Заточка европейских кухонных ножей до реза бумаги с минимальными усилиями

Помогите решить задачу по заточке европейских кухонных ножей среднего бюджетного уроаня - твердостью 55-56 HRC до устойчивого реза бумаги с минимальными усилиями и за минимальное время.
Интересует процесс заточки, когда уже керамический мусат не помогает (не IDAHONE).
Имею алюмокерамику 1000 грит 15 мкм и бразильские сланцы - зеленый, серый, черный и бордовый.
Вчера попробовал точить первый раз вручную без помощи приспособлений.
Думал, что для реза бумаги мне будет достаточно нескольких правильных движений на алюмокерамике - ан нет, ничего не получилось.
А на зеленом бразильском сланце все получилось.
Не подскажете - почему?

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Вчера попробовал точить первый раз вручную без помощи приспособлений.

Простите, но не совсем понятно, Вы раньше что нибудь затачивали? Или только начали?

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Думал, что для реза бумаги мне будет достаточно нескольких правильных движений на алюмокерамике - ан нет, ничего не получилось.
А на зеленом бразильском сланце все получилось.
Не подскажете - почему?

Затрудняюсь ответить. Сам удивился - почему?.
А Вы сами, что думаете?

Только начал.
Сам думаю, что у алюмокерамики слабая абразивность хоть и 1000 грит, а у зеленого сланца с суспензией выше абразивность.

А какой в мкм должна быть кромка, чтобы легко резать стандартную ксероксную бумагу?
Сам пока нашел информацию по кромке только для уверенного бритья.

Что вы понимаете под абразивностью? Скорость съема или размер зерна?
Вы вообще при заточке на керамике вышли на РК? Заусенец был?

цитата:

andrtseg:
Помогите решить задачу по заточке европейских кухонных ножей среднего бюджетного уроаня - твердостью 55-56 HRC до устойчивого реза бумаги с минимальными усилиями и за минимальное время.
Интересует процесс заточки, когда уже керамический мусат не помогает (не IDAHONE).
Имею алюмокерамику 1000 грит 15 мкм и бразильские сланцы - зеленый, серый, черный и бордовый.
Вчера попробовал точить первый раз вручную без помощи приспособлений.
Думал, что для реза бумаги мне будет достаточно нескольких правильных движений на алюмокерамике - ан нет, ничего не получилось.
А на зеленом бразильском сланце все получилось.
Не подскажете - почему?

А насколько нож тупой? Он хоть что-то резать может? Для начала нужно чтобы две фаски сошлись, индикатор этого появление заусенки и отсутвие блеска на рк. Подозреваю что керамика слишком медленно снимает металл и вы просто недоточили.

Большое спасибо за Ваши ответы.
Нож не резал, а рвал бумагу.
А я в интернете видел как люди затачивают нож об дно тарелки за несколько минут до реза бумаги, поэтому и подумал, что на бруске мне этого добиться будет намного легче и быстрее.
Про заусенец - на 1000 грит его без микроскопа будет видно?
Я думал, что если нож слегка затупился, то про РК можно не переживать?
Или нужно все равно контролировать по блеску или заусенцу?

цитата:

andrtseg:
Большое спасибо за Ваши ответы.
Нож не резал, а рвал бумагу.
А я в интернете видел как люди затачиват нож об дно тарелки за несколько минут до реза бумаги, поэтому и подумал, что на бруске мне этого добиться будет намного легче и быстрее.
Про заусенец - на 1000 грит его без микроскопа будет видно?

Время необходимое для заточки зависит от степени затупления и того насколько быстро камень снимает металл, на видео нож мог быть не сильно тупым. Насчет заусенца гляньте в этой теме о заусенце и важности правильного освещения . Чтобы его увидеть нужно освещение правильное в первую очередь. Насколько будет заметен заусенец от вашего керамического бруска я не знаю, потому что 1000 грит бывают разными. Есть JIS есть fepa, есть другие стандарты, да и керамика отличается заметно от тех же водников.

Я же написал размер зерна своей керамики - 15 мкм.

Заусенец надо получать, а потом избавляться от него.
Чаще контролирую его тактильно, чем визуально. Правда, одно другому не мешает.
Желательно получить равномерный заусенец по всей длине рк, потом переходить на другую сторону. И так далее.
Думаю вы просто недоточили на керамике.

Точить на тысячнике с минимальными усилиями до заусенца, потом на любом сланце с минимальными усилиями убрать заусенец. При заточке большие усилия вообще не нужны.

Огромное спасибо!
А каким примерно должно быть усилие и сколько проходов (ориентировочно) нужно сделать на камне размером 150х50 мм для образования заусенца?
Сам давал усилия как на видео от Дмитрича - чтобы не сдвигался камень во время заточки.

Усилие должно быть ровно таким, при котором чувствуется съем металла. Больше не нужно. Если для достижения такого ощущения на нож нужно давить до хруста в суставах, то тогда, вероятнее всего неправильно подобран камень.

Понимаете в чем прикол.. . рез бумаги это вообще не показатель(что правка на тарелках и доказывает). И по хорошему бумагу вы должны были резать до перехода на сланцы, скорее всего вы банально заваливаете кромку или как уже выше написали недотачиваете. Если нет увеличительных приборов то попробуйте самое простое - закрасить РК маркером и посмотреть как работает камень.

Маркером мечу, потом точу, маркер полностью стирается.
Ну хотя бы ориентировочно - сколько нужно точить?
Или достаточно стереть маркер?

Да нету универсального числа проходов, попробуйте до заусенца

На тысячнике лучше точить до заусенца. На сланце - пока не уйдет сыпь на ногте, после этого в принципе нож должен резать газету в любом направлении.

Заусенец можно контролировать ваткой. Но сначала контроль по блеску. Бесполезно ловить заусенку, если рк блестит.

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Ну хотя бы ориентировочно - сколько нужно точить?
Или достаточно стереть маркер?

Ну и ну.
Не пойму, что это .. . или притворство.
Может почитаете сначала зоточную ветку, а потом вопросы зададите?
Или Вы сюда пришли по развлекаться, типа людишек подергать и по наблюдать как они суетятся?

Представьте себе, я почитал заточную ветку и видео семинаров посмотрел, но простых объяснений про заусенец и блеск нет и близко, а есть долгие-долгие рассуждения о камнях, их видах, движениях рук, подводах и так далее.
А нужно всего лишь простое объяснение
1) как максимально просто визуально определить заусенец - на видео в семинарах этого нет
2) как контролировать блеск - на видео этого нет.
И я же прошу мне помочь добиться заточки моих ножей всего лишь до уверенного реза бумаги, а не до реза волоса на весу или бритья.
Неужели для достижения этого мне нужно изучить все-все темы на форуме ?
Это как человеку, который учится читать советовать начинать не с букваря, а с "Войны и мира".
Не думаю, что Ваши учителя в 1976 году так Вас учили.
Уверен, что заусенец Вам показали вживую, а не на фото с увеличением.

Заусенец определяется очень просто. Попробуйте ногтем без нажима провести по ножу в сторону режущей кромки. При соскальзовании ногтя с режущей кромки, ноготь немного цепляется, это и есть наличие заусенца. как правило с другой стороны лезвия его нет.

Если заусенец крупный то его визуально можно заметить под определенным углом освещения, как светлую полоску, проходящую по краю РК. Но лучше для обзора использовать хотя бы лупу, намного проще заусенец почувствовать тактильно.при этом он прощупывается только с одной стороны РК - противоположной затачиваемой стороне

На 1000 грит керамике 15 мкм заусенец без лупы и обычном освещении будет виден?

Ну а блеск можно увидеть смотря на РК в плоскости проходящей через середину обуха и самой режущей кромки, так же немного поиграясь с углом освещения.

Думаю да, если он у вас образовался. Опять же его размер может быть очень мал и не видем невооруженным глазом, его размер зависит от многих параметров(стали,давления, самих движений зоточки и т.д.)для этого вам советуют прибегнуть к тактильным методам, методам с ваткой, и проводкой по ногтю. Последние методы позволяют наиболее точно судить о наличии заусенца

Метод с ваткой - ???
Может есть видео какое? Лучше один раз увидеть.. .

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Представьте себе, я почитал заточную ветку и видео семинаров посмотрел, но простых объяснений про заусенец и блеск нет и близко, а есть долгие-долгие рассуждения о камнях, их видах, движениях рук, подводах и так далее.
А нужно всего лишь простое объяснение
1) как максимально просто визуально определить заусенец - на видео в семинарах этого нет
2) как контролировать блеск - на видео этого нет.
И я же прошу мне помочь добиться заточки моих ножей всего лишь до уверенного реза бумаги, а не до реза волоса на весу или бритья.
Неужели для достижения этого мне нужно изучить все-все темы на форуме ?
Это как человеку, который учится читать советовать начинать не с букваря, а с "Войны и мира".
Не думаю, что Ваши учителя в 1976 году так Вас учили.
Уверен, что заусенец Вам показали вживую, а не на фото с увеличением.

Включите поиск на ветке и мозги.
cgi-bin/search.cgi/search
о том как образуется заусенец - FEM модель
Заусенец. Как с ним бороться?
Вы задаёте вопросы, которых мне соседские дети не задавали - они давно уже знали что такое заусенец, а вот что Вы этого не знаете, не уверен.
Про заусенец и блеск на видио нет.
Я не знаю как Вам ответить на вопрос "как контролировать блеск" и кто на это может ответить.

цитата:

Originally posted by andrtseg:

На 1000 грит керамике 15 мкм заусенец без лупы и обычном освещении будет виден?

А хрен его знает - на твердых сталях заусенца вообще может и не быть.

Такие ответы Вас устроят?

Чтобы обнаружить заусенец, нужно четко знать что он из себя представляет. По сути это тончайшее продолжение режущей кромки образующиеся в процессе заточки, обладающее большой гибкостью и эластичностью.

Метод с ваткой очень прост, берете распушенную ватку и проводите легонько ею по РК если волоски ватки цепляются то заусенец есть, ну или у вас на РК микротрещины

Владимиру Дмитриевичу Васильеву:
Мозги включал, но от этого нужные мне видео не появились..
За ссылки большое спасибо, почитаю еще раз - может наступит просветление.
У меня сталь не твердая, а 55-56 НRC , про что я и писал в своем вопросе.
И я не понимаю такой агрессии по отношению к моим безобидным ( на мой взгляд ) вопросам.
Неужели информация на других форумах про секту на ганзе с двумя учителями - Николаем и Дмитричем имеет под собой какое-то основание?
Я этому не верил и не верю, поэтому и обращаюсь со своими вопросами на форум ганзы.
А вопрос и дальше про минимальные усилия для заточки кухонных ножей, что уже не правятся керамомусатом.
Думал, что получу ориентир - 10-15 минут на керамике в 1000 грит или 50 проходов ножа в одну, а потом в другую сторону, чтобы я мог хотя бы ориентировочно знать, когда мне ждать заусенца.
Сам тренируюсь на трамонтине углеродке - такое впечатление, что с завода идут вообще без режущей кромки - вообще не режут бумагу, и на китайской нержавейке - тут все получается, но на сланцах, а не на керамике.

Трама карбон так и есть. Рк с завода там нет. Точить ее совсем просто. Клин очень тонкий, так что никакого давления.
Советую найти 10х отечественную лупу. Многое станет ясно.
А про секту улыбнуло))))

цитата:

как максимально просто визуально определить заусенец

чем вот эта тема не устраивает:
о заусенце и важности правильного освещения

?

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Неужели информация на других форумах про секту на ганзе с двумя учителями - Николаем и Дмитричем имеет под собой какое-то основание?

О, как интересно!
А можно чуть подробнее про "информацию на других форумах"?
Желательно с цитатами и ссылками.

Кстати:

цитата:

Се́кта (лат. secta - школа, учение, от лат. sequor - следую) - понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение[1].

В некоторых источниках понятие 'секта' трактуется шире[2][3]. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии

---

'Секта - религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви; замкнутая группа, чуждающаяся широких масс'.

и мне почему-то думается, что Дмитрич придерживается вполне традиционных понятий о заточке.
Более того, его мнение по многим вопросам по существу сходится с мнениями лучших из лучших мастеров Востока и Запада. Например таких как легендарный Ивасаки.

И стало быть учение предлагаемое Дмитричем вполне ортодоксально и не уклоняется в ересь или сектантство.

Поэтому хотелось бы получить какие-то конкретные факты на основании которых его обвиняют в сектантстве.

Украинский форум
"Это секта Николя К с Ганзы.
Адепты Дмитрича.

Мартенситные превращения при ручной заточке на абразивах и прочая хрень. "

knifeclub.com.ua

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Украинский форум
"Это секта Николя К с Ганзы.
Адепты Дмитрича.
Мартенситные превращения при ручной заточке на абразивах и прочая хрень.

Спасибо!

Тот персонаж с ником krapper, что это написал, когда-то общался тут на ганзе, но общение его сводилось в основном к малополезным постам, флуду и провокациям.. . его выгнали, удалили его мусорные посты отсюда
и он после этого стал вымещать свою обиду таким вот странным образом --- обвиняя Николая в сектантстве и прочих тяжких...

При этом дискуссии у него частенько сводились к раздуванию срача, набрасыванию зловонных субстанций на вентилятор и отсутствию реальных доводов и аргументов.
Он до сих пор он так и не объяснил чем обусловлено его предубеждение по поводу мартенситных превращений. И едва ли объяснит. Если посмотрите его манеру общения на форумах, то поймёте почему.. . мне думается, что он из тех людей, которым нравится "искать врагов" и устраивать свары больше, чем конструктивно и плодотворно общаться.

Ясно. Просто я очень хочу научиться затачивать свои ножи лучше, чем на роликовых и других точилках, и очень боюсь из угробить. Поэтому пока тренируюсь на китайских и трамонтине углеродке.
И был в блаженной уверенности, что реза по бумаге я должен достичь без особых проблем, так как изучил темы на форуме, просмотрел видео семинаров, ознакомился со статьями на заточиклинок и knifehelpe и woodtools.
Читаю уже около месяца.
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
Думал, что если стирается маркер, то значит угол тот, что надо.
А почему не режет после моей заточки - фиг его знает.
Поэтому и создал тему, чтобы знающие люди помогли мне разобраться.
Мне бы достичь хотя бы минимального качества заточки.
С уважением и благодарностью за все Ваши и других форумчан советы, Андрей из Черновцов.

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Ясно. Просто я очень хочу научиться затачивать свои ножи лучше, чем на роликовых точилках, и очень боюсь из угробить. Поэтому прка тренируюсь на китайских и трамонтине углеродке.
И был в блаженной уверенности, что реза по бумаге я должен достичь без особых проблем, так как изучил темы на форуме, просмотрел виде семинаров, ознакомился со статьями на заточиклинок и knifehelpe.
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
Думал, что если стирается маркер, то значит угол тот, что надо.
А почему не режет после моей заточки - фиг его знает.
Поэтому и создал тему, чтобы знающие люди помогли мне разобраться.
Мне бы достичь хотя бы минимального качества заточки.
С уважением и благодарностью за все Ваши и других форумчан советы, Андрей из Черновцов.

если хотите научиться затачивать руками на камнях, то посмотрите для начала видео от Masahiro, Tojiro и Korin.
Там все базовые аспекты довольно подробно рассматриваются.
Причём объясняется всё очень простыми словами, без углубления в теорию.
И даётся много иллюстраций.

По-моему этого для начала достаточно.

Если захочется углубиться, то есть видео семинаров и мастер-классов, которые проводили Дмитрич, Андрей Соколов и Николай. Но они на мой взгляд рассчитаны на более подготовленного слушателя и они предполагают наличие некоторой образовательной базы и способности к самостоятельному мышлению...

Про те же заусенец и блики я много раз рассказывал и иллюстрировал.

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Просто я очень хочу научиться затачивать свои ножи лучше, чем на роликовых точилках, и очень боюсь из угробить. Поэтому прка тренируюсь на китайских и трамонтине углеродке.
И был в блаженной уверенности, что реза по бумаге я должен достичь без особых проблем, так как изучил темы на форуме, просмотрел виде семинаров, ознакомился со статьями на заточиклинок и knifehelpe.
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.

многие так думают... . пока смотрят на то, как это легко получается у других

а когда пытаются сделать своими руками.. . обнаруживают, что за этой кажущейся простотой и безыскусстностью стоят годы практики и весьма глубокое понимание того, что происходит на микро-уровне.

Но даже с таким багажом знаний и опыта заточка остаётся довольно трудоёмким занятием.. . у меня до сих бывает уходит часа по 3-4 на один нож ( особенно когда с кромкой соприкасались проклятые карбидные точилки!!! ).

цитата:

Originally posted by andrtseg:

Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
Думал, что если стирается маркер, то значит угол тот, что надо.
А почему не режет после моей заточки - фиг его знает.
Поэтому и создал тему, чтобы знающие люди помогли мне разобраться.

меньше надо давить. Это самое важное для Вас.

второе --- надо учиться контролировать процесс заточки и определять его текущее состояние.
Самое простое из инструментов контроля --- это маркер, блики и заусенец.

По-правде говоря, китайские ножи нередко оказываются более сложными для заточки из-за мягковатой, но взякой нерж. стали.
Которая к тому же не обладает приемлемой жесткостью и потому "играет" над нажимом ( это сильно усложняет процесс заточки ).

Поэтому китайские дешевые ножи --- не лучший выбор для обучения.

Лучше тренироваться на чём-нибудь углеродистом и тонко-сведёном ( 0.3--0.5мм ).
Недорогая углеродистая TRAMONTINA или Opienel вполне сгодятся.

Спасибо за видео от япноских мастеров. Их раньше не смотрел, думал, что там только для японских ножей.
Сразу возник вопрос - почему на видео от tojiro говорят, что если отрывать нож от камня при заточке, а не двигать его взад- вперед , то заусенец не образуется?

цитата:

Originally posted by andrtseg:

почему на видео от tojiro говорят, что если отрывать нож от камня при заточке, а не двигать его взад- вперед , то заусенец не образуется?

можете уточнить где именно такое говорят?
дать ссылку на видео и указать точное время?

если на русском --- то возможно там неточный перевод.

На русском - 5:50-5:56
На ютубе - заточка ножей tojiro видео длиной 15:25