Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

Евгений_Е:
Мне фокус показывали в детстве с новой косой и старым ржавым напильником. Показали, что напильник легко берет косу срезая режущую кромку и наоборот затачивая ее. Потом косу отбили и предложили тем же напильником ее подточить или затупить - не вышло, напильник просто скользил по режущей кромке косы не оставляя на ней видимых отметин.
Так мне просто и доступно объяснили, зачем нужно отбивать косу...

С косами знаком не по наслышке, но там совсем другое назначение и другой материал.

Ну, допустим, пару-тройку единиц HRC отбивка прибавит к твердости, но ИМХО если тонкую кромку на пластилиновой нерже сделать отбивкой еще тоньше, то она просто быстрее будет рушиться.

А еще твердость на неподходящей стали добавляет хрупкости, как заметил Ярослав. Для нерж это вообще-то характерно, у 40х13 и т.п. пластичность при холодной ковке ограничена.

Вот почему ножеделы бьются не за увеличение HRC на кромке, а за стойкость этой самой кромки? Почему у порошковых ножей сведение не в 0 делают, а делают микроподвод 0,2-0,5 мм?
Между прочим на обычной У8 после простой закалки можно получить более 63 HRC, но кому это надо?

Косы бывают разные, одни на 40 HRC другие могут и к 60 HRC.
Отбивка может и 10 единиц добавить, максимальная твердость углеродки 67 HRC (до отпуска). По этому на углеродке термообработанной на 45 НRС МАКСИМАМАЛЬНОЕ упрочнение наклепом составит 22ед., а для 60 HRC только 7 ед.
Упрочнение отбивкой хорошо тем, что при повышении твердости сохраняется прочность, если не переусердствовать.

Komimort:

Между прочим на обычной У8 после простой закалки можно получить более 63 HRC, но кому это надо?

Как ни странно надо, все от задач зависит. Не совсем У8, но тем не менее углеродка - надфили(СССР) - 65 HRC, японские ножи 63-65 HRC.

С Уважением, Владимир.

Не видел японских ножей из У8 даже на картинках. Да и манера использования таких ножей своеобразна.

Ну и сталь очень похожа на У8. Только угля побольше насыпали, вольфрама зачем-то, серу вынули куда-то.

Если решите поэкспериментировать и поотбивать кромку ножа из AS на те самые 65 единиц, то сделайте, пожалуйста, фотоотчет, а еще лучше - снимите на видео.

Пластилиновые ножи кухонный ширпотреб около 52 hrc, чуть лучше, если поискать в ту же цену, уже 55-56, если обивка хоть чуть добавит, уже хорошо, если нет, то нож не особо жалко, да и испортить сложно. Имея два одинаковых ножа, проверить результат можно поцарапав один другим после отбивки.. .

Углы заточки, да и сведение, на ноже и на косе, немного разные. Если отбить косу, не составляет труда , то как можно отбить пластилиновый кухонный ширподреб, с толстенным сведением и углом заточки 35-40 градусов,чтобы не разлохматить РК, я не могу себе представить. Ювелирная работа!))

Pengozoid:
Не видел японских ножей из У8 даже на картинках. Да и манера использования таких ножей своеобразна.

Ну и сталь очень похожа на У8. Только угля побольше насыпали, вольфрама зачем-то, серу вынули куда-то.

Если решите поэкспериментировать и поотбивать кромку ножа из AS на те самые 65 единиц, то сделайте, пожалуйста, фотоотчет, а еще лучше - снимите на видео.

Я тоже не видел японских ножей из У8, а вот из углеродистой стали сколько угодно.

Что за сталь AS? Может быть AUS-6 или AUS-8, так это нержавейки.

п.с. Вероятно недостаточно точно изложил свои мысли, бывает.
Так вопросы никто не запрещал задавать .

п.п.с. С фотоотчетом имеет смысл заморачиваться если Вы предоставите оборудование на котором можно замерить те самые 65 единиц, стандартный твердомер здесь не годится, по ряду причин. Думаю в данном разделе очень многие хотели бы получить доступ к оборудованию способному замерить твердость нагартованного слоя.

С Уважением, Владимир.

Работа действительно требует некоторого навыка, но все возможно.
Толстый слой отбивать необязательно, достаточно сточить до необходимой толщины и потом отбить.

С Уважением, Владимир.

AS - Aogami Super. Перед тем, как мерить твердость нагартованного слоя, нужно отбить. Молоток, боёк и наковаленку для начала найти можно.

Не спорю, что технически можно получить твердый поверхностный слой на твердых (>= 60 HRc) сталях, всякие там накатанные обоймы подшипников, дорнованые отверстия и т.д. Я не специалист во всем этом.

Просто очень хочется посмотреть, как углеродочка на 65 единиц после молотка себя поведёт.

Почитал про нержи. Нержа 40х13 действительно не нагартовывается, а вот на 65х13 уже даже выпускается в виде нагартованной ленты.
Но все равно, с практической точки зрения отбивка ножей бессмыслена. Мусат практичнее.

Pengozoid:
AS - Aogami Super. Перед тем, как мерить твердость нагартованного слоя, нужно отбить. Молоток, боёк и наковаленку для начала найти можно.

Чем Вас не устроили вот эти?
White Paper #1 (Shiro Gami #1) - высокоуглеродистая инструментальная сталь ('Белая бумага') производства корпорации Hitachi Metals (Япония), популярный материал в изготовлении клинков высококачественных поварских и промышленных ножей. Состав: 1.20-1.40 %С; 0.20 - 0.30% Mn; 0.10-0.20% Si.

White Paper #2 (Shiro Gami #2) - высокоуглеродистая инструментальная сталь производства корпорации Hitachi Metals (Япония), популярный материал в изготовлении клинков поварских ножей, кос, топоров, стамесок. Состав: 1.00-1.20 %С; 0.20 - 0.30% Mn; 0.10-0.20% Si.

White Paper #3 (Shiro Gami #3) - высокоуглеродистая инструментальная сталь производства корпорации Hitachi Metals (Япония), популярный материал в изготовлении клинков, кос, топоров, стамесок, поварских ножей, промышленных ножей. Состав: 0.80-0.90 %С; 0.20 - 0.30% Mn; 0.10-0.20% Si.

Yellow Paper (Kigami) - 'желтая бумага', высокоуглеродистая инструментальная сталь производства корпорации Hitachi Metals (Япония), популярный материал в изготовлении клинков поварских ножей.
Состав: C: 1.0:1.10%; Cr:0.20:0.50%; Mn:

White Paper #3 прямой аналог У8А(может только по сере более чистая).
И все они углеродки .

Благодарю молоток и бабка есть, а вот замерить твердость не имею возможности.

Продолжать обсуждение в данном направлении считаю бессмысленным.

С Уважением, Владимир.

Komimort:
Почитал про нержи. Нержа 40х13 действительно не нагартовывается, а вот на 65х13 уже даже выпускается в виде нагартованной ленты.
Но все равно, с практической точки зрения отбивка ножей бессмыслена. Мусат практичнее.

Решать пользователю ножа.
Есть такая тема
Камни не нужны! Отбивка, шабрение, протяжка и другие безабразивные методы заточки.

Из личного опыта, гладкий мусат лучшее для правки косы.

С Уважением, Владимир.

Коллеги!
Кому-то доводилось пользьзоваться вот таким камнем? - ebay
Как он? Что-то типа India fine?

oldTor:
месяц - это кстати круто по картону и овощам, с вероятными песчинками и прочим.
А привязать там мусат и обучить им пользоваться по "обезьянному методу" не выход?

Не может и раньше сели просто ко мне сегодня делегацией решились подойти Мусат скорее всего выход но по опыту все более менее дорогое и мелкое исчезает На кухню кинул свой разболтанный китайский складень но с более менее нормальным видом. Ноги приделалина 3 день.

Все проблемы делятся на технические и организационные. Нельзя технически решить организационные вопросы. То, что хорошим ножам приделывают ноги - организационный вопрос. Тут кто-то на форуме, кажется Русский Самурай предлагал решение - персональные ножи с гравировками. За утерю вычитать стоимость из зарплаты.
У меня есть повар знакомый, работает своим недешевым шефом. Между сменами нож лежит в сейфе у нач.производства.

Komimort:
Все проблемы делятся на технические и организационные. Нельзя технически решить организационные вопросы. То, что хорошим ножам приделывают ноги - организационный вопрос. Тут кто-то на форуме, кажется Русский Самурай предлагал решение - персональные ножи с гравировками. За утерю вычитать стоимость из зарплаты.
У меня есть повар знакомый, работает своим недешевым шефом. Между сменами нож лежит в сейф . у нач.производства.

Есть вопросы которые экономически не выгодно решать организационно. Одно дело повара и другое дело переборщицы-фасовщицы овощей. З.п. на пару порядков разная. Соответственно и контингент сотрудников разный. Так что я его лучше технически попробую решить Был бы у меня ресторан с высокооплачиваемыми поварами решил бы вопрос так же. Но у меня овощьной склад. И нет экономического смысла в таком решении вопроса

Заточил я на работе нормально ножи фасовщицам. Ножи дешовые кухонники из нержавейки. Точил на 30 градусов с микроподводом на 40 градусов. Хватило на месяц. Кромки все в бок загнулись и местами выкрошились. На какой угол можно их переточить что бы по дольше кромка держалась на картонных коробках и грубой зачистке овощей? А то лень точить часто

Самый оптимальный вариант, ИМХО, такая точилка ebay Есть еще наши, производятся в Пятигорске, цена 100руб.

Originally posted by Gukepshev:

Самый оптимальный вариант, ИМХО, такая точилка http://www.ebay.com/itm/Knife-... LMAAOSwNyFWd4JH Есть еще наши, производятся в Пятигорске, цена 100руб.

Отличный вариант для грубой работы, но есть проблема, если точить с сильным нажимом, РК превращается в пилу. Даже с малым нажимом, после десятка затоек получаются большие волны.
Кстати, если фасовщицам понравится, ножи будут быстро утачиваться.

Кстати, если фасовщицам понравится, ножи будут быстро утачиваться.

Проверенный вариант в полевых условиях.)) То,что нож быстро уточится - обманчивое предположение . Нож утачивается , только при первой заточке этой хренью, потом , съем метала идет мизерный. А вот в первую заточку , съем действительно серьезный, аж стружка во все стороны летит. Такая точилка, у меня, даже с быстрореза стружку снимала.))

Есть ли какая информация о качестве искусственных камней скажем до 1930 гг?
И выпускались ли они у нас до этих годов или был импорт?

Про наши к сожалению не в курсе, а про забугорные вот пост 53 отсюда:
Norton Crystalon и India отзывы есть?
Насколько я понимаю - это самые ранние.
Насколько лично мне довелось попробовать совсем старые, начала века, индиа - они ничем не уступали качеством нынешним, а то и превосходили - более плотно "упаковано" зерно.
Вообще старинные искусственные абразивы, какие довелось попробовать - отличались завидной способностью прекрасно держать форму и работать на диво однородно. Особенно восхитили, достаточно редко попадающиеся, старые, достаточно тонкие абразивы из карбида-кремния - очень плотные, на твёрдых связках и очень чисто работающие для своей зернистости.

Внезапно!
Вертикальная "скамейка" от Владимира Дмитриевича
Не сочтите за рекламу

crkt.com

Originally posted by oldTor:

Вообще старинные искусственные абразивы, какие довелось попробовать - отличались завидной способностью прекрасно держать форму и работать на диво однородно. Особенно восхитили, достаточно редко попадающиеся, старые, достаточно тонкие абразивы из карбида-кремния - очень плотные, на твёрдых связках и очень чисто работающие для своей зернистости.

Большое спасибо.
Спрашивал в связи с тем,что попался геологический отчет от 1925 г о состоянии дел на небольшом карьере по добыче точильных песчаников.
И там есть такое:
"В настоящее время добычу и обработку точильных песчаников здесь ведет специальная артель из местных жителей. Песчаник добывается в одном небольшом холме двумя шахтами,расположенными в двух различных стратаграфиеских горизонтах ,и обрабатывется тут же на месте простым кустарным способом.Вырабатываются обыкновенные бруски и круглые точила синевато-серого цвета;точила обрабатываются различной величины-от нескольких фунтов до 100 и более пудов весом.Н-ские точила и бруски по своему качеству НЕ УСТУПАЮТ искусственным,они хорошо точат и великолепно шлифуют металл.Крупные точила имеют широкое применение на металлургических заводах,конусные точила идут для сельско-хозяйственных машин,а мелкие точила и бруски в большом количестве покупаются крестьянами и кустарями"
Стоили бруски 12 руб за сотню.
Точила весом от 15 фунтов до 3 пудов по 70 коп. пуд.
В год эта артель вырабатывала точил "около 36 000 пудов и брусков до 150000 штук,но спрос на них этим количеством (где это все ?-прим. Sergej_K)как говорят,далеко не обеспечивается".

Originally posted by oldTor:

Вообще старинные искусственные абразивы, какие довелось попробовать - отличались завидной способностью прекрасно держать форму и работать на диво однородно. Особенно восхитили, достаточно редко попадающиеся, старые, достаточно тонкие абразивы из карбида-кремния - очень плотные, на твёрдых связках и очень чисто работающие для своей зернистости.

Надеюсь, что это действительно так...

Сомнения не на пустом месте. Обычные наблюдения подсказывают, что раньше, например церкви, строили на века. Не то, что сейчас, строили правильно, из хороших материалов, с огромным запасом прочности. Более тщательное расследование показывает, что до наших дней дожили действительно те церкви, которые строились правильно и на века. Остальные, которых абсолютное большинство, давно развалились.

Возможно, такая же ситуация и с брусками, которые были в работе и дожили до наших дней.
Сергей, для исследования вопроса, желательно обратиться к записям тех лет, когда люди описывали не уникальные вещи, которые смогут их пережить на целый век, а обычные...

Ярослав, моя теория только подтверждает твои слова - старинные вещи дожившие до наших дней, это незаурядные вещи!

Описание обычных вещей ,ранее казавшиеся малозначительными,со временем имеют большое значение.
Навыки каким раньше обладали,это меньше 100 лет прошло,утеряны.Артель на месте изготавливала круглые точила "весом до 100 и более пудов"!

поддержу Ярослава,есть старый камень типа кристалона,в старом деревянном футляре,достался с огромными седлами,после выправки отличный камень-очень однородно работает.

Евгений_Е:

Для исследования вопроса, желательно обратиться к записям тех лет, когда люди описывали не уникальные вещи, которые смогут их пережить на целый век, а обычные...

...моя теория только подтверждает твои слова - старинные вещи дожившие до наших дней, это незаурядные вещи!

Справедливо. И тут ещё много факторов. И в т.ч. человеческий. В эпоху до интернета - скажем умирает человек, а весь его инструмент по соседям пробуют узнать - может нужен кому. А если не нужен, так часто просто на свалку. Если посмотреть, какими объёмами выпускались совершенно замечательные вещи, и как трудно их сейчас найти.. А вдруг раз - и на "блошке" за копейки возьмёшь)
Думаю, что много такого утеряно в т.ч. и по таким причинам.
Далеко за примерами ходить не надо - если бы я в своё время дедов и прадедов инструмент, среди которого есть и шеффилд, не прибрал к рукам - бабушка бы просто выбросила или дала ему соржаветь на даче на чердаке.. .
Думаю, что и многие круги из песчаника, как где-то заглохла мастерская - могли пойти хоть вместе с песком и гравием под накренившийся столб или дорожку глинистую замостить.. . у нас ведь народ-то в массе своей "без прикрас"))
Либо просто настолько ничего не видит вне своей области компетенции, что без дополнительных источников информации, не то, что оценить по достоинству "вещь", но и просто прикинуть - не в состоянии.
Так что до наших дней чтобы дожить, вещь должна быть часто и незаурядной, и оказаться в хороших руках более чем на одно поколение...

В отчете песчаники делят на точильные,жерновые и строительные.
Указывается что песчаник некоторых "ломок",используемый для построек являются хорошими точильными камнями,и что песчаник который идет для брусков можно использовать для построек-"великолепный материал".
Есть вообщем,сейчас под снегом,как остатки жерновых кругов так и целые.Вопрос вот только как он для заточки.
В отчет указано,что жернова в этом месте вырабатывались из "девонских кварцевых песчаников,которые богаты включениями разрушенного полевого шпата."

Originally posted by Евгений_Е:

Сомнения не на пустом месте. Обычные наблюдения подсказывают, что раньше, например церкви, строили на века. Не то, что сейчас, строили правильно, из хороших материалов, с огромным запасом прочности. Более тщательное расследование показывает, что до наших дней дожили действительно те церкви, которые строились правильно и на века. Остальные, которых абсолютное большинство, давно развалились.

Возможно, такая же ситуация и с брусками, которые были в работе и дожили до наших дней.

+1

в этом есть доля истины.

И не только в отношении архитектурных сооружений.

Вещи низкокачественные зачастую просто выбрасывают или убивают небрежной эксплуатацией.
А качественные добротные проявившие себя достойно берегут и стараются передать потомкам.

Таким образом в антиквариат выбивается больше хороших добротных вещей, чем было в то время, когда они были мейнстримом.

По-крайней мере раньше так было. Когда вещи стоили намного дороже и не было такого массового глобализованного производства как сейчас.

Originally posted by Pengozoid:

Просто очень хочется посмотреть, как углеродочка на 65 единиц после молотка себя поведёт.

уже проверяли.

Крошится и трескается она. Образуются трещины сразу, после первого же удара.

У японцев не практикуется отбивка для таких сталей как уже оттермиченная на мартенсит Аогами и Широгами.

Вообще.

Там где нет пластичности и сплошной мартенсит отбивка не поможет, но вовредит.

Тем не менее в старые времена когда не было криогенной термички иногда практиковали мех. уплотнение, про это Дмитрич рассказывал, как его дед изготавливая бритвы уже после термообработки отбивал кромку в тех местах, где она оказывалась мягковатой.

Удары наносились полированным "в зеркало" бойком в районе РК на опять-таки полированном подбойнике.
Делалось это очень аккуратно.

Но для толстых массивных изделий типа ножей это скорее всего не будет работать...

Посоветуйте натуральный камень , работающий в районе 1000 грит.Если точнее перед вашитой использовать .

drewotocher:
Посоветуйте натуральный камень , работающий в районе 1000 грит.Если точнее перед вашитой использовать .

Amakusa,Binsu

Originally posted by vlad-kram:

Amakusa,Binsu

+1

а ещё лучше Jo-Haku ( по-японски или чаще , это разновидность Binsu, более однородная и в среднем более тонкая, чем другие )

rubankov.ru

dictum.com

item.rakuten.co.jp

---

нагугливается по словам:

blog.goo.ne.jp

drewotocher:
Посоветуйте натуральный камень , работающий в районе 1000 грит.Если точнее перед вашитой использовать .

Еще турецкий масляный подойдет, на мой взгляд. На нем можно и с маслом и с водой точить (амакуса и бинсуй - это водники). У меня турок давал риски грубее чем те вашиты, которые немного подвыгладились и в последовательности турок-вашита они хорошо дополняют друг друга. Турок быстро стартует и дает хороший отклик.
На форуме есть люди, которые тоже используют турка, было бы интересно услышать их мнение.

Посоветуйте натуральный камень , работающий в районе 1000 грит

Тут у кого-то промелькивала большая бан нагура. Но, как я понимаю, это редкость. Или она все же не около условной 1000, а тоньше?

Турецкий масляный ощутимо тоньше 1000 синтетики работает все же.

У Олега (Botanic) были какие-то грубые песчаники, можно спросить про них. Еще котикули с суспензией могут, наверное, попасть в этот этап. Ярослав (OldTor) периодически пишет о суспензии котикуля на хиндостане.

Если точнее перед вашитой использовать

У меня есть такой камень:

Сначала я думал, что это вашита, но потом начал склоняться к тому, что это софт арканзас. Впрочем, не так уж важно, как оно называется. Работает ощутимо грубее и быстрее, чем средние вашиты.

Originally posted by Pengozoid:

Тут у кого-то промелькивала большая бан нагура. Но, как я понимаю, это редкость. Или она все же не около условной 1000, а тоньше?

это дорого, малодоступно и скорость работы едва ли порадует.

На мой взгляд БАН нагура работает ощутимо тоньше и медленнее Бинсу (Jo-Haku).

это более твёрдый камень с худшей обновляемостью зерна и более тонким зерном, чем у Бинсу, хотя и грубее чем Ботан Нагура

tomonagura.com

И потому адекватной заменой для #1000 быть не может.

цена тоже не способствует:
http://japanese-whetstones.com... iant=8693046149

бан нагуру лучше использовать по назначению,её суспензия улучшит работу и снимет засаленность и 1000 синтетика и на амакусе с бинсуй.

приветствую, уважаемые.
вот только вчера точил кухонники из посредственной стали на вполне себе посредственных камнях Taidea. Попробовал добавить суспензии бан нагуры, полученной от vlad-kram. Мне показалось что 1000 и 2000 камни стали мягче работать и точнее, что ли

Вполне, вполне.
Возможно будет меньше вопросов с заусенкой и чище результат.
И может быть жалко нагур для таких ножей и камней.. .

Первый нагура. Учусь, пробую. А вот на гуанси я её совсем не понял

До гуанси надо еще дорасти, чтобы понять. Возможно это будет не скоро. Отложите его в ящик.
Тренируйтесь на кошках.