раза дороже.
To Nikolay K : Sorry за Офф : В ХО была тема о китайских копиях дорогих складных ножей ,одна из мыслей прозвучавших в этой теме ,что зависимость цены от качества нелинейна ,т.е прирост в качестве какого-нить товара на 20% ,может дать увеличение цены в 2 раза . Может-ли быть это сравнение применимо к камням ? Вот сегодня попробовал : Нанива профессионал 3000 и Нанива Чосера 3000 . Проф-л более быстро и лучше работает по порошковым сталям ,однако Чосера намного дешевле на барахолке Ганзы ,чем Нанива проф-л на ебау.
alex-ice: To Nikolay K : Sorry за Офф : В ХО была тема о китайских копиях дорогих складных ножей ,одна из мыслей прозвучавших в этой теме ,что зависимость цены от качества нелинейна ,т.е прирост в качестве какого-нить товара на 20% ,может дать увеличение цены в 2 раза . Может-ли быть это сравнение применимо к камням ?
Зависимость нелинейная однозначно. Слишком много нюансов в камнях. Так же как и в ножах, и в автомобилях, и в вине. Я хорошо чую разницу в вине за 10 евро и 100 евро, но в обычной ситуации покупать буду что-то недорогое, так как эффект в конце концов один...
Originally posted by ivan8188: не покупай - придет, обломаешься
Я сказал всё поймете. А если собрались финишировать после 3000грит, то тгда да - с гуанси "обломаешься", а любая нанива 8-10К просто и быстро сделает своё дело. Придет Ваш камень и мы с известным результатом почитаем Ваш пост. Буду рад ошибиться. Вы спросили, а кто хотел написал своё мнение. На чем точить - это ИМХО каждого.
Originally posted by ivan8188: Вопрос изначально был в том, нужно ли на самом ли деле тратить большие деньги, что бы получить одинаковый конечный результат. С одним камнем 10 минут, с другим 20 минут. Я не занимаюсь коммерческой профессиональной заточкой ножей, 10 минут разницы в процессе я вытерплю.
ещё раз напоминаю, что у начинающего при прочих равных времени уходит в разы больше.
То, что у Ярослава потребовало на 10 минут больше у Вас отнимет час-полтора, если вообще получится.
цитата:
Originally posted by ivan8188: Уже сейчас, по ответам, я вижу, что общего мнения на мой вопрос нет. Зарождается спор, чему я рад, что и было целью моей вопроса. Буду дальше с интересом наблюдать за мнениями участников. Понятно, что если все будут ездить на Мерседесах GL AMG 62, то им не представиться темы для спора, у кого какая машина выполняет лучше свою функцию по перемещению жопы (Николай простите) из точки А в точку Б.
Ну давайте так, я купил дочке в Китае клон Лего, много деталей, собирал своими руками, все собралось, все стыковалось, описание полностью соответствовало действительности, нареканий нет. Оригинальное ЛЕГО такого формата в Москве стоит минимум в три раза дороже.
У меня уже складывается впечатление, что Вы не ответа на вопрос ищете, а оправдания для своей покупки.. . и уже даже пытаетесь убедить публику, что китайские камни ничем не хуже.
Как придём увидите сами.
Мной тут уже моя позиция по вопросу подробно разъяснена.
Пробовал я много чего помимо Гуанси и Накаямы и то, что пишу, пишу от своего опыта. Но вижу, что Вам он не интересен.
Вам похоже хочется чтобы кто-нибудь поддержал и одобрил Ваши начинания.
цитата:
Originally posted by alex-ice: В ХО была тема о китайских копиях дорогих складных ножей ,одна из мыслей прозвучавших в этой теме ,что зависимость цены от качества нелинейна ,т.е прирост в качестве какого-нить товара на 20% ,может дать увеличение цены в 2 раза .
Может-ли быть это сравнение применимо к камням ?
нет, к камням это неприменимо.
Для камней играет большую роль редкость и спрос.
Качество природных камней слабо связано с человеческими трудозатратами. Хотя правильный отбор и сортировка сырья помогают улучшить качество, но они не превращают Гуанси в Escher или Накаяма Марука.
У китайских камней, кстати, с отбором и сортировкой по сортам дело плохо обстоит. Тут где-то была тема про камень PANDOD с иллюстрацией этой проблемы.
Дороговизна Escher и Nakayama Maruka связана в первую очередь с тем, что эти камни имеют очень хорошую репутацию, и при этом их больше не производят. То есть спрос есть, а предложение очень жестко ограничено.
интересная тема.. хочется сказать следующее.. . за то время которое занимаюсь распространением гуанси через мои руки прошло их наверное больше 60 штук(многие так и до прилавка не дошли из за забраковки) и да их беда в том что найти стабильно работающий и выдающий свои 10-12-15кгрит гуанси очень не просто, в отличае от достоверно извесных брендов(нанива, эшеры, арки итд). И люди занимающися заточкой с четким пониманием того что они ждут от камня готовы и платить больше и мониторить рынки в поисках нужных ИМ камней они платят как правило именно за предсказуемый результат работы данного камня... Вот представьте принесли Вам нож на заточку. и даже денег дают, но и результат требуют.. вы готовы будете рисковать и точить нож на камне в котором вы не уверены, а если это раритетная бритва с "характером" цена ошибки возрастает. Каждый мерит с высоты своей колокольни. ЗЫ. Мира всем.
Я могу понять пользователей опасных бритв , лицо своё ,не казённое )) И тут нужен хороший тонкий камень для финиша бритвы . Для Опинеля наверное пофиг ... Для Себензы ,лучше взять Наниву Чосера наверное , Эшер для неё возможно окажется бесполезным камнем ,а при заточке М390 ещё более бесполезным .. .
Originally posted by alex-ice: Для Себензы ,лучше взять Наниву Чосера наверное , Эшер для неё возможно окажется бесполезным камнем
современные CR Sebenza делают из CPM S35VN и наилучший результат позволяющий и срезать волос и построгать деревяшку удаётся получить при доводке на натуральных камнях, а не на Чосере.
по моим наблюдениям лучше всего для доводки этих Sebenzа подходят байкальский микрокварцит и черный твердый арканзас
---
Opienel заточенный на синтетике очень быстро затупляется поэтому лучше хотя бы вашита, впрочем он на любых природных камнях хорошо затачивается.
M390 даёт наилучшую остроту при доводке на арканзасе.
Originally posted by Асвитол: интересная тема.. хочется сказать следующее.. . за то время которое занимаюсь распространением гуанси через мои руки прошло их наверное больше 60 штук(многие так и до прилавка не дошли из за забраковки) и да их беда в том что найти стабильно работающий и выдающий свои 10-12-15кгрит гуанси очень не просто, в отличае от достоверно извесных брендов(нанива, эшеры, арки итд). И люди занимающися заточкой с четким пониманием того что они ждут от камня готовы и платить больше и мониторить рынки в поисках нужных ИМ камней они платят как правило именно за предсказуемый результат работы данного камня... Вот представьте принесли Вам нож на заточку. и даже денег дают, но и результат требуют.. вы готовы будете рисковать и точить нож на камне в котором вы не уверены, а если это раритетная бритва с "характером" цена ошибки возрастает. Каждый мерит с высоты своей колокольни. ЗЫ. Мира всем.
стабильность и предсказуемость работы камня от самого камня зависит лишь на треть а на остальные 2/3 от мастерства заточника
для Гуанси нужно сначала отбирать удачный экземпляр, затем очень-очень тщательно доводить и потом также тщательно поддерживать их плоскостность и ровность, чтобы они начали давать ту самую обещанную тонкость
да и сталь не любую на них можно тонко заточить "бритвенные" углеродистые стали с содержанием углерода от 1.0% и выше доводятся на них медленно, но более-менее предсказуемо
а мягкие и вязкие нержавейки ( менее 0.8% углерода, 13% хрома или более при твердости менее 57HRC ) как ни старайся, но таки начинают выхватывать зерно из Гуанси и результат получается намного грубее обещанных 12K...
т.е. получается, что Гуанси --- это хороший и полезный, но нишевый и довольно прихотливый камень который подходит для тех, кто хорошо умеет с ним обращаться, знает все тонкости, понимает для какой стали он подходит и готов тратить больше времени на все эти процедуры ухода за рабочей поверхностью.
цитата:
Originally posted by Асвитол: если это раритетная бритва с "характером" цена ошибки возрастает
для капризных бритв Гуанси --- мягко говоря не самый удачный выбор. но об этом уже давно рассказано в соответствующей теме.
Про доводку и поддержание плоскости это само собой, хоть и гусь камень твердый и загорбить его надо еще постараться, но все же. Про мастерство заточника тоже никто не спорит. Вот знаю что арканзазы порой довоят на притирах с пастой алмазной 1/0, и порой оно того стоит, а вот стоит ли подобное проводить с гусем пока не разобрался, мне кажется тогда он и вовсе будет работать из рук вон оочень медленно, вплоть до отсутствия вменяемой работы.
Именно так! У меня есть твердый гуанси, который буквально заполировывается при работе на нем чем-то более твердым, чем кухонная нержа. Помогает суспензия, наведенна кусочком другого гуанси.
Вот знаю что арканзазы порой довоят на притирах с пастой алмазной 1/0, и порой оно того стоит, а вот стоит ли подобное проводить с гусем пока не разобрался, мне кажется тогда он и вовсе будет работать из рук вон оочень медленно, вплоть до отсутствия вменяемой работы.
Дмитрич хорошо знает о чём пишет.
и я Вам скажу, что он всегда очень полезные вещи советует, но не все из нас доросли до их понимания и необходимого мастерства...
Все советы Дмитрича я проверял на практике и ни один из них меня не подвёл. Но в некоторых случаях потребовалось много времени, чтобы понять и реализовать это именно так, как надо, чтобы оно наконец заработало. Слова на форуме не могут передать всех ньюансов и всякий совет требует немало самостоятельной работы и размышлений.
Например многие советы Дмитрича по тонкой доводке предполагают, что поверхность фасок имеет уже полностью выведенную геометрию и тщательно доведена до некоторой весьма малой шерховатости. Если этого не понять, то все ничего не будет работать.
Если вместо доводки зализать фаски на пасте, то геометрия уйдёт и опять ничего не будет работать.. . и так всякий раз, когда мы отступаем от целостного понимания практики и пытаемся её переиначить на свой лад, чтоб побыстрее и без "лишнего" труда перепрыгнуть сразу на последнюю ступеньку.
насчет побыстрее есть такое согласен,так же как и с тем что есть такая черта, что мы стремясь к финишу, порой забываем про основной этап работы, думая что он не не сет никакого смысла кроме сформировать красивые ровные подводы и блестящую рк. А на счет нанивы и гуанси хочется сказать префразируюя классика: камни разные важны камни разные нужны. Не бывает финишника по моему который бы подошел абсолютно для всех клинков.
В связи с появлением новых камней и новым представлением о заточке решил в праздники переточить дюжину резцов по дереву.
Использовал поначалу Шептоны Про до 12k. C быстрорезом проблем не было - вывел РК и убрал заусенец на камнях 8k и 12k. Все это не просто быстро, а очень быстро.
А вот с ординарной углеродкой - на шептонах не получилось. На шептонах вытягивался очень нехороший заусенец, который отрывался с кусочками РК еще на 5000 камне, поэтому дотачивал на сланцах, сначала гранатовом с суспензией, потом обычном кремнистом, а заусенец снимал арканзасом.
Натирка твердая весьма, наверное из гуанси.. . я не вглядывался в нее, пока и времени мало было.
Получил вчера ентого Гуанси ,в работе ещё не-пробовал . Камень на ощупь более гладкий ,чем Чосера 5000. Если он даст лучший блеск подвода и агрессивность реза пусть и по не-порошковым сталям ,чем Чосера 5000 ,то уже есть смысл в покупке .
Originally posted by alex-ice: Если он даст лучший блеск подвода ...
тут уже много раз писали что блеск на поверхности мартенситной стали говорит о том, что её вместо того, чтобы нормально довести заглянцевали ( то есть спровоцировали течение и размазывание металла по поверхности )
а такое размазывание в свою очередь говорит о том, что давили слишком сильно...
я уже как-то тут писал о том, что на алмазной пасте как-то по-быстрому смог получить красивый зеркальный блеск замазав царапины текущим по поверхности металлом
но царапины эти никуда не делись, они так и оставались под блеском и стоило непродолжительное время поработать таким ножом, как все царапины вновь вылезли на поверхность.. . буквально минут через 15.
Блеск обманчив. В то время как хорошо доведённая поверхность не зеркальный глянцевый блеск, но имеет микроточечный характер ( как выражается Дмитрич ) и блеск её как-бы подёрнут лёгкой дымкой такая поверхность на свету играет и даёт голографический эффект точнее выразить это на словах не могу.
На фотографии это в полной мере передать не получается.. . но хоть как-то более-менее похоже удалось запечатлить вот тут:
Кстати при резании и точении металла ( стали в том числе ) эта история повторяется. Если резец не очень хорошо заточен, то он начинает не только резать, но и выглаживать поверхность и блеска получается больше, а точности меньше...
Более подробно про блеск и матовую поверхность с подробным объяснением и иллюстрациями можно почитать в темах:
извиняюсь, что немного не в тему, но по поводу блеска ничего же страшного не произойдет, если мы по подводу без выхода на РК пройдемся полировочной пастой? чисто из эстетических соображений иногда так делаю, чтобы сгладить переход от повышения угла заточки в первую очередь для визуального эффекта, чисто для себя но мне кажется, что при этом нож и в материал будет лучше заходить повторюсь, что угол я при этом снова уменьшаю и на РК стараюсь вообще не залазить
Originally posted by Crossraccoon: но по поводу блеска ничего же страшного не произойдет, если мы по подводу без выхода на РК пройдемся полировочной пастой? чисто из эстетических соображений иногда так делаю, чтобы сгладить переход от повышения угла заточки в первую очередь для визуального эффекта, чисто для себя но мне кажется, что при этом нож и в материал будет лучше заходить
если с умом так делать, то можно получить некоторую пользу.. . например, как-бы скруглив плечо ( ребро образованное спуском и подводом )
Но я много раз видел, как в погоне за попыткой получить зеркальный блеск на фасках по-быстрому и задёшево люди испоганивают фаски и заваливают кромку. И так случается в 99,99% случаев, увы.
Трудно при работе с полировочной пастой добиться подконтрольности и предсказуемости процесса сохранив геометрию неповрежденной.. .
Получил наконец камень. Выровнял, довел на F1200, поелозил и загрустил вспоминая слова из постов выше, что камень очень медленный. Фраза "вообще ни какой" закрутилась в голове. Потом начал экспериментировать. F320 - адская терка, как Arkansas Hard от Lansky. Остановился F500 - тоненькие, однородные риски как от Black Novaculite AR от http://www.naturalwhetstone.com . Скорость работы такая же. Точил S30V, AUS-8, 95х18. Вопрос "Зачем?" так и остался. Гуанси - 1500 руб включая доставку, Black Novaculite - 6200 руб включая доставку. Как писали выше - не для всех сталей, видимо истина в этом. У меня нет столько сталей, что б понять. А на тех сталях, что есть, разницы между Гуанси и Блек Арком ни какой. Может с ощущением что-то не так...
Добавил: гуанси был с водой, арк с оливковым маслом.
У меня на точилке на финише яшма и гуанси. Обычно гуанси (с маслом) использую чтобы убрать заусенец, если он остается после яшмы. На мягких нержах сразу беру гуанси после харда. На твердых сталях практически всегда достаточно яшмы. Гунси притертый на f1200 - может показаться, что он вообще не работает, но тем не менее, масло темнеет и заусенец в оптику 100х уже не видно.
Ладно, пока не буду, в скорости планирую взять чосеру 10000 для приспособы, хотя, если честно, особой надобности нет, тогда еще напишу Если модераторы потрут пост, не расстроюсь.
Не, ну я конечно пробовал гуанси по-всякому, а на ножах - на некоторых очень симпатично можно сделать, когда такой камень уже и так есть и охота поэкспериментировать. Но всю дорогу, большинство всех обсуждений гуанси, равно как и позиционирование этого камня (по крайней мере раньше) на забугорных аукционах, упоминало, что это "бритвенный финишник". Я вот с ним на многие высоколегированные стали не полезу. И не потому, что "медленно" - практика показала, что при отдавании себе отчёта в тонкости работы камня, и _соответственной_подготовке_к переходу на него - он не такой медленный. Когда задают вопрос: "можно ли использовать на ножах" - можно. Особенно по интересным углеродкам. Если вопрос стоит "стоит ли покупать его спецом для ножей", тем более для приспособы и для высоколегированных сталей - я скажу, и не раз говорил за последние года, наверное, три, что есть куда более подходящие финишники для ножей, в т.ч. для поюза на приспособе.
to oldTor : - Was ist das - Интересная углеродка )) Купил в барахолке ножик из 65Г с ТО на 61нрс . Вашита мну сказала -на фиг )) ,Заточил оную на Нанива Проф-л (New Chosera )в итоге. Сет : 400-1000-3000 . Нож рабочий ,не полочник ,не счёл необходимости продолжить ...
Вот мну пофиг ,что Гуанси ,что Нанива - возьму оба )) Гуанси уже есть ,но ещё не-разобрался с ним ,куда его деть . Сейчас с вашитами разбираюсь на разных сталях- тоже процесс )) Название темы можно интерпретировать в разных вариантах : -Зачем вашита ,если есть борайды Т2 ? Нравится ,хочу ,интересно -возможные варианты ответа ...
alex-ice: Вот мну пофиг ,что Гуанси ,что Нанива - возьму оба )) ... Нравится ,хочу ,интересно -возможные варианты ответа ...
Не совсем так, я делал конкретный упор на стоимость камней, т.е. обоснованность покупки, предполагаю, что для многих читателей, разница в 4 конца существенна.
Гуанси- дешевый камень для довадки для практически всех "точильщиков". "Октомя" нескольких избранных.
Он неплохо доводит кромку, но сажает равномерные хорошо заметные (под микроскопом) риски. Это быстрее и дешевле, чем доводить до мелкоточечной поверхности без рисок. По резу обычный чел. подобные клинки (с точечной поверхностью и клинок с рисками на кромке) не различит.
Что касается нанивы, это другой камень. Много быстрее работающий, дающий при доводке равномерную относительно мелкую риску.
Гуанси- дешевый камень для довадки для практически всех "точильщиков". "Октомя" нескольких избранных.
Он неплохо доводит кромку, но сажает равномерные хорошо заметные (под микроскопом) риски. Это быстрее и дешевле, чем доводить до мелкоточечной поверхности без рисок. По резу обычный чел. подобные клинки (с точечной поверхностью и клинок с рисками на кромке) не различит.
Что касается нанивы, это другой камень. Много быстрее, дающий при доводке равномерную относительно мелкую риску.
Не сажает он риски! Камень просто идеальный, смотрю в МПБ-3. На чем доведешь - то и жди от него. oldTor детально описал ВАШУ проблему рисок и я с ним абсолютно согласен. То, на чем я экспериментировал, было на 100% не шкрябано грубым алмазом и переход зерна 1000-3000-6000 (искусственные камни) соблюден. Качество камня думаю тоже не мало важно, то что китайцы сейчас начнут под бум гуанси в России пилить бордюры с дорог, допускаю. Я вот еще один камень заказал, продавец ответил 3000 грит (на фотке было 7000).. . непонятно - жду.
Дешевый - не дешевый, это критерий оценки качества? В СССР-России в 199Х гг - средняя зарплата была 6 долл. - 180 рублей, пачка Мальборо в баре стоила 30 рублей, made in USA, это дешево или богато? Выжили.. . но Мальборо не все покупали. Мальборо курили и Дымок курили, и те и другие накуривались.
Если Гуанси тот, что 3000, то хороший камень. Риски почти как от синтетика, мелкие, частые. Работает средне по скорости. Брать стоит. Если финишный, то примерно 12000 грит. Очень медленный. Риски чуть видны в 30х. Что то делает, а что не понятно. На твердых сталях. 440C и выше. Думается, переходить на него надо хотя бы с 6-7 тыс. грит.
Но для ножа 6-7 и так за глаза! Поэтому Гуанси как финиш для ножа очень спорный вопрос. ИМХО.
Originally posted by 1shiva: И в чем спор намечается?
Я сейчас считаю, что выше 8 кгрит на ноже не нужно, 6-7 кгрит оптимально по времени-результату. Вот и не понимаю 12 грит Гуанси. Ну и медленный очень он. Хотя может быть с приходом опыта в заточке оценю и 12 тысяч
Понятно, что не плохо, если есть кто-либо, кто за оплату будет выбирать из "кучи" что-либо пригодное для бритв.
Мне выводить следы после 12К гуанси даже синим бельгийцем 6К слишком долго. Тут нанива спасает.
Опять же классная доводка поверхности возможна и так, чтобы "десны" на остие слегка снимались, оставляя слегка выступающие карбиды. По тонкости, как по мне, так арк дает самую тонкую доводку.
Но и после белее грубой яшмы (и не только) волос режется на любом расстоянии от пальцев, каторыми оный удерживается:
NikVir: Я сейчас считаю, что выше 8 кгрит на ноже не нужно, 6-7 кгрит оптимально по времени-результату. Вот и не понимаю 12 грит Гуанси. Ну и медленный очень он. Хотя может быть с приходом опыта в заточке оценю и 12 тысяч
Наверняка было много ответов на этот вопрос, но задам его в этой ветке, мож не в тему, но обсуждаем Гуанси. ПОЧЕМУ для ножа не нужен Гуанси 13000 грит? Чем тоньше - тем лучше, тем долговечней кромка. Что я не понимаю? Я всегда делаю финиш ножей на самом тонком, что есть. Сейчас есть Гуанси 13000 (F500, вторую сторону обязательно сделаю F1200) и Блек Арк Новакулит 12000 (F1200). Вот на меньшее зерно, для себя не вижу смысла лезть.
Posetitel: Мне выводить следы после 12К гуанси даже синим бельгийцем 6К слишком долго. Тут нанива спасает.
Опять же классная доводка поверхности возможна и так, чтобы "десны" на остие слегка снимались, оставляя слегка выступающие карбиды. По тонкости, как по мне, так арк дает самую тонкую доводку.
У вас явно не тот камень, что принято считать 12к. Через мои рука 4 камня прошли, только один был с дефектом - включением чего-то блестючего. Все остальные работали примерно одинаково - риска что-то в районе шептонов 8000-12000.
я не отношу себя к профи, поэтому и задаю здесь вопросы, а без ваших ответов, мне будет гораздо дольше разобраться, .. . а мне разобраться очень хочется. Вот вы говорите "не покупай - придет, обломаешься", а oldTor говорит, что у него есть интересный опыт по этим камням. И он сделал обзор по накопленной информации.
