Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, ... ( 14 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

vlad-kram
P.M.
13-5-2015 12:03 vlad-kram
цитата:
Pengozoid:

У меня деформировался Sigma Power Select II 6000, толщиной около 4 мм, наклеенный эпоксидной смолой на алюминиевый бланк. Со стороны бланка горб, со стороны камня, соответственно, седло. Стрела прогиба около 1 мм, может чуть меньше. Аналогично повел себя 3000 камень, но величина бедствия значительно меньше.

Очень грустно, если честно. Не совсем понятно, что с этим делать. До этого трескался обрезок арашиямы 6000, но там откровенный мой косяк был - очень быстро сохла под прямым солнцем - оставил на столе и ушел надолго, а солнце пришло.

силиконовый герметик,эластичен и не подвержен усадке от высыхания и температуры и завсегда просто отрезать можно при необходимости.

vlad-kram
P.M.
13-5-2015 12:05 vlad-kram
цитата:
Gvozdodёr:

Почему это?

потому как перфекционизм,из неё стрелять что ли.

Pengozoid
P.M.
13-5-2015 12:20 Pengozoid
цитата:
силиконовый герметик

Спасибо. Вот так везде и всегда - учишься на ошибках, в т.ч. и оплачивая их собственными деньгами.

Nikolay_K
P.M.
13-5-2015 13:15 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Вообще многие синтетики (да и не твёрдые природники тоже) ровнять по лекальной линейке - это заумь от нечего делать.


это не заумь, это совершенно нормальная обычная повсеместно принятая практика

в Японии по линейке проверяют и камни и подошвы рубанков
аналогично поступают в Германии и США

лекальная линейка --- это самое простое и доступное средство контроля плоскостности.
Пользоваться ей легко и времени много не требуется ( в отличии от сетки, краски и пятен контакта ).

vlad-kram
P.M.
13-5-2015 13:34 vlad-kram
цитата:
Nikolay_K:


это не заумь, это совершенно нормальная повсеместно принятая практика

в Японии по линейке проверяют и камни и подошвы рубанков

лекальная линейка --- это самое простое и доступное средство контроля плоскостности. Пользоваться ей легко и времени много не требуется ( в отличии от сетки и пятен контакта ).

на да,если ещё учесть недавнее сообщение-чем равнять лекальную линейку
если стекло не устраивает по ровноте,так на чем же равнять,на чугунном притире с проверкой лекальной линейкой,помниться японцы нередко равняют алмазной пластиной,не замудриваясь не только лекальной линейкой,но и карандашной сеткой камень должен быть ровным,но всего в меру.имхо

Nikolay_K
P.M.
13-5-2015 16:07 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by vlad-kram:

на да,если ещё учесть недавнее сообщение-чем равнять лекальную линейку


если так хотите заморачиваться, то чугунные притиры и метод трех плит Вам в помощь.

Но для большинства будет достаточно проверить при покупке линейку и в ходе эксплуатации обращаться с ней бережно. Тогда её хватит до конца жизни.

vlad-kram
P.M.
13-5-2015 16:22 vlad-kram
цитата:
Nikolay_K:


если так хотите заморачиваться, то чугунные притиры и метод трех плит Вам в помощь.

Но для большинства будет достаточно проверить при покупке линейку и в ходе эксплуатации обращаться с ней бережно. Тогда её хватит до конца жизни.

Николай мне честно говоря кажется,что хорошего толстого стекла+кк хватит на всех,сам пользуюсь зеркалами,регулярно на помойке оказываются ,только реж по размеру и края обработай и карандашная сетка,можно несколько раз нанести

Nikolay_K
P.M.
13-5-2015 18:12 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by vlad-kram:

Николай мне честно говоря кажется,что хорошего толстого стекла+кк хватит на всех,сам пользуюсь зеркалами,регулярно на помойке оказываются ,только реж по размеру и края обработай и карандашная сетка,можно несколько раз нанести



я тоже когда-то с этого начинал


потом понял, что линейкой проверять быстрее.

darkly
P.M.
13-5-2015 22:35 darkly
цитата:
Gvozdodёr:
Купил я наконец на барахолке советскую лекальную линейку и сижу чешу репу. Притёр камень на стекле и проверил. По ширине зазора нет, по длине небольшой горб, думаю, нормально. Поточил буквально 5 минут и отложил в сторону. На следующий день проверяю камень - сёдла образовались. И по длине и по ширине. Что это такое? Камни от простого высыхания, что ли, так меняют геометрию?

Попробуй повторно замочить уйдет седло или нет.

Но ты писал что поработал минут 5, а если камень дает легко суспензию то у тебя просто появилась выработка. На мягких синтетиках она быстрая и на лекальной линейке легко обнаруживается.

rean81
P.M.
13-5-2015 23:12 rean81
В который раз вопрос по алмазам. В одном месте мне указали на
"алмазы это наше все, это круто и лучше алмазов (веневских например) ничего нет, камни это фуфло. Мы перепробовали много камней и натуральных дорогих всяких. В итоге пришли к алмазам."
Ну и в конце реплики добавили известную картинку со сравнительной характеристикой абразивов в микронах и получаемым класом шероховатости.
Ну там на самом тонком месте идет какой-то мелкий алмазец 0,1/0.. . и эта табличка приподнесена как доказательная основа в споре.
Какие будут мнения по этому поводу?
Botanic
P.M.
14-5-2015 01:23 Botanic
Откройте эту же тему в режиме "на печать" например(forum_light_message/224/1473300.html ) и поиском по странице (ctrl+F) посмотрите по слову "алмаз".
Часть вопросов отпадет, а часть - сформируется во что-то более конкретное.

Например, вот:

цитата:
Асвитол 09-01-2015 10:31
о гритах натуралах и прочем.. . вот смотрите есть нанива СС 10к и есть веневский алмаз 1/0 по гритам выходит что венек работает тоньше, но почему то у меня стойкое убеждение что картина обратная... эт я к чему.. гриты гритами, но как правило в погоне за ними мы забываем про связку, про характер раболты самого абразива и много чего еще...
dmitrichW 09-01-2015 10:44
цитата:
Originally posted by Асвитол:

но как правило в погоне за ними мы забываем про связку, про характер раболты самого абразива и много чего еще...


+оченьмного


Тема перетиралась не раз и не два, а писать все время одно и то же - занятие на любителя Тем более, что такое "круче" - у каждого может оно своё какое-то.

хм.. а тут
forum_light_message/224/1156424.html
даже еще интереснее
я уж и забыл.
Спасибо, почитаю

С алмазами веневского типа (у меня от Гусева) как-то не вышло - тонкие 7\5-3\2 откровенно шкрябали и не работали даже средне.
Грубый 100\80-50\40 вполне рабочий, но пока не записал его на опр. функцию - просто лежит.

С гальваникой не подружился Неоднородно режет, лысеет у меня и пр. DMT был хорош, но решил выровнять india и тут он сдох - где-то передавил или еще чего.

Брал алмазики от iwood toolsfromjapan.com
3000 и 12 000грит. Приятный отклик, аккуратные.. Перешел на синтетику (shapton 8000)- а там проявились риски с такой глубиной, что пришлось провести некоторое время на синтетике 5000грит(shapton). Визуально выглядело все неплохо - и блестело, и относительно однородно. Риски были видны, но особо резко не выделялись. Стамеска мелкая от касуми, если мне память не изменяет.
Еще попробую пасты алмазные на разных основах, а там видно будет.
Тонкие алмазы - как-то пока не сложилось с ними.

Для углеродки\нержи весь цикл заточки-то и без того немного занимает: для полного сведения рисок от ОА М20 на стамеске 25мм. ширины уходит 15(?точно не помню, где-то писал) минут на сланце LM.
Это если не торопиться. Думаю, и за 5 мин вполне можно управиться.
А если не искать декоративные свойства, то на полоску мм.2 шириной у РК ушло 2 минуты.

Порошки пока тема для меня не исследованная, как и стали потверже, впрочем.

oldTor
P.M.
14-5-2015 02:51 oldTor
цитата:
rean81:
В который раз вопрос по алмазам. В одном месте мне указали на
"алмазы это наше все, это круто и лучше алмазов (веневских например) ничего нет, камни это фуфло. Мы перепробовали много камней и натуральных дорогих всяких. В итоге пришли к алмазам."
Ну и в конце реплики добавили известную картинку со сравнительной характеристикой абразивов в микронах и получаемым класом шероховатости.
Ну там на самом тонком месте идет какой-то мелкий алмазец 0,1/0.. . и эта табличка приподнесена как доказательная основа в споре.
Какие будут мнения по этому поводу?

Мнение, что "Мы перепробовали много камней и натуральных дорогих всяких. В итоге пришли к алмазам."
Обычно обозначает, что на натуральных, в первую голову достаточно тонких, работать не учились толком, как показывает практика, имеют весьма смутное представление какими по твёрдости и на каком этапе и какой техникой работать, или вообще поюзали сланцы на приспособе типа апексоида и не умея работать с суспензиями. Как следствие "слышали звон, да не знаем где он".
Приводить в качестве доказательной базы размер зерна и только, без поправки на его характерные особенности и технику применения, связку - чушь несусветная.
Но людям, которые не в состоянии увидеть и почувствовать разницы даже между DMT и венёвскими или между венёвскими на разной связке, например - это объяснять бесполезно. Всё равно что я буду рассказывать человеку, у которого познания в музыке ограничиваются "ретро-фм" через дерьмовую акустику в сельском клубе, тонкости звукозаписи даже на своём любительском уровне.
Кроме очумелых, нихрена непонимающих глазок с вопросом "чо?" в них - не будет.
Ну и вот вам иллюстрация - финиш бритвы на свободном алмазном зерне 1\0 мкм на притире, затем на чистом пигменте оксида хрома, и финиш на BBW (при том, что это вообще-то префинишный (для бритв) сланец - мне просто было любопытно), у которого и размер зерна значительно больше, и разброс тоже и значительно. Итак - алмазное зерно 1\0мкм и оксид хрома после него:

А теперь BBW, обычно используемый как префиниш:

И это, заметьте, я не считаю особо хорошим финишем. Хотя побриться можно вполне удовлетворительно и без неприятных ощущений на физии что в процессе, что потом.

Результат как минимум сопоставимый.
И что теперь делать с таблицами размеров зерна в попытке привязать его к природникам?
Ясное дело, что тут и навык работы нужен - я такой результат на этом BBW раньше не получал, например. Да, кстати - время работы на нём составило минут 7. За то же время обработать бритву на алмазном зерне 1\0мкм и потом на оксиде хрома - сложновато. Тем более, что ещё сначала надо подготовить притир, развести всё это, и потом ещё раз, уже с пигментом.
А это лишь один пример из многих. И возможно, при том, далеко не самый яркий.
Но это всё годами мусолится и бесполезно. Кому надо - тот информацию переваривает и проверяет практикой. А в чью картину мира это не укладывается и кто воинствующе где ни попадя доказывает что "нет иного абразива кроме алмаза" - тому что-либо объяснять бесполезно.
Более того, до этих людей ну никак не доходит, что никто их любимые алмазы не ругает, более того - ими пользуются! Вот только пользуются равно с таким же подходом, как и ко всему остальному - на своём месте и в нужное время! И в нужном виде. Когда в виде свободного зерна, когда в виде закреплённого и т.д.



SokolovVA
P.M.
14-5-2015 10:35 SokolovVA
oldTor- Лучше не скажешь!
Nikolay_K
P.M.
14-5-2015 10:47 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by rean81:

Ну там на самом тонком месте идет какой-то мелкий алмазец 0,1/0.. . и эта табличка приподнесена как доказательная основа в споре.
Какие будут мнения по этому поводу?

пусть тогда эти умники этой табличкой точат и ею же режут и строгают.
Раз она им так нравится.

А мы как-нибудь на натуральных камнях потихоньку...

Nikolay_K
P.M.
14-5-2015 11:19 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by oldTor:

Результат как минимум сопоставимый.
И что теперь делать с таблицами размеров зерна в попытке привязать его к природникам?
Ясное дело, что тут и навык работы нужен - я такой результат на этом BBW раньше не получал, например. Да, кстати - время работы на нём составило минут 7. За то же время обработать бритву на алмазном зерне 1\0мкм и потом на оксиде хрома - сложновато. Тем более, что ещё сначала надо подготовить притир, развести всё это, и потом ещё раз, уже с пигментом.
А это лишь один пример из многих. И возможно, при том, далеко не самый яркий.

если бы вместо фотографий были профилограммы, то было бы гораздо наглядней и понятней

даже электрокорунд и тот даёт слишком глубокие царапины по сравнению с натуральными камнями и для качественного финиша оказывается далеко не лучшим вариантом.

Как-то сравнивал средненький натуральный японский камень с NANIWA CHOSERA 10000 в итоге был сильно разочарован синтетикой. Поверхность она, конечно красивую давала, но стойкости не было.

VEDRO
P.M.
14-5-2015 19:28 VEDRO
click for enlarge 1096 X 1097 128.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1023 311.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1184 257.6 Kb
ВСЕМ ПРИВЕТ!... Рушил здесь посоветоваться с бывалыми!!!
Не могу прикинуть на сколько старый этот АРК??....... Такую этикетку вижу первый раз... ПАЙК но без щуки!
Говорит ли это что камушек Очень Старый???
Мне нужно определение-подтверждение БЫВАЛЫХ КТО В ТЕМЕ!!!


Какую смог собрал информацию:
"до 1896 года у PIKE не было логотипа с щукой. Вся продукция имела просто подпись PIKE'S c разной стилизацией
c 1897 года PIKE начал сотрудничество с NORTON по продаже синтетических камней марки INDIA.
1896
где-то в это же время PIKE обрела логотип с щукой, причем сначала была просто щука, затем к ней приделали букву P.
точный год не назову, но уже 1901 году у них уже была щука с буквой P.
А где-то к 1911 логотип приобрёл устоявшийся вид и с тех пор не менялся"

VEDRO
P.M.
14-5-2015 22:45 VEDRO
Хотя уже стопиццот раз написано, что наклейка не говорит ни о чём.
Вообще.

Меня.. сей экземпляр.. заинтересовал категорически из за своей редкой наклейки... Как я понимаю он наверное все же с бородой*!
Согласен... что по наклейка это не 100% показатель качества.... НО из за своего возраста и коробочки с наклеичкой.. Можно выразить ему симпатию и приобрести в коллекцию... он же один из немногих кто дошел до наших дней... Заодно и изучить на предмет абразивных способностей и тд.
Как считаете?

А вообще мне хотелось услышать про атрибутику.... он точно старый?
Может у кого такой есть в коллекции.... или кто то владеет информацией и может сказать что и как.... почему без щуки и всё такое.

dmitrichW
P.M.
15-5-2015 09:53 dmitrichW
Из своего опыта общения с арканзасами много раз убеждался, что все они разные по всем параметрам, но каждый имеет свою нишу по применяемости.
Надо просто пробовать их в разных ситуациях и делать для себя выводы когда и как применять именно этот камушек.
Nikolay_K
P.M.
15-5-2015 20:58 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by VEDRO:

Просто еще не освоил все кнопки на сайте!!!


ну так ступайте осваивавать
вам будет полезен FAQ по форуму
FAQ по форуму. Технические вопросы.

Как прочитаете FAQ, научитесь пользоваться "кнопками" и оформлять цитаты, так милости просим.

А арканзасы прошу обсуждать в соответствующей теме
про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей

Avega
P.M.
19-5-2015 13:01 Avega
Подскажите, а мраморная и гранитная плитки пригодны для заточки, правки ножей и что такое "тест камня на уксусную кислоту" ?
vlad-kram
P.M.
19-5-2015 13:41 vlad-kram
цитата:
Avega:
Подскажите, а мраморная и гранитная плитки пригодны для заточки, правки ножей и что такое "тест камня на уксусную кислоту" ?

всё подходит,вплоть до бордюрных камней,но быстрей и лучше и в конечном счёте дешевле на специализированных для заточки камнях

aptekar113
P.M.
19-5-2015 15:46 aptekar113
Мрамор как не странно довольно часто используют для доводки в быту, но мягкий он .. Гранит чаше в качестве притира идёт, для доводочных операций с пастой ..
А уксусный тест - когда капают уксус на камень чтобы увидеть пузырится он или нет - на содержание карбонатов
Дело в том что многие арканзасы визуально похожи на тот же мрамор , но кварц в отличии от карбонатов совершенно не реагирует с кислотами..
ТЕ если не пузырится и не шипит - то есть шанс что кристаллы в камне - кварц - который абразивно работает , хотя конечно кроме этого ещё куча свойств определяет абразивную пригодность камня..
Avega
P.M.
20-5-2015 08:27 Avega
Вот спасибо, за разъяснения, особенно по бордюрным камням, дело в том что сосед у меня, ветеран ВОВ до сих пор ,по праздникам ,бреется опасной бритвой, а правит и точит он её на совершенно не понятных камнях. Я ему уже предлагал и давал хорошие камни у меня от отца остались, а сосед свои предпочитает, на мой взгляд это мрамор, гранитная плитка и камень из местного габбра ,чёрный и очень плотный. Я на его наборе пару ножей поправил, всё это работает, но как то не внятно.. .
dmitrichW
P.M.
20-5-2015 08:47 dmitrichW
Подходит всё, что снимает металл, но главное в однородности зерна.
цитата:
Originally posted by aptekar113:

Мрамор как не странно довольно часто используют для доводки в быту, но мягкий он .. Гранит чаше в качестве притира идёт, для доводочных операций с пастой ..


+
Из некоторых, но всегда до зеркала полированних, гранитов, получаются очень даже не плохие притиры под пасты.
Avega
P.M.
21-5-2015 11:30 Avega
Получается из отделочной .гранитной, полированной плитки можно вырезать пластину ,нужных размеров и пользоваться ей как притиром. Есть у меня пара пластин из разных гранитов, надо провести эксперимент. Глядя на соседский камушек из чёрного габбра , думаю уже что и себе надо аналогичный соорудить. и попользоваться им на постоянной основе, для самоопределения.. .
Alex_klg
P.M.
22-5-2015 08:38 Alex_klg
цитата:
Originally posted by Avega:

из отделочной .гранитной, полированной плитки можно вырезать пластину ,нужных размеров и пользоваться ей как притиром


Ну, почти
Скажем так - перво-наперво он должен быть не-пористым, есть дырявые граниты. И еще несколько моментов есть наверняка.
например то, что геометрия полированой плитки кривая до нескольких соток бугор-яма, только длинные бугорки))
Когда трешь камни на крупном порошке (до 400 примерно) все катается ,как перешел на 600-800, залипает на буграх частенько.
У каменотесов немного иное понятие "ровно" и нам его маловато.. . особо под тонкую доводку.
Avega
P.M.
22-5-2015 13:19 Avega
Что касается понятия "ровно" у каменотёсов, может вы и правы, но у меня плитки из под станочной шлифовки, линейкой проверять можно,- вся поверхность без зазоров.. . Вырежу себе пару плиток на пробу. Будут гранитными притирами. Надо ещё с СОЖ разобраться.
igor gemranov
P.M.
23-5-2015 16:06 igor gemranov
picture uploading17604
igor gemranov
P.M.
23-5-2015 16:11 igor gemranov
picture uploading10620
Doka21
P.M.
25-5-2015 16:34 Doka21
Извините, перечитал все ветки,.. не нашел интересующий меня вопрос. Идут два ножа из булата (нержавеющий булат и от Сергея Баранова, но кованный), будут не заточены, подскажите чем точить (есть веневские алмазные бруски-два двусторонние, абразивы разной гритности, алмазные пасты, минеральные камни) планирую заточку на Профиле. Спасибо.

Alex_klg
P.M.
25-5-2015 17:10 Alex_klg
цитата:
Originally posted by Doka21:

будут не заточены, подскажите чем точить


Первичное формирование клина лучше все же выполнять моторизоваными способами - точило, гриндер и т.п. Но аккуратно и не жечь. Потом уже брусками.
Если драть фаски с нуля вообще, то я выберу нежалкий крупнозернистый брусок либо электрокорунда либо карбида кремния - для вязкого и хрупковатого соответственно металлов.
Делать это чем-либо приличным нелогично, т.к. износ камня будет ощутимым мягко говоря
И уж алмазы точно стОит поберечь в данном случае на потом.
Doka21
P.M.
25-5-2015 17:31 Doka21
цитата:
Originally posted by Alex_klg:

Первичное формирование клина лучше все же выполнять моторизоваными способами - точило, гриндер и т.п. Но аккуратно и не жечь. Потом уже брусками.
Если драть фаски с нуля вообще, то я выберу нежалкий крупнозернистый брусок либо электрокорунда либо карбида кремния - для вязкого и хрупковатого соответственно металлов.
Делать это чем-либо приличным нелогично, т.к. износ камня будет ощутимым мягко говоря
И уж алмазы точно стОит поберечь в данном случае на потом.

Спасибо большое!Фаски с нуля планирую, гриндера нет .. Понял, "драть" буду "лодочкой" за "30 копеек" чувствую до 7 пота, а потом уж доводить до ума и по уму... Спасибо!

oldTor
P.M.
25-5-2015 17:32 oldTor
Я бы добавил, что при моторизованном способе, если только оно не с подачей СОЖ, желательно оставить небольшой припуск для дальнейшей заточки, не выходить на кромку.
Doka21
P.M.
25-5-2015 18:05 Doka21
цитата:
Originally posted by oldTor:

Я бы добавил, что при моторизованном способе, если только оно не с подачей СОЖ, желательно оставить небольшой припуск для дальнейшей заточки, не выходить на кромку.




Спасибо, но как сказал, нет в наличии гриндера, буду точить на Профиле, да понял вашу мысль, не выходить на кромку, т.е не до заусенца,а кромку потом на чем? с изменением угла?
Alex_klg
P.M.
25-5-2015 20:48 Alex_klg
цитата:
Originally posted by oldTor:

при моторизованном способе, если только оно не с подачей СОЖ, желательно оставить небольшой припуск для дальнейшей заточки, не выходить на кромку.


Это довольно сложная процедурка!
Можно забыть"" проточить немного больше, чем капельку, и тогда потеть-не-перепотеть.. . Особенно с нерждамасками, они злостные попадаются и не только у Пампухи)
Я, зная об засадах, протачиваю до заусенки на чуть меньший уголок и после эту мерзкую ленточку соплей срезаю-отполаскиваю в обязательном порядке - вплоть до образования радиуса. После только точить приступаю.
цитата:
Originally posted by Doka21:

не выходить на кромку, т.е не до заусенца,а кромку потом на чем? с изменением угла?


Если без выхода, то можно и продолжить в тот же угол, но вообще метод ступенчатой заточки - вещь непобедимая, стОит потренировать его. Достаточно прибавлять по пол-градуса , меняя камешек, и этого уже будет достаточно.
Давить: никак-нет!
Doka21
P.M.
25-5-2015 20:58 Doka21
цитата:
Originally posted by Alex_klg:

Я, зная об засадах, протачиваю до заусенки на чуть меньший уголок и после эту мерзкую ленточку соплей срезаю-отполаскиваю в обязательном порядке - вплоть до образования радиуса. После только точить приступаю.


цитата:
Originally posted by Alex_klg:

Достаточно прибавлять по пол-градуса , меняя камешек, и этого уже будет достаточно.


Огромное спасибо! Вы мне очень помогли!... просто и доступным языком объяснили! Спасибо! буду пробывать, как получу.
tichon70
P.M.
31-5-2015 15:19 tichon70
Добрый день. Приобрел камни, а в магазине продавцы информации о них не имеют. Может подскажите , что за камни и как работают, нужно ли их подготавливать?
click for enlarge 960 X 1280 434.8 Kb
Botanic
P.M.
31-5-2015 18:33 Botanic
по маркировке маркировка и обозначения абразивов советского времени (бруски, круги, прочее)
перед работой замачивать в воде.
Все грубые - для заточки лучше что-нить начиная с раза в два тоньше.
Любой брусок перед работой нужно проверять на ровность.
GhostAntoha
P.M.
3-6-2015 11:03 GhostAntoha
Добрый день.
Подскажите пожалуйста, как то находил материалл, заточку ножа на агресивный рез, теперь не могу найти, может быть кто нибудь помнит поделитесь ссылками.
Botanic
P.M.
3-6-2015 13:10 Botanic
совсем недавно уже было
Заточка бюджетной кухни в 1 абразив (варианты?) или в защиту Веневского алмаза 20/14

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, ... ( 14 )