Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Originally posted by rean81:

До гуанси надо еще дорасти, чтобы понять

Дело не в гуанси. Ничего сложного в нем нет. Дело в другом - до доводки надо дорасти и научиться её делать. К тому же имея нагуры красоту навести или заусенку подрезать можно на нём и без особых навыков, но надо немного поучиться и понимать, что чем лучше предыдущий этап, тем лучше последующий.

В общем, я имел в виду доводку на тонком камне.

Почему так дорого вышло? http://www.ebay.co.uk/itm/291657724369

Почему так дорого вышло?

Если лбами встречаются два.. . эээ.. . увлеченных человека, скажем так, готовые платить много, то цена может взлететь до небес. Это же аукцион.

Кто-то миллионы отдает за жвачку, которую жевала Бритни Спирс, чему уж в этом случае с камнями удивляться?

Жвачка это да, вот камни кинг вроде ширпотреб, не?

Pengozoid:

Если лбами встречаются два.. . эээ.. . увлеченных человека, скажем так, готовые платить много, то цена может взлететь до небес. Это же аукцион.

Кто-то миллионы отдает за жвачку, которую жевала Бритни Спирс, чему уж в этом случае с камнями удивляться?

ну так синтетики же,ладно бы натуралы.

Originally posted by vlad-kram:

ну так синтетики же,ладно бы натуралы.

+1

Можно ли определять гритность камней , сравнивая их риски, с рисками от шкурок.

Originally posted by drewotocher:

Можно ли определять гритность камней , сравнивая их риски, с рисками от шкурок.

у риски есть ширина и глубина

кроме того у рисок есть разброс по глубине.

оценить и то и другое визуально без профилометра практически невозможно.

Поэтому погрешность метода слишком велика, а практическая ценность сомнительна.

Хотя для синтетических камней метод может сработать.

чем приклеить бумажную бирку внутри коробки тюрингца(намертво не хочу,но чтоб держалсь)-картошкой или чем.

Originally posted by vlad-kram:

чем приклеить бумажную бирку внутри коробки тюрингца(намертво не хочу,но чтоб держалсь)-картошкой или чем.

Двусторонний скотч.

Originally posted by vlad-kram:

чем приклеить бумажную бирку внутри коробки тюрингца(намертво не хочу,но чтоб держалсь)-картошкой или чем.

solutions.3m.com

screenprint.su

Nikolay_K:

solutions.3m.com

screenprint.su

понял,как раз есть подобный адгезив

Originally posted by vlad-kram:

понял,как раз есть подобный адгезив

обратите внимание, что по ссылкам 75
а не более распространённый 77 клей.

Эффект самовосстановления в статье "Зубило" Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1905г):
"Интересно, что практики заметили, как при продолжительной, непрерывной работе хорошее Зубило "устает", и начинает скоро притупляться; полежав несколько дней, оно "отдыхает", и снова работает хорошо."
dlib.rsl.ru

Originally posted by Sergej_K:

"Интересно, что практики заметили, как при продолжительной, непрерывной работе хорошее Зубило "устает", и начинает скоро притупляться; полежав несколько дней, оно "отдыхает", и снова работает хорошо."

Отличная и убедительная байка, чтоб не ежедневно выполнять продолжительную и непрерывную работу зубилом.. .

Originally posted by Евгений_Е:

Отличная и убедительная байка, ...

имеющая вполне конкретное научное объяснение
ещё начиная года с 1970

Originally posted by Евгений_Е:

Отличная и убедительная байка, чтоб не ежедневно выполнять продолжительную и непрерывную работу зубилом...

Байка,байка,а то кто камни тогда будет брать?
Вот еще одна где говориться об эффекте самовосстановления. Писатель Аксаков С.Т. в" Записках ружейного охотника Оренбургской губернии" (1852г):
"':В заключение я должен признаться, что внезапная легкоранность ружей не один раз смущала меня в продолжение многолетней моей охоты; это же необъяснимое обстоятельство случалось и с другими знакомыми мне охотниками. Я упомянул в моих 'Записках ружейного охотника' о том,
что ружья начинают очень плохо бить тетеревов, когда наступают, в конце осени или в начале зимы, сильные морозы; но там причины очевидны, хотя сначала могут быть не поняты. Здесь совсем другое дело: иногда вдруг посреди лета ружье перестает бить или бьет так слабо, что каждая птица улетает. Я приходил от того в недоуменье, в большую досаду; искал причин и не находил; но я никогда не приписывал этого колдовству, следовательно не прибегал и к помощи колдунов, даже не пробовал змеиной крови. Поневоле я вешал испортившееся ружье на стену и брал другое. Через несколько времени привычка к любимому ружью заставляла меня попробовать, не возвратился ли к нему прежний бой? И действительно, прежний бой возвращался. Сначала я счел это просто чудом, но потом привык и постоянно лечил появлявшуюся легкоранность в моих ружьях - вешаньем их на стену для отдохновения. Что это такое было? От каких неведомых причин происходило это явление - не знаю, но в действительности его ручаюсь.'

Nikolay_K:

имеющая вполне конкретное научное объяснение
ещё начиная года с 1970

а можно обнародовать какое,интересно.

Про научное объяснение не в курсе,но мне попадалась информация (может и байка)что до войны в Германии выпускали наборы бритв "недельки" -7штук.
После бритья каждую повторно использовали через 6 дней.

Sergej_K:
Про научное объяснение не в курсе,но мне попадалась информация (может и байка)что до войны в Германии выпускали наборы бритв "недельки" -7штук.
После бритья каждую повторно использовали через 6 дней.

слышали,недельки были не только немецкие,но пока ни одна бритва от отдыха не заострилась,как было в байке а вот про зубило интересно,что по науке

Originally posted by Nikolay_K:

имеющая вполне конкретное научное объяснение
ещё начиная года с 1970

Я вам верю, наверняка зубило действительно работает лучше, когда отдохнет, но далеко не всякое зубило и далеко не после каждой работы.
Дьявол, как я думаю в деталях. Достаточно один раз утвердить и подтвердить факт, что зубило устает и ему надо отдохнуть, то детали потом можно искажать. Как пример, работник работал зубилом 8 часов и последние 20 минут зубило работало плохо. На следующий день, зубило работало хорошо только первые 4 часа итд. Но как только мастер подтвердит этот подход, сразу можно играться с деталями. Например, сделал по зубилу пару ударов и сказал, что зубило еще не отдохнуло...

Вообще, старинный подход к производству меня часто повергал в шок.
Как особо запомнившийся пример, была поездка в Питер. Хожу по Эрмитажу, восхищаюсь, приобщаюсь итд. Есть там гобеленовая галерея, а в ней экскурсовод ведет группу. Пристроился, послушал, говорили о сложности работы и ее скорости. Далее цитата "Хороший мастер гобелена был способен за год сделать 1 квадратный дециметр". Я обнаглел и несколько раз переспросил, показывая руками этот самый квадратный дециметр. Мне подтвердили, что это так и было.. . На следующий день зашел в Исаакиевского собор. Очень он мне нравится. Но здесь я уже взял экскурсию, чтоб послушать. Это было много лет назад, когда там были экскурсии, далекие от РПЦ. Нам показывали технологию создания светопрозрачных витражных икон. Впечатление восхитительные. Но снова мне говорят, что скорость создания витражей у мастеров доходила до 1 дм в год. При том, что витраж был рядом и его можно было потрогать рукой, я спрашиваю экскурсовода. Действительно ли была такая скорость, поскольку это около 100 кусочков мозаики. Тут мне дали длинный рассказ о сложности производства.

Думаю, если бы управленцы не слушали о зубиле, которому пора отдохнуть, а заставляли мастеров работать - нашлись бы запасные зубила, хорошие точильщики итд. Монферран строил Исаакиевский собор всю жизнь. За это время он успел построить половину питера и пригорода. Но это уже было в плане халтуры. Пока зубило отдыхает...

ps. Вообще, то я тоже этим грешен. Частенько говорю, что документ надо утром на свежую голову проверить или просто утро вечера мудренее.
А физические свойства стали, они может действительно меняются под нагрузкой и потом восстанавливаются. Есть же запатентованный способ выполнять окончательную доводку лезвий, которые лежат в пирамиде, стоящей на поле в лунную - полнолунную ночь.

Что зубило что бритва-эффект один и тот же если он есть.

Originally posted by vlad-kram:

а можно обнародовать какое,интересно.

effect of strain-induced martensitic transformation

strain induced martensite memory

и т.д. и т.п.

у некоторых сплавов этот "эффект памяти формы" выражен даже ещё сильнее, чем у стали.

ru.wikipedia.org

Originally posted by Евгений_Е:

Думаю, если бы управленцы не слушали о зубиле, которому пора отдохнуть, а заставляли мастеров работать - нашлись бы запасные зубила, хорошие точильщики итд.

Зубило то было не одно и никто не простаивал из-за его отсутствия.

Originally posted by Евгений_Е:

Есть же запатентованный способ выполнять окончательную доводку лезвий, которые лежат в пирамиде, стоящей на поле в лунную - полнолунную ночь.

Про лунную ночь не читал.А патент на это изобретение 'Способ сохранения режущей кромки бритв острой' получил в 1952 г.чех Карел Драбл.Заявку рассматривали три года.
РЕСПУБЛИКА ЧЕХОСЛОВАКИЯ

Отдел патентов и изобретений

Опубликован в августе 1959 г.

Номер патента 91304

Право использования данного изобретения является собственностью

государства согласно пункта 3, параграфа G, за номером 34/1957.

Карел Дрбал, Прага

МЕТОД ЗАТАЧИВАНИЯ БРИТВЕННЫХ ЛЕЗВИЙ И ОПАСНЫХ БРИТВ

Принят к рассмотрению 4 ноября 1949 г. (Р2399-49)

Патент действителен с 1 апреля 1952 г.

Изобретение касается поддержания остроты бритвенных лезвий и опасных бритв без использования дополнительных источников энергии. Для затачивания лезвий не используется механическая, термальная, химическая, или электрическая энергия искусственного происхождения. До настоящего времени для затачивания бритвенных лезвий использовались всевозможные механические устройства. Лезвие затачивается путем грубого применения затачивающего материала, которое в результате приводит к определенному дополнительному износу лезвия в момент затачивания.

Известно, что влияние искусственных магнитных полей улучшает заточку бритвенных лезвий и опасных бритв, если эти лезвия расположены вдоль магнитных линий. Согласно изобретения лезвие подвергается воздействию магнитного поля Земли, если его расположить под вершиной пирамиды, сделанной из диэлектрического материала, такого, как ватман, парафиновая бумага, картон, либо пластик. Основание пирамиды остается открытым, и того, чтобы пирамида накрывала лезвие. Основание может быть квадратным, круглым или овальным. Наиболее подходящей формой пирамиды является четырехсторонняя с квадратным основанием, где длина стороны равна высоте пирамиды умноженной на половину числа ПИ (3.14/2=1.57). Например, для пирамиды высотой 10см сторона основания будет составлять 15.7см. Бритвенное лезвие помещается на основание, также выполненное из такого же диэлектрического материала, как и пирамида, или другого, типа пробки, дерева, керамики, парафина, бумаги и т.д. Высота основания составляет от 1/2 до 1/3 высоты пирамиды. Основание, в свою очередь, распологается на диэлектрической плоскости. Размер основания должен быть подобран таким образом, чтобы режущая кромка лезвия выступала за его пределы. Высота пирамиды может отличаться от казанных выше. Хотя это не является абсолютным условием, рекомендуется, чтобы лезвие было размещено на основании таким образом, чтобы режущие кромки были направлены на запад и восток соответственно, а в длину лезвие было сориентировано в направлении север-юг. Иными словами для увеличение эффективности устройства рекомендуется располагать объект вдоль магнитных линий Земли. Однако, это не является абсолютным условием для применения принципов этого изобретения. После того, как лезвие правильно расположено оно накрывается пирамидой таким образом, чтобы стороны пирамиды смотрели строго на север, юг, восток, запад.

Перед использованием нового лезвия рекомендуется оставить его на одну-две недели в пирамиде. Очень важно поместить его туда сразу после первого бритья. Возможно использовать и старое лезвие опасной бритвы, если оно предварительно было тщательно заточено. Лезвие, обслуженное в соответствии с вышеописаным методом, должно оставаться нетронутым до следующего бритья. Режущая кромка, смотрящая на запад должна всегда смотреть на запад. Это улучшает эффект затачивания.

eco-expert.dp.ua

Nikolay_K:

effect of strain-induced martensitic transformation

strain induced martensite memory

и т.д. и т.п.

у некоторых сплавов этот "эффект памяти формы" выражен даже ещё сильнее, чем у стали.

ru.wikipedia.org

это несколько иное,восстановление первоначальной формы после идеформации.
работа зубила и наклёп создаваемый на ручке и кромке ни разу не рассасывается и не восстанавливается,если зубило устало,оно затупилось и помогает только переточка ,как и бритвами,замины остаюся заминами,если что то присутствует то это не уловить на глаз и вряд ли стоит принимать в внимание

Последние два дня затачивал шведские бритвы. Натуральные камни на основе оксида кремния (арки, вашиты) не оставляют на них практически никаких следов, во всяком случае в 30-кратную лупу их не видно. Единственное из натуралов, имеющихся в моём распоряжении, что работало по этим бритвам, синий бельгиец. Что это может означать? Какова должна быть твёрдость бритвы, чтобы наблюдался такой эффект?

Woozle2000:
Последние два дня затачивал шведские бритвы. Натуральные камни на основе оксида кремния (арки, вашиты) не оставляют на них практически никаких следов, во всяком случае в 30-кратную лупу их не видно. Единственное из натуралов, имеющихся в моём распоряжении, что работало по этим бритвам, синий бельгиец. Что это может означать? Какова должна быть твёрдость бритвы, чтобы наблюдался такой эффект?

следы остаются от всех абразивах,нет на бритвах такой запредельной твердости

Woozle2000:
.. . Единственное из натуралов, имеющихся в моём распоряжении, что работало по этим бритвам, синий бельгиец. Что это может означать? Какова должна быть твёрдость бритвы, чтобы наблюдался такой эффект?

И вашита и арк берут и быстрорез р18 на 64HRC и р12 аж на 67HRC, а там ещё и лигатуры докучи.
И бельгиец их не берёт практически никак.
Если синий бельгиец берёт бритву, то и вашита и арк обязаны брать и куда интенсивнее его.
Значит что-то не так либо с визуальным контролем, либо с вышеупомянутыми камнями. Может что-то не так с их притиркой или уже выглажены до нерабочего состояния? Риску в разном направлении наносили? Нет по бликам никакого эффекта? Может Риска сопоставима с предыдущим абразивом по ширине-глубине и характеру на кромке и потому не видать, появилась новая или всё ещё старая?
Выгладить бритву на чистом доведённом синем бельгийце после её тонкой качественной заточки можно так, чтобы получить на нём финиш, как я недавно показывал в обзоре. И, конечно, доведённую выглаженную поверхность, абразивы берут неохотно поначалу - им нужно немного времени на приработку. И тут полезно менять направление движений - если работать в одном при переходе с камня на камень, то приработка может идти на порядок медленнее - это тоже стОит учесть.
Не думаю, что шведы делали бритву из твердосплава....

Похоже эта бритва, хорошо и долго отдыхала. Возможно в теплых странах.

А если серьезно, попробуй бритвой по совсем сухому камню. Цель - гарантированная встреча стали с абразивом без дополнительных прослоек и потом посмотреть под увеличением. Риски должны быть! Может мелкие, может редкие, но на любой бритве после арка точно должны быть риски.

Можно полюбопытствовать, чему равна твёрдость кварца по Роквеллу?
Что касается вышеописанных проблем со шведскими бритвами, то риска наносилась именно в разном направлении.
По части быстрорезов, лично на арках их не пробовал, но нож из Р6М5 очень медленно брал даже карбид кремния.

Эффект самозаточки как бы призанан имеющим быть.
В Науке и Жизнь в 70 гг в статье признавалось действующим изобретение Драбла(с помощью пирамиды).
Но позднее в том же журнале в 2004г. вышла такая вот статья.

имхо. не надо читать псевдонаучные журналы,помню время все носились с этими пирамидками,но быстро затухло.
как то взялся почитать наши патентованные изобретения на предмет найти что то интересное-я столько халабуды и не представлял,особенно нравится частое обоснование-мне кажется это должно принести пользу в отрасли-и ведь патентуют

Woozle2000:
Можно полюбопытствовать, чему равна твёрдость кварца по Роквеллу?
Что касается вышеописанных проблем со шведскими бритвами, то риска наносилась именно в разном направлении.
По части быстрорезов, лично на арках их не пробовал, но нож из Р6М5 очень медленно брал даже карбид кремния.

пожалте:
http://pandia.ru/text/77/445/6150.php

Но диоксид кремния в арканзасе - это несколько иное. От формы зерна и структуры камня зависит очень многое.
В соседней теме я приводил макрофото примеров работы на арканзасе по бритвам и широгами:
Заточка M390 на арканзасе

А вот Вам ещё примеры поинтереснее:

вашита на cpm s90v:

р18 на вашите, и он же далее на арканзасе:

Эти фото я ранее уже публиковал в соответственных темах, потом удалю.

По обычным углеродкам эти камни вообще работают чрезвычайно активно. Если у Вас не получилось - значит что-то не так либо с поверхностью камня, либо с контролем в оптику.
Вы не могли бы привести подробные фото Ваших камней, описать весь сет каким затачивали и как именно, с какой сож и как притёртые использовали вашиту и арканзас?
Макрофото фаски весьма тоже бы пригодились - может совместными усилиями поймём в чём дело.

Благодарю за ссылки, фото, хотя я всё это уже видел в соответствующих темах. Я не располагаю аппаратурой для макрофото фасок. Сет был следующий японский водник 1000, водник карбида кремния Atlantic 10 микрон. После него со сменой направления рисок была произведена проба белым хард-арканзасом от Нортона, доведённым до 500 на зерне карбида кремния. Аналогичная проба была произведена достаточно тонкой вашитой (предположительно пайковской) также доведённой на 500-ом карбиде кремния. СОЖ - мыльная вода.

Originally posted by Woozle2000:

была произведена проба белым хард-арканзасом от Нортона, доведённым до 500 на зерне карбида кремния.

Арку нужна доводка 800-1000 порошком, иначе он не работает адекватно.
А вообще непонятно, рапид должно было работать аппетитно и споро. Равно как и бритву - арк вообще любит почистить все что плохо торчит над плоскостью фаски.
Вот после - его уже заставлять нужно)
Кмк, здесь ключ в площади контактирующей поверхности и результирующем давлении. Вычищенная фаска бритвы, особенно широкая не в меру - вообще труднообрабатываемая штука.

Woozle2000:
Благодарю за ссылки, фото, хотя я всё это уже видел в соответствующих темах. Я не располагаю аппаратурой для макрофото фасок. Сет был следующий японский водник 1000, водник карбида кремния Atlantic 10 микрон. После него со сменой направления рисок была произведена проба белым хард-арканзасом от Нортона, доведённым до 500 на зерне карбида кремния. Аналогичная проба была произведена достаточно тонкой вашитой (предположительно пайковской) также доведённой на 500-ом карбиде кремния. СОЖ - мыльная вода.

И вашита и арканзас - традиционные масляные камни всю историю своего применения. С водой как правило работают невнятно - склонны оставлять визуально более замазанную гладкую с возможными отдельными рисками поверхность. Для вашиты притирка вполне нормальная, для арканзаса же не особо - при такой притирке для арканзаса характерно получить быстрое выглаживание вершинок зёрнышек, и очень слабое влияние на работу его импликационной структуры - способности соскабливать выдавленный резанием металл с поверхности фасок.

От количества и вязкости\текучести и состава масла тоже немало зависит.
Есть породы камней, которые с маслом наоборот - показывают менее выраженную абразивную способность - оно просто "смазывает" их, смягчая работу. Но с традиционно (и не зря) масляными абразивами, такими как вашиты, арканзасы, байкалиты, некоторые кремнистые сланцы - наоборот - именно достаточно текучее масло ( или олеиновая кислота), нанесённое достаточно тонким слоем, является куда более предпочтительным СОЖ.
работа же арканзаса с водой не слишком отличается от работы на нём "насухую" - выглаживание ( и не только фаски инструмента, нои активное выглаживание и потеря абразивной способности самого камня) и заглянцовывание поверхности, без заметного съёма.

Попробуйте притереть арканзас до F800 - F1200 и поначалу, до того момента лишь, пока порошок КК не окончательно деградировал - не допустите выглаживания его об стекло, и с такой поверхностью арканзаса, попробуйте с минимальным количеством масла. Например оливкового или эфирного какого-нибудь.
Вашиту попробуйте освежить пусть и на том же F500, а может Ваш экземпляр больше любит и наоборот более грубую или наоборот более тонкую притирку, также не доводя до выглаживания её поверхности об притир при полной деградации порошка КК в суспензии, на которой притираете, и используйте с маслом, как рекомендуют уже почти 200 лет, а потом отпишите, какие результаты.

Я экспериментировал с водой и водными суспензиями на вашите и арканзасе - результаты плачевные для абразивной способности, и почти сразу.
Работа с водой или насухую на тонкодоведённом арканзасе актуальна только если нужно получить с него лишь лёгенькую коррекцию, выхаживание уже острой кромки, ради коррекции лишь характера её шероховатости, но не степени таковой, в общем-то.
Обычно, при применении на бритвах, наоборот стоит задача смягчить и минимизировать абразивную способность арканзаса, сделать акцент на его доводочные свойства, так как в штатном применении, он для бритв довольно агрессивно работает.

Sergej_K:
Что зубило что бритва-эффект один и тот же если он есть.

думаю причина разночтений "есть эффект восстановления или нет" в том, что любая, особенно углеродистая сталь, если только хранится не в вакууме или не в толстом слое консервирующего масла, неизбежно будет тупиться при наличии достаточно тонкой кромки чтобы это заметить, из-за окисления.
Потому вопрос в том, какова среда хранения вплоть до влажности и состава воздуха и тут вопрос - что будет превалировать на действительно тонкой кромке - окисление или "вспоминание" сталью формы.
Я вот на долго лежащих в загашнике доведённых бритвах, в т.ч. смазанных маслом, наблюдаю спустя какое-то время лёгкое затупление (правда иногда решающееся лишь направкой на чистом кожаном ремне, но иногда и финишный камень сначала взять охота), но ни малейшего возвращения остроты свежедоведённой кромки. Т.е. считаю что возможны оба процесса, но вопрос в том, какой из них переборет другой и на насколько заметном в повседневности, уровне.

Как считаете? Годится как гипотеза?

Я ознакомился с рекомендациями, и вот что могу сказать. Не оспаривая Вашего большого опыта и экспериментаторского багажа. Во-первых, данные камни нормально работали на воде по другим бритвам, оставляя ясно различимую риску. Они нормально работали с водой по Аогами и Широгами. Во-вторых, на мой взгляд, традиция работать на новакулитах с маслом возникла не потому что оно предпочтительней в плане качества заточки, а потому что все затачиваемые инструменты тогда были из углеродки, а с водой она начинает ржаветь.
Что же касается самозатачивания бритв, то недавно произошла странная история. Была заточена английская бритва с как водится мягкой сталью. При 30 кратном увеличении был обнаружен скол глубиной в доли миллиметра, который по видимому появился от соприкосновения с оправой бритвы. С сожалением отложил её в сторону, собираясь перетачивать её на тысячнике. Через несколько дней взял бритву в руки и стал искать этот скол. И не нашёл.

Отчасти, может быть.
Но к моменту начала промышленной добычи вашит и арканзасов в 1824 году, европа вовсю пользовалась и уже давно, природными камнями и с маслом и с водой, по углеродке. Про Японию уж не говорю. И на этикетках ко многим европейским камням чётко писали что с чем использовать, хотя были и камни про которые указывалось что можно работать и с маслом и с водой.
Т.е. к тому времени уже исходили и из характеристик камня.
Тем более что не все углеродки заметно окисляются при заточке, а при финишных операциях я такого вообще не припоминаю, чтобы сильно мешало. А вот на операциях обдирочных и грубой заточке - да, обрабатываемая поверхность достаточно груба, чтобы в процессе появлялась заметная коррозия.

С твёрдыми бритвами, кстати бывает и прямо наоборот - бывает хранится себе, а потом выясняется, что с совершенно нормально доведённой кромки "отстрелило" фрагмент.
Но это с твёрдыми и при том "жёсткими", "сухими" бритвами. Многие твёрдые углеродки, в т.ч. кстати, старые Wade & Butcher английские, обладают достаточной вязкостью, даже удивительной для такой твёрдости, и на них такого я не замечал.
Зато на немецких жёстких Gong у меня такое бывало.