Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  KOMA Nagura настоящая и искусственная - как их отличить и в чём разница

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   KOMA Nagura настоящая и искусственная - как их отличить и в чём разница
  версия для печати
Nikolay_K
написано 25-12-2014 17:51    

тема создана по инциденту произошедшему недавно на барахолке,
когда один хорошо известных любителей натуральных камней и их распила
выставил на продажу некие камни заявленные как KOMA Нагура:
http://forum.guns.ru/forummessage/189/1218328.html

цена на эти камни соответственно была немалой, как у настоящей натуральной KOMA, но подлинность и натуральность вызвала сомнения, причём аж сразу у трёх покупателей,
которые попросили подтвердить происхождение и дать более детальные фото.


В этой теме мы попытаемся собрать информацию, необходимую для того, чтобы избежать подделок
и недоразумений связанных с неточностями допускаемыми некоторыми продавцами при продаже камней.

edit log


 

 
Nikolay_K
написано 25-12-2014 20:00    

итак, суть проблемы:

КОМА Nagura обладает исключительно редким сочетанием важных с точки зрения заточки и полировки свойств
благодаря чему с давних пор используется для полировки японских мечей нихонто ( http://forum.guns.ru/forummessage/224/1364237.html )
и считается практически незаменимой для некоторых операций в ходе традиционной полировки нихонто

Но природные запасы склонны со временем истощаться...

Так случилось и с КОМА Nagura, которая добывалась в префектуре Айти ( регион Тюбу, на острове Хонсю, Япония ) и не имеет каких-либо природных аналогов не только в пределах территории Японии, но и вообще в мире.
( нагура с точки зрения геологии --- это вулканический туф, но очень тонкозернистый и слегка метаморфизованный )

Это привело в 20 веке к значительному подорожанию тех немногих экземпляров камней, что сохранились до нашего времени.
А далее к к попыткам создать искусственные синтетические заменители, чтобы небогатые начинающие любители могли хоть на чём-то попрактиковаться
( так как платить по $1000 за один килограммовый камень мало кто готов ).

Вот примеры искусственных заменителей КОМА:
http://www.namikawa-ltd.com/product/28

http://www.namikawa-ltd.com/product/29

http://www.namikawa-ltd.com/product/29

вот тут ещё множество различных искусственных камней для полировки нихонто: http://ryujinswords.com/stones.htm
в том числе и Asahi Koma-nagura-do ( Artificial koma-nagura stone )


фото искусственных Нагура:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 658 X 987 660.5 Kb

---

Некоторые недобросовестные продавцы ( включая и некоторых японцев ) стали пытаться "срубить по лёгкому бабла" пользуясь плохой осведомлённостью покупателей о свойствах и внешнем виде натуральной КОМА-Нагура пытаясь продавать искусственные камни под видом натуральных. И заламывая, соответствующую цену за них.

Например синтетическая КОМА марки Asahi стоит около 20000 йен в розницу за стандартный килограммовый камень. Натуральная стоит более 70000 йен. А если она очень однородная, то и все 100000 йен. То есть получается профит аж в 400%...

edit log

Nikolay_K
написано 25-12-2014 20:27    

как выглядит натуральная КОМА Нагура:

http://www.tomonagura.com/mika...oma-nagura.html

http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/koma-nagura-do.html

http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/koma-nagura/

edit log

Nikolay_K
написано 25-12-2014 20:32    

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Картинки отсюда?
http://www.nihonzashi.com/diy_sword_polishing_kit.aspx

Или там тоже не свои?


да. картинки позаимствованы с http://www.nihonzashi.com/diy_sword_polishing_kit.aspx

вот ещё: http://www.nihonzashi.com/diy_sword_polishing_kit.aspx

также можно посмотреть на http://www.namikawa-ltd.com/product/159
у них в составе "Japanese Sword Polishing Kit"
http://www.namikawa-ltd.com/product-list/6
идёт больше половины искусственных камней, в том числе и искусственная KOMA
но картинки у них слишком мелкие...

http://www.namikawa-ltd.co.jp/product-list/12
http://www.namikawa-ltd.co.jp/product/29
http://www.namikawa-ltd.co.jp/product/30


---

вот тут фото покрупнее:

искуственная Asahi Koma Nagura ( 朝日細名倉砥 ):
http://www.garitto.com/product/29245232

она же на аукционе ( ушла за 10000 йен, это около $100 )
http://aucview.aucfan.com/yahoo/m104641832/

белая искуственная Koma Nagura ( ホワイト細名倉砥 ):
http://www.garitto.com/product/29245231

edit log

Nikolay_K
написано 25-12-2014 21:09    

Вот ещё пример для сравнения:

вот на этом фото ( из темы http://forum.guns.ru/forummessage/189/1218328.html ):

click for enlarge 1920 X 1440 386.8 Kb picture


слева натуральная Микава Широ-Нагура, посередине искуственная Asahi Koma Nagura ( 朝日細名倉砥 ), справа искуственная Asahi Chu-Nagura ( 朝日中名倉砥 )

сравните тот, что поседедине с вот этим http://www.namikawa-ltd.co.jp/product/28
и тот, а что справа с этим http://www.namikawa-ltd.co.jp/product/30
там на этом сайте чётко и недвусмысленно написано про оба камня, что они 人造砥石 ( искусственный камень для заточки ), а не 天然砥石 ( натуральные ).

edit log

ivan-3
написано 25-12-2014 23:49    

А вот про левую на фотке из поста 6 что скажешь?
почему ты считаешь что это микава?
я таки этот штампик узнаю - металмастер такие продает. мне примерно такой камушек в подарок от него достался когда купил здоровую фирменную каменюку.

но вот сорт не определен...

и я поглядывал на здоровые каменюки у него http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
написано что микава но штампика нету...
Это подделка?
Ну то что натуральная то видно, но полтора килограмма без штампа сомнительно... самодобытое нечто?

Nikolay_K
написано 26-12-2014 00:08    

цитата:
Originally posted by ivan-3:

А вот про левую на фотке из поста 6 что скажешь?
почему ты считаешь что это микава?


я уже сказал, что это

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

натуральная Микава Широ-Нагура,


цитата:
Originally posted by ivan-3:

почему ты считаешь что это микава?



там на штампике написано
三河本名倉砥

三河 --- это Микава.

хотя вот тут http://straightrazorplace.com/hones/74160-j-nat-club-29.html про такие нагуры было высказано мнение:

цитата:

I asked Mr. Teshiba-san what is written on it, and got following answer:

"It is written 三河本名倉砥 in stone of the image.
三河 is a place name.
本名倉砥 is a real Nagura grindstone.

Mountain is different from the Mikawa Naguras."



Когда-то сравнивал такую нагура с подлинной чистой Микава Широ Нагура Тендзё и разницы не заметил.


цитата:
Originally posted by ivan-3:

я таки этот штампик узнаю - металмастер такие продает. мне примерно такой камушек в подарок от него достался когда купил здоровую фирменную каменюку.

но вот сорт не определен...

и я поглядывал на здоровые каменюки у него http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
написано что микава но штампика нету...
Это подделка?


Насколько мне известно, Такеши Курода ( он же металмастер ) не занимается обманом и подделками.

Но информацией о этих камнях и их происхождении я не располагаю.
У меня не было таких камней и в ближайшее время не предвидится.


edit log

ivan-3
написано 26-12-2014 00:26    

Со штампиком в свое время не разобрался видать потому что я его не дербанил на разные иероглифы. Сравнивал напрямую со штампами из темы про нагуры и не нашел его

Ну он очевидно не обманывает. Он же не называет страту.

Хотя по мне так это м.б. только мейдзиро и с учетом перевода слова мейдзиро (забыл точно, белые гнезда вроде) да и толщины (страт такой толщины мало)

Но почему тогда он ничего не указал...

А вообще до аврала с долларом была мысль запросить у Морихея нагурок на коллективный распил. Но сейчас цена будет астрономической...

Nikolay_K
написано 26-12-2014 01:59    

цитата:
Originally posted by ivan-3:

... запросить у Морихея нагурок ...


просить лучше у Mr. Teshiba-san ( 手柴さん , полное имя Masanori Teshiba ),
он нагурами побогаче Морихея будет: http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/5-tennen-nagura.htm

и положительных рекомендаций у него на эту тему поболее:

http://nagura.t.mepage.jp/teshiba/teshiba.html

http://forum.guns.ru/forummessage/224/838082-m21093003.html

http://easternsmooth.com/blog/...ose-search-koma

http://straightrazorplace.com/hones/62241-my-new-nagura.html

http://straightrazorplace.com/...tutorial-6.html

http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=16972.15

http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=16972.30

http://badgerandblade.com/vb/s...tle-nagura-pr0n




edit log

Tras Krom
написано 26-12-2014 08:49    

Морихей мне кома искал долго и ценник был совсем не маленький. Насколько я понял у него их или немного, или вообще нет. А аврал с долларом еще не закончился. Так что заказывать лучше сейчас.
Энд
написано 26-12-2014 12:41    

Вставлю свои пять копеек.
У Тесибы можно смело покупать если продаст. По одному камешку ему не в прикол, т.к. как я понял, отправлять он ездит в город, а вот сет уже охотнее.
На фото разные кома-нагуры. Похожи на меджиро. Внешне отличить иногда не просто, но кома плотнее и тверже - всегда пилится как бы осколками, тогда как остальные как бы мукой. И цвет у кома-нагура если есть, то желтовато-коричневый, рыжих как меджиро или тендзё не видел. Белые обычно достаточно мягкие, цветные уже заметно твёрже, особенно полосатые. Ну а искусственные видно сразу - до неприличия ровные и равномерные. Искусственная кома кстати неплохой полировочный камень, но зернышко там не дробится (оксид алюминия), а галтуется, есть засаливание и отклик не такой внятный как на натуральной. Работу свою делает, но всё же это синтетик, оставляющий немалую риску (в микроскоп) и не создающий приятных и информативных ощущений, как это часто бывает при работе на натуралах. Лично я предпочел оставить себе суехиро 8000грит на основе спеченного карбида кремния, который стоит аналогично искусственной кома-нагуре, но шустрее в работе, и универсальнее.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1133 X 758 249.9 Kb

Также хотел бы выразить протест против упоминания в теме конкретных форумчан и конкретных ценообразований - это не красиво и не эффективно - такую бодягу можно совершенно обоснованно разводить в любой теме продаж. Ситуация возникла возможно по незнанию, а цены вообще никого не касаются - не нравится - не покупай.

edit log

Komimort
написано 26-12-2014 13:25    

А кто-нибудь пробовал искусственные нагуры?
Сильно они отличаются то натуральных по результату работы?
Nikolay_K
написано 26-12-2014 13:54    

цитата:
Originally posted by Komimort:

А кто-нибудь пробовал искусственные нагуры?
Сильно они отличаются то натуральных по результату работы?


у всех искусственных нагура, что я пробовал
зерно не способно работая в суспензии непрерывно дробиться и измельчаться до тончайшей пыли, как это бывает у натуральной

риски от зерна, которое выделяет искусственная нагура, получаются глубокие
и это зерно режет всё подряд, в отличии от натуральной, которая даёт на поверхности металла "КАСУМИ" обнажая и выделяя более твёрдые фазы типа карбидов и мартенсита.


Те искусственные нагура, что предлагаются для полировки мечей дают гладкую почти зеркальную поверхность без касуми.

При наведении суспензии на искусственном камне натуральная нагура очень хорошо способствует предотвращению засаливания и при этом не заваливает кромку и не нарушает тактильный отклик.

Синтетическая --- только убирает засаливание.
Суспензия от искусственной нагура склонна сильно и непредсказуемо заваливать кромку.
Поэтому пользуясь синтетической, даже самой лучшей, предпочитаю сразу смывать всё суспензию и точить на чистом камне.


Метод заточки на одном натуральном твердом камне с несколькими разными нагура, который предлагается в методике Ивасаки работает только с натуральными нагура. Никакие синтетические не подойдут.


edit log

Фрол Фрол
написано 26-12-2014 17:00    

Блин! Вот и ответ, а я-то голову ломал почему не так все. Вывод: у меня ненатуральная Кома и Чу. Теперь все встало на свои места. Спасибо.
Nikolay_K
написано 26-12-2014 17:18    

Кстати, есть ещё один аспект --- у натуральных нагура зерно имеет форму более близкую к сферической и при доводке оно катается, дробясь, истираясь и обгалтываясь.
Добиться такого эффекта на искусственных нагура с его более острым угловатым и несклонным к дроблению зерном не получается, что очень сильно сказывается на характере отделки поверхности.
Тактильный отклик при этом совсем другой.

edit log

Энд
написано 28-12-2014 23:04    

из http://forum.guns.ru/forummessage/189/1218328-126.html:
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
я тоже пробовал (искусственный аналог кома-нагура - ред.) и скажу, что это не просто неплохой, а лучший из лучших даёт практически идеальное зеркало.

Не могу сопроводить такими эпитетами. Просто неплохой. Нанива сс и сигма сила (обычная керамик) меня впечатлили больше и размером привлекательнее - можно на ребро поставить(20-30мм) или плашмя (70-75мм), а 10Кгрит у сигмы вообще гигант - 140мм (всего-то за 4500руб - http://www.toolsfromjapan.com/...8f89e980097c861 ).
Справедливости ради скажу, что и натуральная кома (стационарная) меня не особо впечатлила. Пользовал небольшой кусочек на бритвах. Приятный ход, великолепный отклик, скорость и чистота отделки феноменальная, но всё же предфиниш - сыпь очень отчетливая. На этот этап и так камней навалом, да и размер мелкий. Работать на суспензии кома-нагура куда интереснее, разнообразнее и эффективнее. Поэтому при наличии классных синтетиков и/или хонзана с мелкими нагурами не вижу смысла в стационарных нагурах вообще - не так эффективно работает зерно, нежели в суспензии на более твердой основе. ИМХО разумеется. Но от крупных натуральных меджиро или кома не отказался бы - дороговизна и отсутствие острой необходимости останавливают. Мы уж как обычно - на суспензии.

edit log

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  KOMA Nagura настоящая и искусственная - как их отличить и в чём разница
guns.ru home