Добавлю, что про как таковой заусенец при вашем подходе к заточке, насколько я могу судить по описанию - говорить не приходится: и абразивы и ваш метод заточки способствуют тому, чтобы заусенцу не дать вырасти, а его начатки своевременно удалялись, но некоторый ослабленный от бокового воздействия абразива участок на самой РК может присутствовать при обработке на наименее твёрдой связке из использовавшихся вами в данном тесте абразивов, но ещё в заусенец не превратившийся. Но такой участок уже относится к дефектному ослабленному слою и влияет на износ кромки - в каких-то случаях больше, в каких-то меньше, но влияет.
Я тоже не думаю что заусенец там есть большой: все таки чередование сторон и работа только на зерно. Наверное действительно, лучше назвать это дефектный слой.
Ну а то, что пока мои измерения хоть как то бьются с реальностью, то это уже неплохо. Хочется хоть как то немного уйти от размытых категорий: бреет/цепляет волос, агрессивной режет и прочее в числовые значения с которыми можно работать. Да и отрицательный результат - это тоже результат.
oldTor:
Полагаю, что под изгибом подразумевается "гуляние" фаски в прикромочной зоне от бокового воздействия режущего рельефа абразива...
Если в таком ключе, то у вас изгиб - негативно влияет в любом случае.
mtn2:
Мне вот интересно другое: если вершина при заточке подвергалась изгибу - это ослабит ее или упрочнит? Для высококарбидных сталей понятно, но для эвтектоидных и доэвтектоидных это, похоже, должно давать противоположный эффект.
Исходя из написанного, здесь, такое ощущение, что не все так однозначна. Так что подождем.
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Grinderman b320vl
Был выбран участок рк длиной в 2 см. Два варианта измерений: A - 5 точек на 2 см участке рк - через 5 мм. Обозначение - Весь участок B - 4 измерения в середине участка в одной точке - т.е. в точке 1 см. Обозначение - Середина.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Grinderman b320vl была притерта на порошке КК F230. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. Чем меньше значение веса - тем острее нож.
Было проведено три теста:
1. Забавное поведение с первыми проходами так же повторяется.
2. Обращает на себя высокая острота, которая получается после 50 проходов. Возможно причина в том, что камень притертый перед тестом на 230 зерне, после 50 проходов начинает выглаживаться, острые вершинки сбиваются и камень работает чуть тоньше. Так же растет ширина подвода и следовательно уменьшение давления камня на фаску.
Проверка "стабильности" кромки после камня
После 80 проходов для всех трех тестов я сделал 3 последовательные операции с измерением остроты после каждой: - 3 прохода рк по сосновому бруску вдоль волокон дерева (на графике значения при 103) - 10 проходов по сосновому бруску (ширина 45 мм) поперек волокон с давлением средней силы (на графике значения при 113) - 20 проходов по сосновому бруску (ширина 10 мм) поперек волокон с давлением средней силы с небольшим отклонением от перпендикуляра (на графике значения при 133)
Для двух из трех прогонов я расширил этот тест: - 10 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 160) - 20 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 180)
Вроде как есть небольшой рост веса перерезания нити, но не сильный. Опять же рост не больше среднего значения "остроты" в интервале значений от 20 до 80 проходов. Если подумать, то почему кромке быть слабой после камня такой зернистости, если например множество столяров раньше использовали камни по типу norton india как финишные.
Сравнение результатов b1000vk, b600vm и b320vl.
Метод А: - в порядке уменьшение "остроты"
1. b600vm = 307 +/- 11 г. 2. b320vl = 343 +/- 16 г. 3. b1000vk = 349 +/- 9 г.
Между 2 и 3 просто нет никакой разницы. Не только интервалы перекрываются, значения почти одинаковы.
Метод В: - в порядке уменьшение "остроты"
1. b600vm = 316 +/- 12 г. 2. b320vl = 337 +/- 21 г. 3. b1000vk = 360 +/- 19 г.
Надо обдумать результаты, но что можно сказать точно:
- На всех этих камнях можно получить относительно высокую остроту резом "пушкат". На каких то камнях острота получится чуть выше и более вероятнее, на каких то чуть меньше.
Можно сказать, что значения от 30 до 80 проходов для каждого камня - это 6 переточек. И если вы затачивается на каком то камне, то вероятнее вы получите близкое значение. Например значение после 80 проходов камня b320vl одно из самых низких, но это 1 из 6 случаев, в других случаях результат будет хуже.
На стабильность результатов после каждого камня, наверное (но это не точно) косвенно указывает и стандартная ошибка измерений (+/- значение) - например b600vm она в 1.5-2 раза меньше, чем b320vl.
oldTor: Добавлю, что про как таковой заусенец при вашем подходе к заточке, насколько я могу судить по описанию - говорить не приходится: и абразивы и ваш метод заточки способствуют тому, чтобы заусенцу не дать вырасти, а его начатки своевременно удалялись
Ярослав, что в данном методе использовалось, что не приводит к образованию и росту заусенца, и удаления его зачатков ? Движения были однонаправленные - перпендикулярно рк, повышения угла не было, давление все время практически одинаковое, без уменьшение в конце заточки, , про наличие суспензии на абразиве правда ничего не сказано. И странно - " После 60 проходов нож всё еще не мог брить/цеплять волосы на руке." И это не смотря на то, что общий угол и сведение были не большими - -"была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк, сведение ~ 0.3-0.4 mm."
oldTor: но некоторый ослабленный от бокового воздействия абразива участок на самой РК может присутствовать при обработке на наименее твёрдой связке
Думаю, это было неизбежно при количестве движений 50 и более,с учетом того, что судя по усилю реза, рк была уже сформирована после 15-20 движений.
Отто_Шрик: Обращает на себя высокая острота, которая получается после 50 проходов. Возможно причина в том, что камень притертый перед тестом на 230 зерне, после 50 проходов начинает выглаживаться, острые вершинки сбиваются и камень работает чуть тоньше. Так же растет ширина подвода и следовательно уменьшение давления камня на фаску.
Давление на нож не уменьшали, то других причин для увеличения остроты просто не вижу.
Отто_Шрик: Для двух из трех прогонов я расширил этот тест: - 10 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 160) - 20 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 180)
Извините не понял - в этих точках усилие реза измерялось уже после строгания бруска, или до ?
Отто_Шрик: Если подумать, то почему кромке быть слабой после камня такой зернистости, если например множество столяров раньше использовали камни по типу norton india как финишные.
Вероятно да, но думаю далеко не все, и не всегда. Скорее всего финишировали так, как того требовала чистота обработки дерева. Если была нужна более тщательная отделка - применяли Арканзасы. А для грубой садовой скамьи - лишь бы попу не занозить.
stas.kh78: Извините не понял - в этих точках усилие реза измерялось уже после строгания бруска, или до ?
Тест 2 и 3:
- 80 проходов по камню
- 3 прохода рк по сосновому бруску вдоль волокон дерева (на графике значения при 103) - Измерение - 10 проходов по сосновому бруску (ширина 45 мм) поперек волокон с давлением средней силы (на графике значения при 113)- Измерение - 20 проходов по сосновому бруску (ширина 10 мм) поперек волокон с давлением средней силы с небольшим отклонением от перпендикуляра (на графике значения при 133)- Измерение - 10 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 160)- Измерение - 20 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 180)- Измерение
Значения на графиках.
stas.kh78: Движения были однонаправленные - перпендикулярно рк, повышения угла не было, давление все время практически одинаковое, без уменьшение в конце заточки, , про наличие суспензии на абразиве правда ничего не сказано.
Камни чистые, суспензия на камнях не выделяется. На камнях почти ничего не образуется, поверхность трется подушкой пальца, поверхность обильно поливается водой, что бы смывались любые мелкие частицы.
Отто_Шрик: 10 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 160)- Измерение - 20 аккуратных строганий соснового бруса (на графике значения при 180)- Измерение
Спасибо понял. Для меня остается загадкой почему в точке 160 усилие реза немного но падает. То есть клинок после строгания 10 раз бруска становится острее. Может все же заусенец обламывается и кромка становится на местах облома более агрессивной ?
Отто_Шрик: Камни чистые, суспензия на камнях не выделяется. На камнях почти ничего не образуется, поверхность трется подушкой пальца, поверхность обильно поливается водой, что бы смывались любые мелкие частицы.
А у меня старый 320 LC, если нормально замочу охотно выделяет суспензию. Правда, что бы он держал воду, работаю положив его на мокрую салфетку из микрофибры. В таком варианте, при проводке клинка по абразиву, на его поверхности образуется лужица воды.
stas.kh78: Спасибо понял. Для меня остается загадкой почему в точке 160 усилие реза немного но падает. То есть клинок после строгания 10 раз бруска становится острее. Может все же заусенец обламывается и кромка становится на местах облома более агрессивной ?
Погрешность измерений, природа самих измерений и природа остроты. Что бы значения были одинаковы - это надо что бы радиус скругления был одинаковый, толщина нити, скорость опускания клинка на нить и прочее.
Точка получается как среднее арифметическое из 5 измерений в разных точках на участке 2 см, посмотрите как они могут отличаться. Вот например значения для теста 2:
Корректнее приводит графики с планками погрешностями, но я думаю на данном этапе это ухудшит читаемость. Держите всегда в уме, что там +/- 10% как минимум. Вот графическое представление таблицы выше с интервалами погрешностей:
И теста 3:
Это среднее +/- стандартная ошибка. И это самый минимум точности (в смысле если подходить со всей строгостью интервал еще больше) - т.е. с вероятностью 68% истинное значение лежит в этом интервале. И сравнивать надо не точки, а интервалы: если интервалы перекрываются, то и разницы нет.
При желании, можно даже провести прямую от состояния после 80 проходов до последних строганий и сказать, что изменений вообще нет.
Отто_Шрик: Что бы значения были одинаковы - это надо что бы радиус скругления был одинаковый, толщина нити, скорость опускания клинка на нить и прочее.
Понимаю - трудно добиться что бы все это было одинаковым на всех пробах. Но вы хотя бы 2см длинны рк проверяете через 5 мм, а не 2-3 точки по всей длине рк. Вообще - большое уважение вами ! Большой труд проводить такие исследования аккуратно. О создании устройства типа САТRA не задумывались ?
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Suehiro G8 8000
Был выбран участок рк длиной в 2 см. Два варианта измерений: A - 5 точек на 2 см участке рк - через 5 мм. Обозначение - Весь участок B - 5 измерения в середине участка в одной точке - т.е. в точке 1 см. Обозначение - Середина. Теперь 5 измерений, вместо 4 в прошлые разы.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Suehiro G8 8000 была притерта на порошке КК F800. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. Чем меньше значение веса - тем острее нож.
Было проведено три теста:
1. Явно иногда нить повреждает рк - острота проседает с условных 250 г до 400-450 г. Например в 1 тесте при 50 и 70 проходах, метод B. Я проверил на опасной бритве - кромка деформируется. Так как фаска "блестит" то в 10х лупу можно немного рассмотреть какие то отсветы. Так же есть подозрение, что эта нить не является нитью производства - Моснить 9к. Вроде на бритве раньше такого не было, так же на нити нет наклейки с производителем. Но в принципе это не важно - в этой серии тестов использовалась только она. Для анализа остроты на этой нити предпочтителен метод измерение А. Так как многократное измерение в одной точке по методу В приводит к накоплению значений от дефектного участка. Очевидно надо возобновить поиски нити.
2. Камень после 40-50 проходов начинает засаливаться, подушечкой пальца до конца не оттирается. Состояние поверхности камня после 80 проходов см первое фото.
Сравнение результатов b1000vk, b600vm, b320vl и Suehiro G8 8000.
Метод А - в порядке уменьшение "остроты": - Suehiro G8 8000 = 258 +/- 15 г. - b600vm = 307 +/- 11 г. - 320vl = 343 +/- 16 г. - b1000vk = 349 +/- 9 г.
Метод В - в порядке уменьшение "остроты": - Suehiro G8 8000 = 292 +/- 15 г. - b600vm = 316 +/- 12 г. - b320vl = 337 +/- 21 г. - b1000vk = 360 +/- 19 г.
stas.kh78: О создании устройства типа САТRA не задумывались ?
Нет, я уж точно не потяну, да и абразивная износостойкость мне не слишком интересна
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000)
Один вариант измерений: A - 5 точек на 2 см участке рк - через 5 мм. Обозначение - Весь участок От варианта B решено отказаться.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Suehiro Skg 3000 была притерта на порошке КК F500. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. Чем меньше значение веса - тем острее нож.
Было проведено три теста:
Камень обильно выделяет мелкую суспензию, уже после 5 проходов на каждой стороне на поверхности камня заметная мелкая суспензия. Камень на мягкой связке. Обычно, наличии суспензии негативно влияет на финальную остроты - суспензия подмывает вершину рк, вершина бьются о взвесь. Так же из-за типа связки, рк может зарываться в камне.
От измерений до 20 проходов решено было отказаться, ввиду того, что после 1 теста уже есть примерная динамика по камню.
В тесте 2 и 3 решено было сравнить два режима работы: 2 тест - с поверхности камня смывалось все после 10 проходов на сторону. 3 тест - после 5 проходов. Ожидалось, что возможно, финальная острота после 3 теста будет выше, чем после 2 из-за более чистой поверхности камня.
Предположение не подтвердилось. Острота после 2 теста немного выше, чем после 3. Среднее значение лишь ненамного ниже, да и интервалы перекрываются. Та что разницы нет и в обоих вариантов острота пушкатом достаточно низкая.
В тесте 3 после 80 проходов решено было проверить: какой вес перерезания нити будет, если изменить движение клинка. В тесте движения делались "на зерно". - После 10 проходов "от зерна" острота значительно увеличилась (значения на графике при 90 - черный цвет) - После дополнительных 10 проходов "от зерна" острота так же осталась на высоком уровне (значения на графике при 100 - черный цвет). - Дополнительные 10 движений "на зерно" вернули уровень острота на исходный уровень. - Дополнительные 10 проходов "от зерна" опять повысили уровень остроты.
Сравнение c результатами других камней.
Очевидно, что камень на очень мягкой связке не слишком подходит на роль финишного камня для ножа из не самой твердой и износостойкой стали. Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) в больше мере камень для промежуточных операций, чем для финишных.
Отто_Шрик: В тесте 3 после 80 проходов решено было проверить: какой вес перерезания нити будет, если изменить движение клинка. В тесте движения делались "на зерно". - После 10 проходов "от зерна" острота значительно увеличилась (значения на графике при 90 - черный цвет) - После дополнительных 10 проходов "от зерна" острота так же осталась на высоком уровне (значения на графике при 100 - черный цвет). - Дополнительные 10 движений "на зерно" вернули уровень острота на исходный уровень. - Дополнительные 10 проходов "от зерна" опять повысили уровень остроты.
Я давно заметил, что при движениях от зерна клинок получается острее, причем эта разница будет увеличиваться в зависимости от грубости камня. А что касается стабильности - тут сложно сказать, так как для корректного сравнения требуется равная острота(радиус РК), которой нет при обычных методах заточки.
mtn2: Я давно заметил, что при движениях от зерна клинок получается острее, причем эта разница будет увеличиваться в зависимости от грубости камня.
Это как ? Какая связь - грубее камень - больше острота, или наоборот, грубее камень - меньше острота ? Извините, что спрашиваю. У вас не до конца раскрыто , что способствует остроте.
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Suehiro Dual Stone 6000 - СОЖ: масло Johnson's Baby.
Метод оценки: измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Suehiro Dual Stone 6000 была притерта на порошке КК F800. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Большое спасибо за информацию! Ха, подтвердилось и с суэхиро 3000)) С G8 и дуал стоун тоже понятно, и... ..меня даже поражает, насколько точно это попало "в десятку" по ожидаемому "рейтингу" в рамках данного теста.
oldTor: Большое спасибо за информацию! Ха, подтвердилось и с суэхиро 3000)) С G8 и дуал стоун тоже понятно, и... ..меня даже поражает, насколько точно это попало "в десятку" по ожидаемому "рейтингу" в рамках данного теста.
Ну значит результаты хоть как то коррелируются с "реальностью", что как я уже говори уже неплохо. И хочется верить, что это я не я там бессознательно подкручиваю результат в нужную сторону - относительной результат то я примерно знаю какой должен быть 😁
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Suehiro Skg 1000
Метод оценки: измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Suehiro Skg 1000 была притерта на порошке КК F500. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Чем меньше значение веса - тем острее нож.
Был проведен только один тест, ввиду того, что нить для измерения закончилась:
Среднее рассчитано в интервале от 20 до 90 проходов по камню (для повышения точности, так как один только тест, обычно от 20 до 80).
Сравнение c результатами других камней.
Конечно же, результат одного прогона не слишком надежный, но все же, наверное, для грубой оценки можно использовать. Сравнить лучше не со средними результатами за три теста других камней, а с каждым тестом в отдельности.
Острота в резе"пушкат" после Suehiro Skg 1000 вероятнее всего выше, чем после Suehiro Skg 3000 и скорей всего на уровне, или чуть меньше, чем после Grinderman b1000vk или b320vl.
Неожиданный результат продолжения теста
После 90 проходов, мне стало любопытно - какой результат на этом камне при работе "от зерна". Так как нить "сомнительного" производства, которая использовалась в этой серии тестов закончилась, то я взял другую - это ТОЧНО нить 9К от Моснитки.
- Для оценки значений на новой нити первые 10 проходов "на зерна" - далее 10 "от зерна" - 10 "на зерна" - 10 "на зерна" - 10 "от зерна" - 10 "на зерна" - 10 "от зерна"
Я ожидал, что как и в случае с skg 3000 при работе "от зерна" вес перерезания нити уменьшиться, но этого не произошло. Вернее после всех проходов "от зерна" нож отлично брил волосы на руке, но нить повреждала кромку. При работе "на зерно" нить кромку не повреждало - это видно по результату.
Возможно это косвенно указывает на образование заусенца/дефектного слоя, но это не точно. Возможно поверхность камня излишне выгладилась (связка твёрже, чем у suehiro skg 3000) и 10 проходов "от зерна" с каждой стороны достаточно для вытягивания заусенца/дефектного слоя, который по действием нити и сминается/загибается или что то в этом роде.
Надо будет воспроизвести тест раза 3, возможно как то его модифицировать, что бы посмотреть - воспроизводиться это поведение или это случайность.
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Suehiro Skg 1000
Метод оценки: измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Suehiro Skg 1000 была притерта на порошке КК F500. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Чем меньше значение веса - тем острее нож.
"НА зерно" или "ОТ зерна"?
В конце прошлого теста получился неожиданный результат - при работе "от зерна" острота ножа относительно высокая - уверенно бреет волосы на руке, но при измерении "остроты" на нити - результат низкий.
Очевидно нить повреждает кромку. Такого поведения при работе "на зерно" не наблюдалось. Непонятно, такой результат это случайность или он воспроизводиться.
Для проверки было проведено два теста. Чередования "на зерно" и "от зерна" происходило в разных порядках. Минимальное количество проходов - 10 раз с каждой стороны.
Во втором тесте, последовательность "на зерно" и "от зерна" была инвертирована относительно первого теста, начиная с 40 проходов.
Результаты двух тестов на одном графике.
Если рассчитать среднее арифметическое для всех значений в интервале с 40 до 160 проходов, то: НА ЗЕРНО = 293 +/- 20 г. ОТ ЗЕРНA = 563 +/- 39 г.
Так, что вес перерезания нити при работе "на зерно" в большинстве (всегда?) случаев ниже, чем при работе "от зерна" (при сопоставимом количестве предыдущих проходов). Острота при работе "от зерна" может быть высокой при бритье волос, но на нити происходит провал. Возможно стоит сократить количество проходов и выполнять менее 10 проходов. Само собой, что пока, этот вывод для конкретного камня, ножа и способа заточки.
Так, что изначальный "баг" метода тестирования - нить может повредить кромку, возможно станет "фичей" тестирования. И может стать методом оценки "стабильности" или "качества" кромки.
Вчера, после экспериментов над Suehiro Skg 1000 был сделан вывод, что при заточке "от зерна" несмотря на то, что острота получается относительно высокая (легко бреет волосы на руке), но при попытке измерить остроту на нити - кромка деградировала на нити и вес возрастал.
Все вроде хорошо, но ранее, я проводил эксперименты с Suehiro Skg 3000 и в конце 3 теста сделал небольшое сравнение "на зерно" и "от зерна" и там острота на нити при работе "от зерна" была выше.
Такое поведение противоречит вчерашним экспериментам. Непонятно это случайность, нормальное поведение камня или что то другое. Очевидно, надо провести углубленный эксперимент.
Нож - Tramontina Professional Master Камень - Suehiro Skg 3000
Два метода оценки (измеряется вес перерезания нити резом "пушкат"): Метод A - в 5 разных точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Метод B - 5 измерений в одной точке - в середине 2 см участка. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап: На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работа: На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня Suehiro Skg 3000 была притерта на порошке КК F500. Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Чем меньше значение веса - тем острее нож.
Чередования "на зерно" и "от зерна" происходило в разных порядках. Минимальное количество проходов - 10 раз с каждой стороны.
Первый тест:
Скобки на точках графиках - это доверительный интервал (т.е. среднее значение +/- стандартная ошибка). Если посмотреть на стандартную ошибку (SE), то SE "от зерна" раза в 2 больше, чем "на зерно" - это говорит о том, что результаты (разброс 5 измерений) "скачут" больше. Т.е. вес перерезания нити вдоль 2 см участка различается заметнее.
Сам же характер значений "от зерна" носит непостоянный характер - в какой то момент они меньше, чем "на зерно", а в какой то равны или больше т.е. низкая стабильность. Например на участке с 90 до 130 проходов - острота то низкая, то высокая, то опять низкая. По сути это нельзя контролировать. И что самое неприятное - при проверке остроты бритьем волос острота схожая, но когда измерения проходят на нити - разная. Т.е. непонятна степень сопротивления.
В противовес этому, значения "на зерно" - имеют более постоянный характер - сама острота всегда примерно одинаковая, SE стабильно низкое.
По итогу 1 теста - вес перерезания нити по методу измерений А при работе "от зерна" иногда чуть ниже, чем "на зерно", но эта разница носят весьма случайный характер.
Второй тест: Во втором тесте, последовательность "на зерно" и "от зерна" была инвертирована относительно первого теста, начиная с 30 проходов (кроме 110 и 120).
На начальном этапе (точки при 40 и 60) значения веса "от зерна" высокие - скорей всего кромка очень нестабильная и нить деформирует кромку. Далее значения выравниваются, но опять же SE заметно различаются. Из восьми точек "от зерна", только измерение при 140 имеет низкое значение и низкую SE.
Для проверки стабильности кромки, к методу измерения А, был добавлен метод B - 5 измерений в одной точке. Если есть проблемы со стабильностью, то явно после нескольких измерений в одной точке, можно попасть в дефект (увеличиться степень деградации) и это будет видно на весах. Если проблем нет (кромка стабильная и равномерная), то значения по методу А и В должны быть близки.
Метод А и В на одном графике:
Если сравнить результаты "на зерно" по методу А и B - то они идентичные, прям точка в точку. Нить не деформирует кромку. Одинаково низкие SE. Значения веса стабильны на протяжении всего интервала измерений.
Если сравнить результаты "от зерна" по методу А и B - то они разные, иногда интервалы перекрываются. В половине случаев, вес по методу В заметно выше, чем по методу А - это говорит о том, что при многократном измерении в одной точке, кромка получает повреждения от нити. Опять же, только точка при 140 имеет отличные показания, одна из восьми.
Результаты двух тестов на одном графике:
По итогу - при работе "от зерна" на камне Suehiro Skg 3000, в некоторых случаях, можно получить остроту выше, чем при работе "на зерно", которую можно измерить на нити. Но контролировать это проблематично, очевидно это сильно зависит от предыдущих операций, степени выглаживания поверхности камня и носит скорее случайный характер. Большие вопросы к стабильности и качеству этой остроты.
При работе "на зерно" на камне Suehiro Skg 3000 результат, в большинстве случаев, получается воспроизводимый и равномерный по всей кромке. Сопротивление к деформации (от нити) высокое.
Эффект от разницы направлений на камне Suehiro Skg 3000 выражен в меньшей степени, чем на камне Suehiro Skg 1000. На Suehiro Skg 1000 работа "от зерна" не желательна (исходя из проделанной мной работы) на финальной стадии и это ярко показано выше.
Отто_Шрик: По итогу - при работе "от зерна" на камне Suehiro Skg 3000, в некоторых случаях, можно получить остроту выше, чем при работе "на зерно", которую можно измерить на нити. Но контролировать это проблематично, очевидно это сильно зависит от предыдущих операций, степени выглаживания поверхности камня и носит скорее случайный характер. Большие вопросы к стабильности и качеству этой остроты.
Это интересная информация, спасибо!
С чем можно сравнить такую остроту ножа(вес перерезания нити 800-900г)? Он газетную бумагу способен резать? По таблице BESS - 900г - это очень тупой нож. Интересно также узнать, что произойдет со стабильностью РК, если после такой заточки(от зерна) убрать микрозаусенец(который там почти всегда есть) теми же движениями о чистую бумагу/дерево.
По-настоящему микро-заусенец, о чистую бумагу и дерево, равно как и о прочие подобные материалы - не удалить начисто. Более-менее крупный (широкий), но тонкий и слабый - можно, но остаточные артефакты от него никуда не денутся.
С чем можно сравнить такую остроту ножа(вес перерезания нити 800-900г)? Он газетную бумагу способен резать? По таблице BESS - 900г - это очень тупой нож.
По значениям весов, примерно для ориентиров: - 150-200 г - это острота которую можно получить относительно легко после ~5к камней. - Ниже 350-400 г - рк начинает пытаться брить/цеплять волос. - Около 700-800 г - это острота после ТБ, на рк под направленным светом можно увидеть отсвет кромки. Нить скорее не перерезаеться, а рвется. Но, как я говорил выше, если делать подвод с повышением, то может вес и вырасти - странный эффект - отсвета от рк нет, а вес под 1кг улетает. - Точное значение веса выше ~700 г после теста на дереве - по большому счету это случайность - как и в какой скол/дефект попала нить.
Газету может резать протягом, ее и совсем тупой нож может резать. Редко бывает, что вот не режет газету - это рк вообще исчезнуть должна. Я не люблю такие тесты, так как они очень расплывчаты - важно умение, скорость протяга, угол наклона и прочее. Опять же эти измерения для пушката.
Как я говорил ранее - это легко повторить дома. Думаю с кухонными весами это можно сделать, даже и без них можно - очень заметно как нить режется при 300 г и 900 г.
mtn2: Интересно также узнать, что произойдет со стабильностью РК, если после такой заточки(от зерна) убрать микрозаусенец(который там почти всегда есть) теми же движениями о чистую бумагу/дерево.
Я хотел сегодня (но уже не факт, что получиться) провести по одному прогону с Skg 1000 И 3000. А то всего лишь по два прогона с каждым камнем и получилось зафиксировать разницу (от зерна и на зерно) - слишком хорошо что бы быть правдой. Еще и нить прям стала работать как тест на стабильность. Уж очень все складно выходит, что и смущает.
Если вы приведете точный алгоритм действий - сколько, как, после чего и что именно, то я могу попробовать воспроизвести его.
Отто_Шрик: ... если делать подвод с повышением, то может вес и вырасти - странный эффект - отсвета от рк нет, а вес под 1кг улетает. ...
Если РК также остра, как и ранее, до повышения угла, то не приходит в голову иного объяснения, как влияние толщины клинка "за кромкой", на ширине фасок, равной той части толщины нити, которую преодолевает клинок, прежде чем она будет разъята (разорвётся или разрежется - не суть).
Тодд Симпсон в своих проверках с резом волоса отмечает важность этой толщины клинка "за кромкой" на дистанции равной +- толщине волоса. Поэтому он оперирует средне-статистической толщиной волоса = 100мкм. (на самом деле в среднем от 70 до 110мкм., и у одного и того же человека волосы с головы могут быть разной толщины, так что это очень относительно в любом случае) Т.е. это стоит принять во внимание для реза любого материала.
Невозможно не отметить, что это аспект "режущей способности" в целом, а не лишь "остроты".
Но если острота не такая же, как ранее - то возможны варианты - что больше влияет на усилие реза - иная острота или толщина "за кромкой".
Недавно расписывал в какой-то теме, не буду повторять (это долго и нудно), только повторю вывод: отсутствие блика на РК не может обозначать конкретного порога в мкм. или нм. толщины кромки - она может быть и очень острой и довольно тупой.
Если РК также остра, как и ранее, до повышения угла, то не приходит в голову иного объяснения, как влияние толщины клинка "за кромкой", на ширине фасок, равной той части толщины нити, которую преодолевает клинок, прежде чем она будет разъята (разорвётся или разрежется - не суть).
Это происходит в самом начале. Изначально отсвет от рк создан на наждачной бумаге. Никакой остроты и агрессии резом протягом соответственно нет - рк скользит по пластине ногтя. Переход с 15 на 17 град. Притом агрессия реза протягом да и сам рез протягом появляется после первого же прохода по камню - на пластине ногтя ощущется какая то сыпи и зубчики. Увеличение веса может происходить после первых проходов, но сходит к 10 проходам на сторону, не больше. Не обязательно кстати провал, вес может вообще не меняться.
Для себя я принял такое объяснение - после первых проходов там на вершине непонятно что - новый подвод формируются только, какие то лохмотья. После трех проходов по камню, наверное сложно создать симметричную и равномерную вершину на протяжении какой то длины рк. И когда нить на это давит - вершина не может просто инициировать разрез и прочие.
Как по мне - это достаточно забавный случай но копаться в нем не сильно интересно. Это такая искусственно созданная ситуация на тех уровнях остроты (а вернее ее отсутствия) где что то смотреть не имеет практической цели.
Наверное из этого всего, можно вывести "правило" - что при переходе на новый камень при повышении угла, лучше делать не менее 10 проходов с каждой стороны.
Удивительно и неожиданно - b320vl = 343 +/- 16 г. b1000vk = 349 +/- 9 г. Ну хорошо, связка у b1000vk СМ ( среднемягкая ), а уb320vl СМ2 , всего на один пункт тверже чем СМ. Но средний размер абразивного зерна b1000vk 4,5 мкм - почти в семь! раза меньше чем у b320vl - 29,2 мкм. Не верится, что почти одинаковая по твердости связка так нивелирует размер абразивного зерна. Думаю дело в притирке -
Отто_Шрик: Поверхность камня Grinderman b320vl была притерта на порошке КК F230.
Отто_Шрик: По завершению работы поверхность камня Grinderman b1000vk была притёрта на порошке КК F500.
b1000vk притерт на порошке F500 , что в два раза меньше его собственной зернистости. Если следовать этому - притирать на порошке в два раза меньше зернистости абразива, то b320vl должен быть притерт на порошке F160. Думаю, что порошок с зерном F 230 излишне выгладил абразивные зерна на поверхности b320vl . Конечно и время притирки влияет - чем дольше притираем на одной порции порошка, тем мельче становятся зерна этого порошка. Но больше не чем не могу объяснить, что абразив с зерном по размеру в семь раз больше заточил нож острее. Отто_Шрик - уважение ! Работа проделана большая!
Третий тест с Suehiro Skg 1000 - "На зерно" Vs. "От зерна"
Удалось зафиксировать повреждения от нити. Если в темноте использовать фонарик, то поврежденная кромка отсвечивает. Например, после 60 проходов (от зерна), вес 550-750 г - тяжело сфотографировать, но можно различить отсветы около меток маркера (места измерения).
После всех вариантов измерения - "от зерна" на кромке были повреждения, при работе "на зерно" после нити дефектов не наблюдалось. Для удаления дефектов достаточно от 2 до 10 проходов (в зависимости от величины).
Ближе к концу теста три раза была проверена комбинация: 10 проходов "на зерно" + 5 проходов "от зерна". Результат занимает промежуточное значение. Не удалось добиться воспроизводимости стабильности и высокой остроты. После 3 измерения на рк были дефекты как и просто от 10 "от зерна"
Так что, результат этого теста схож с результатами первых двух.
stas.kh78: Удивительно и неожиданно - b320vl = 343 +/- 16 г. b1000vk = 349 +/- 9 г. Ну хорошо, связка у b1000vk СМ ( среднемягкая ), а уb320vl СМ2 , всего на один пункт тверже чем СМ. Но средний размер абразивного зерна b1000vk 4,5 мкм - почти в семь! раза меньше чем у b320vl - 29,2 мкм.
1. Я не думаю, что 320 работает на всю глубину зерна - я все же относительно аккуратно делаю проходы. Ширина фаски при 17 гр после обоих камней примерно одинаковые - думаю они и объем металла сняли примерный. Про то что камней разной зернистости при низком давлении снимают одинаковый объем - scienceofsharp.com
2. Думаю не 320 хорошо работает, а 1000 плохо формирует вершину. Посмотрите на результат Suehiro skg 3000 - зерно мелкое, а результат еще хуже.
3. Еще думаю камни на близких по твердости связках, но разной зернистости работают по разному - типа на грубых камнях ощущение что ты по абразиву работаешь - звонко и чувствуешь абразив, а по мелким (особенно на кк, которые липкими ощущаются) что ты по какому то липкому пластику. Может это как то может влиять
stas.kh78: Не верится, что почти одинаковая по твердости связка так нивелирует размер абразивного зерна. Думаю дело в притирке
Да это камни на связках то средне-мягких, там притирка не так сильно влияет, как мне кажется - это же не твердые оа или керамика. Да и тяжело там сделать притирку вот прям в размер порошка - пока работаешь, там и с камня выделяется достаточно много. Их можно и без порошка ровнять при желании.
Дополнение Да, нож то сделан из относительно мягкой стали и думаю более мягкая связка b1000vk не слишком хорошо с этим сочетается, что усиливает эффект. Если взять нож из более твердой и износостойкой стали разница между этими двумя камнями будет более ярко выражена (или нет ). Но тут проверять надо.
stas.kh78: Отто_Шрик - уважение ! Работа проделана большая!
oldTor:
Большое спасибо за ваш труд! Очень наглядно и полезно.
F230 (он же ГОСТ М63) чуть более однородная версия F220 (он же ГОСТ 50), средняя точка немного мельче 60мкм, что как раз примерно вдвое грубее F320. Что касается результатов, то после F320 нож уже вполне острый, дальнейшее уменьшение зерна делает кромку более гладкой, что не всегда в плюс, хотя и приятно.
Отто_Шрик: [QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик: [B]Удалось зафиксировать повреждения от нити. Если в темноте использовать фонарик, то поврежденная кромка отсвечивает.
Да - блестки, в этих местах должны видны.
Отто_Шрик: Я не думаю, что 320 работает на всю глубину зерна - я все же относительно аккуратно делаю проходы.
На 1000 не так аккуратно работаете ? Если так же аккуратно, то вполне логично, что и его зера не на всю глубину врезаются . Напомню - у 1000 средний размер зерна в семь раз меньше. И твердость связки у них не очень отличается. Точнее должна не очень отличаться судя по их маркировке. В отличии от связки skg 3000 .
Отто_Шрик: Про то что камней разной зернистости при низком давлении снимают одинаковый объем
Дело не в одинаковом снимаемом объеме камнями разной зернистости, а в том, что абразивы мелкой зернистости обладают способностью сформировать геометрически, более острую рк, в отличии от камней крупной зернистости, естественно при почти одинаковой твердости связки и на одинаковой стали.
Отто_Шрик: Думаю не 320 хорошо работает, а 1000 плохо формирует вершину. Посмотрите на результат Suehiro skg 3000 - зерно мелкое, а результат еще хуже.
skg 3000 намного мягче b1000vk
Отто_Шрик: Камень обильно выделяет мелкую суспензию, уже после 5 проходов на каждой стороне на поверхности камня заметная мелкая суспензия. Камень на мягкой связке. Обычно, наличии суспензии негативно влияет на финальную остроты - суспензия подмывает вершину рк, вершина бьются о взвесь. Так же из-за типа связки, рк может зарываться в камне.
из за мягкости, и выделения суспензии , а значит при наличии свободных зерен на поверхности камня, skg 3000 не способен сформировать геометрически острую рк на мягкой стали.
Отто_Шрик: После всех вариантов измерения - "от зерна" на кромке были повреждения, при работе "на зерно" после нити дефектов не наблюдалось
Стандарты абразивов для Европы, не являются одновременно ГОСТовским стандартам. Есть разные таблицы переводов F в ГОСТЫ. Но они не согласуются между собой. В таблице, которой я пользуюсь F1000-размер зерна 5-3 мкм. У F 500 14-10 мкм. F 320 объединены одной строчкой с F 280 и размер зерна -40-28 мкм, и соответствует ГОСТУ М40. Может вы и правы. Все дело в том, по каким таблицам сравнивать.
Serge Ant: Что касается результатов, то после F320 нож уже вполне острый, дальнейшее уменьшение зерна делает кромку более гладкой, что не всегда в плюс, хотя и приятно.
Не надо сравнивать геометрическую остроту ( радиус закругления рк ), и режущую способность по различным материалам. При резке мягких и волокнистых материалов, более грубая - агрессивная рк, но с большим радиусом закругления , будет резать лучше - не проскальзывать, чем более острая и гладкая. А по дереву, будет наоборот- рк с меньшим закруглением и более чистая ,будет резать легче.
Третий тест с Suehiro Skg 3000 - "На зерно" Vs. "От зерна"
Ближе к концу теста три раза была проверена комбинация: 10 проходов "на зерно" + 5 проходов "от зерна". Вроде бы результат неплохой.
Так что, результат этого теста соотноситься с первыми двумя.
Итоги.
По результату тестов на Suehiro skg 1000 и 3000, можно сделать предположение, что негативный эффект на стабильность и получаемую остроту "пушкат" при работе "от зерна" уменьшается при уменьшении размера зерна абразива. Необходимость вообще использовать проходы "от зерна" (на этих или схожих камнях), пока под большим вопросом. Возможно, стоит провести подобное тестирования с более тонким камнем (например Suehiro G8 или Dual Stone 6000) и грубым камнем (b320vl) для более выраженной демонстрации и фиксирования разницы.
stas.kh78: негативный эффект на стабильность и получаемую остроту "пушкат" при работе "от зерна" уменьшается при уменьшении размера зерна абразива.
И уменьшении количества проходов от зерна в сочетании с большим количеством проходов на зерно. Возможно оптимальным будет сочетание 10 проходов на зерно и 2-3 от зерна. Извините, понимаю для вас лишняя забота, но если от зерна заменить вдоль зерна, или выполнять движения от зерна не перпендикулярно линии рк, а под углом 45-30 град к ней ?
stas.kh78: И уменьшении количества проходов от зерна в сочетании с большим количеством проходов на зерно. Возможно оптимальным будет сочетание 10 проходов на зерно и 2-3 от зерна.
Это для этого ножа и для этих камнях, что там на других будет и какое соотношение непонятно. Я вообще пока не понимаю зачем "от зерна делать" - это какая то игра в "лотерею": может повезет, а может и нет. И что самое неприятное, в обоих случаях ножи могут будут острыми и непонятно удачно ты заточил или нет. Надежнее взять камень тоньше или играться давлением и углами наклона проходов.
stas.kh78:
Извините, понимаю для вас лишняя забота, но если от зерна заменить вдоль зерна, или выполнять движения от зерна не перпендикулярно линии рк, а под углом 45-30 град к ней ?
Вдоль рк, может быть как то потом. Но там можно и рк подрезать таким способом, сильно от размера зерна наверно зависит, но это прям надо опять много прогонять тестов и на камнях. Подумаю, может добавлю несколько таких проходов в будущие тесты, по аналогии с 10 на зерно/5 от зерна, что бы хоть примерно посмотреть что будет.
Под углами "от зерна" не сильно интересно, это начинаются всякие "приемы и хитрости", мне бы с "базовыми" техниками разобраться немного. Я стараюсь делать риски перпендикулярно рк, потому что остроту так же измеряю. Перед тем как смотреть, как проходы "от зерна" под разными углами наклона влияют, это надо саму методику измерения остроты проверить на то, как углы наклонов рисок влияют на вес перерезания нити.
Отто_Шрик: Я вообще пока не понимаю зачем "от зерна делать" - это какая то игра в "лотерею": может повезет, а может и нет.
Извините, воспользовался вашими опытами для наглядного подтверждения. Бытует мнение, что от зерна, рк становится геометрически острее, но быстро и просто вытягивается заусенец. Вот и в этой теме #3020 -
mtn2: Я давно заметил, что при движениях от зерна клинок получается острее, причем эта разница будет увеличиваться в зависимости от грубости камня. А что касается стабильности - тут сложно сказать, так как для корректного сравнения требуется равная острота(радиус РК), которой нет при обычных методах заточки.
QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик: Надежнее взять камень тоньше или играться давлением и углами наклона проходов. [/QUOTE] И тонким абразивом, и с разными углами и давлением проходов, можно работать от зерна. От зерна, если чередовать наклон проходов, думаю тоже заусенец будет подрезаться.
QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик: Вдоль рк, может быть как то потом. Но там можно и рк подрезать таким способом, сильно от размера зерна наверно зависит, но это прям надо опять много прогонять тестов и на камнях. Подумаю, может добавлю несколько таких проходов в будущие тесты, по аналогии с 10 на зерно/5 от зерна, что бы хоть примерно посмотреть что будет.[/QUOTE] Владимир Дмитриевич движениями вдоль рк заканчивал заострение. Но у него был твердый, и специально тонко доведенный арканзас, что бы не подрезать рк. Ярослав так делает, очень легкими движениями при переходе на следующий, тонкий абразив. Смысл этого, как я понял, -сгладить ребра рисок абразива, что бы они не царапали следующий тонкий абразив. Но вероятно и рк в результате этого будет острее.
QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик: Под углами "от зерна" не сильно интересно, это начинаются всякие "приемы и хитрости", мне бы с "базовыми" техниками разобраться немного. [/QUOTE] Думал, что вы этими тестами, пытаетесь определить абразивы способные дать геометрически острую рк. Хитрости и приемы для этого не будут лишними. Без сомнения - вы проводите огромную работу. Поэтому только вам решать, что вам интересно, что нет. Думаю все мои предложения как бы являются ответом - QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик: После 80 проходов тест заканчивается и что делать с кромкой - непонятно.[/QUOTE] Несколько легких движения с разными движениями и наклонами в и проверка на легкость реза в завершении теста, а не специально включенные дополнения с самого начала теста, это то , что я предлагаю.
stas.kh78: Извините, воспользовался вашими опытами для наглядного подтверждения. Бытует мнение, что от зерна, рк становится геометрически острее, но быстро и просто вытягивается заусенец.
Это понятно, и это подтверждается разницей в оценки остроты по бритью волос, но качество этой остроты, по результатам замеров на skg 1000 и 3000, вызывает много вопросов. Поэтому я и сказал, что это игра в лотерею - повезет остановиться вовремя (до того как заусенец начинает оттягиваться) или нет.
stas.kh78: И тонким абразивом, и с разными углами и давлением проходов, можно работать от зерна. От зерна, если чередовать наклон проходов, думаю тоже заусенец будет подрезаться.
Ну так это тоже в большей мере хитрость и прием в узком диапазоне зернистости, на камнях определенной типа. Поэтому я и хочу далее проверить как Suehiro Dual Stone 6000 покажет себя в работе "на зерно" и "от зерна".
stas.kh78: Думал, что вы этими тестами, пытаетесь определить абразивы способные дать геометрически острую рк. Хитрости и приемы для этого не будут лишними. Без сомнения - вы проводите огромную работу. Поэтому только вам решать, что вам интересно, что нет
Не то что бы определить, это бы звучало сильно самонадеянна. Если удастся зафиксировать хоть какую то разницу, которая бы соотносила с тем, что мы знаем как работают абразивы - это уже неплохо. Как я и говорил, что бы до хитростей дойти, было бы неплохо без хитростей провести эксперимент. Не факт, что при проверки хитростей эту разницу вообще получиться зафиксировать. За предложения и варианты модификации я благодарен, надеюсь мои ответы не выглядели слишком резкими. У меня нет готовых решений и методик, я делаю какие то штуки и смотрю, что из этого выйдет.
stas.kh78: Несколько легких движения с разными движениями и наклонами в и проверка на легкость реза в завершении теста, а не специально включенные дополнения с самого начала теста, это то, что я предлагаю.
Так я и сказал, что попробую это включить в этом виде. Проблема в том, что при проведении достаточно продолжительного опыта (условно от 80 до 200 проходов) поверхность на некоторых камнях начинает заметно выглаживаться и результаты менее "объективными", когда делать что то в конце теста, желательно это провести в течении всего теста, что бы увидеть картину в более полном объеме. Возможно можно просто обновить поверхность камня в конце, но тогда работа будет по всей новой широкой фаски.
Отто_Шрик: надеюсь мои ответы не выглядели слишком резкими.
Совсем нет. Очень приятно с вами общаться.
Отто_Шрик: Проблема в том, что при проведении достаточно продолжительного опыта (условно от 80 до 200 проходов) поверхность на некоторых камнях начинает заметно выглаживаться и результаты менее "объективными",
Не сомненно - большое количество проходов это проблема . И во времени, и в выглаживании камня. Вы хотели остановиться на меньшем количестве проходов. Думается, вполне хватило бы и 40-50 на сторону. А вы, в последнем тесте выполнили по 150 проходов. И это на узком подводе, где, как мне думается, каждый лишний проход ослабляет рк, и увеличивает сведение. И происходит явное выхаживание. Зачем нужно большое количество однонаправленных проходов ?
Отто_Шрик: Поэтому я и хочу далее проверить как Suehiro Dual Stone 6000 покажет себя в работе "на зерно" и "от зерна".
Специфический камень. По причине своей стоимости не имеет широкого распространен в массах.
Originally posted by stas.kh78: Не сомненно - большое количество проходов это проблема . И во времени, и в выглаживании камня. Вы хотели остановиться на меньшем количестве проходов. Думается, вполне хватило бы и 40-50 на сторону. А вы, в последнем тесте выполнили по 150 проходов. И это на узком подводе, где, как мне думается, каждый лишний проход ослабляет рк, и увеличивает сведение. И происходит явное выхаживание. Зачем нужно большое количество однонаправленных проходов ?
Нужно хотя бы 5-7 точек, что бы хоть примерно оценить вид динамики/графика. Когда я просто камни смотрел, то там что до 20 проходов это информация изменчивая и малоинформативная. Вот и получается что надо 70-80 проходов.
Когда "на зерно" и "от зерна" то там так же для каждого направления желательно 5-7 точек. Например если бы я остановился на 60 проходах в этом тесте, то явно бы выводы были сомнительные в случаи "от зерна".
Так же хочется посмотреть какие результаты будут после 10,20,30 последовательных проходов. Может после 10 от зерна результат хороший, а после 20 уже заусенец растёт, неизвестно же, поэтому и много точек в разной последовательности. Тот же вариант с 10/5 сделано три измерения и надо понять это сам результат такой хороший или камень выгладился, поэтому надо по разу потом прогнать на зерно и от зерна, что бы посмотреть на относительный результат на этом этапе состояния камня и ширины фаски.
Originally posted by stas.kh78: Специфический камень. По причине своей стоимости не имеет широкого распространен в массах.
Обычный твёрдый финишной камень, который не даёт суспензии. В случаи мягкой трамы при работе на зерно острота будет высокой и посмотрим как при работе на зерно при высокой остроте будет себя вести кромка на нити. А то может все дефекты на нити "от зерна" от того, что при работе на зерно уровень остроты на 350 г и поэтому дефектов от нити нет, а при работе от зерна у нас уровень остроты высокий 200г и кромка повреждается о нить (хотя скорей всего это не так)
Отто_Шрик: надо понять это сам результат такой хороший или камень выгладился
Вполне естественно - чем больше движений, тем больше выглаживается камень,и результаты становятся лучше. И не только при движениях на зерно -от зерна, но и только на зерно. Но наступает момент, когда после определенного количества проходов острота увеличивается, а затем, после еще некоторого количества проходов острота уменьшается. Потом, снова после нескольких проходов увеличилась. Момент когда острота стала хуже - соответствует моменту обновления поверхности на мягких абразив. Поверхность обновилась- в работу вступили свежие абразивные зерна, с еще острыми гранями, которые распахивают рк и близлежащие участки. На твердых камнях с увеличением количества проходов, результат будет улучшаться. Скажу то, что кое кто сочтет ересью - на твердых камнях даже возможен момент, когда в результате выглаживание камня и количества проходов, создадут ситуацию, которая приведет, в определенный момент, к образованию на рк нагартовки. Но если продолжить работу, то произойдет обратный процесс - перенагартовка, и острота уменьшится. И так до бесконечности - определенное количество проходов - увеличение остроты. Еще определенное количество проходов - ухудшение остроты. Естественно, и количество проходов, и крайние результаты остроты, как лучшие так и худшие, в вашем варианте с постоянным ножом, будут зависеть только от особенностей абразива. Мне видится, что подтверждением улучшения, а плотом ухудшение результатов, при бесконечном увеличении проходов, видно на самом мягком, а значит и быстро обновляемом абразиве Suehiro Skg 3000 в # 3019 верхний график.
Помимо выглаживаемости абразивов на твёрдой связке, в процессе колебаний "острее/тупее" играют роль ещё два процесса, как минимум: 1. засаливание (в т.ч. и незаметное глазу, пока не начинаем чистить поверхность камня) - как забивка рельефа абразива шламом, так и налипание снятой стали на абразив (с некоторыми связками - ещё наволакивание связки на зёрна) 2. возникновение адсорбционных плёнок, как на зёрнах абразива, так и на обрабатываемом клинке. Опосредованно определить их влияние можно методом исключения - когда зёрна ещё не затупились, а рельеф не забился шламом, пятно контакта заметно не увеличилось, но интенсивность съёма снизилась, глубина врезания абразива в сталь уменьшилась. Может казаться, что и засалка и затупление абразива произошло, но при внесении изменений в СОЖ (смена её, температура её, добавление ПАВ (хорошая статья про них: bigenc.ru ) - можно как ещё уменьшить, так и вернуть или даже повысить абразивную способность.
Проводя многие опыты с притирами с электрокорундовым зерном (оно было выбрано для удобства тестов, так как не так хрупко, как КК, и не так твёрдо, как алмаз), убедился, что ошибался, отдавая пальму первенства в повышении тонкости работы дроблению зерна, и поднятию из рельефа добавлением ПАВ в интенсификации работы зерна. Используя разные СОЖ/ПАВ даже в рамках обычно применяемых, убедился, что сильно недооценивал влияние адсорбционных процессов в динамике изменений характера работы абразива.
Те же закономерности с теми же СОЖ/ПАВ обнаружил и при работе на брусках на основе электрокорунда на достаточно твёрдой связке - как на водных, так и на масляных. Довольно интересная тема, но не думаю, что кто-то в разделе будет в это погружаться, хотя когда находишь какие-то закономерности в этом, можно добавить производительности процессам заточки, экономя себе время и силы.
oldTor: Помимо выглаживаемости абразивов на твёрдой связке, в процессе колебаний "острее/тупее" играют роль ещё два процесса, как минимум
Ярослав, вы как профессор, дополнили мои знания школьника. Особенно про образование адсорбционных плёнок на зёрнах абразива. Пишу это совершенно искренне.
oldTor: Довольно интересная тема, но не думаю, что кто-то в разделе будет в это погружаться, хотя когда находишь какие-то закономерности в этом, можно добавить производительности процессам заточки, экономя себе время и силы.
Конечно многих интересует в этой теме увеличение производительности заточки. Главное, что бы увеличение производительности , было не в ущерб общему времени заточки. То есть, что бы увеличение производительности как процесса съема стали, не происходило за счет общего времени на всю заточку.
Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, ...
