Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
о плотности арканзасов

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Nikolay_K
19-9-2014 20:52 Nikolay_K

цитата:
Originally posted by oldTor:

посчитал тут плотность своих блэков и транслюцента в сравнении, так сказать..
блэк "пробирный" Нортон-Пайк имеет плотность 2,7563...
блэк-транслюцент (новодобытый от рубанков) - 2,7419...
Нортон-Пайковский старый транслюцент - 2,7464...
Вот такие цифры...
По тонкости работы при этом пробирный на первом месте, траснлюцент Нортон-Пайк на втором, рубанковский на третьем, и при том он годен для доводки бритв...
Старые камни чётко атрибутированные. Но разница в плотности между ними столь мала.... при том тактильно траснлюцент нежнее и как бы "менее стекловиден", чем рубанковский блэк-транслюцент...
Любопытно... надо будет потом остальные посчитать и попробовать соотнести с тем, какие мне больше в чём нравятся... ))



https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-m35551391.html


...

Komimort
19-9-2014 21:38 Komimort
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1235 X 1333 228.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1393 X 1485 216.9 Kb

Хард блек - 2,62 г/см3, на левом фото снизу.
Хард - 2,33 г/см3, на правом фото снизу.
Софт 2,21 г/см3, на левом фото посередине.

edit log

Alex_klg
19-9-2014 21:50 Alex_klg
Промерил свой стеклянный блек без единой пиритинки)
102,1х52,0х12,9 мм дают 68,48см3, масса 181,2 грамма (гирька показала 200.4 из 200) то есть весы ровные.
Плотность 2,64-2,65 выходит, по максимуму. Но он и звенит, как ненормальный. Его близнеца распилили, радиуса полсантиметра пришлось делать..
1shiva
20-9-2014 17:41 1shiva
Добрался до своих заначек.Сначала проверил весы.

50 мГ можно простить:-)
Теперь одноразовая посуда с водой,кнопка-тара,и образец на нитке.

Опускаем транс в воду и получаем см/куб
После вычислений имеем 2.644,что вполне соответствует таблице производителей и логике.Куда уж плотнее.Все,что выше-от лукавого.ИМХО-результат производства.Кстати,у какого-то мэтра читал об искусственных арках.Если правильно помню,тонкие одобрил,а грубые нет.Или наоборот.У меня блэки работают вменяемо,но старинные круче будут.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Геометрически проверил транс от Нортона.Правда,они его обозвали хардом:-)Удельный вес 2.651

edit log

1shiva
20-9-2014 19:42 1shiva
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Вашита. Без родословной. Плотность ... 2.42.


Вашита ли?Да и плотность для них высоковата.Скорее бы в сторону харда подумал.Надо проверить свои.Даже интересно:-)
С уважением,1shiva
oldTor
21-9-2014 13:30 oldTor
Проверил весы старыми советскими монетами, благо по периодам годов чеканки несложно найти в инете каталоги и узнать вес.
Проверил несколько монет, и немного потёртые и "сеженькие".
Результат отличается в пределах погрешности весов, на 1\10 грамма - на фото-примере должно быть 3,4, а тут 3,3 - монетка лишь слегка потёрта:


Теперь старинный небольшой арк, любопытного типоразмера, доставшийся мне "нулёвым" практически, 102х34х28мм. ровно. Вот его вес:

Считаем... у меня выходит 2,7197. Что я не так посчитал?
Вот так он выглядит поближе:

В атрибуции и по всем возможным признакам визуальным и в работе - сомнений нет.
Арк очень старый, предположительно конец 19-го века, Пайк. Этикетка правда не сохранилась - отлезла и развалилась при отклеивании его от коробочки замачиванием (клей стандартный, водорастворимый, привычный для старых арков)

edit log

1shiva
21-9-2014 14:46 1shiva
цитата:
Originally posted by oldTor:

Что я не так посчитал?


Во-первых,монетки не подходят для поверки весов.Во-вторых,у тебя шикарные весы и вполне допускают метод погружения,который гораздо точнее измерения геометрического.Подбери подходящую емкость для водных процедур и еще раза проверь.Чудес,как правило,не бывает:-)Кстати,чем измерял размеры и углы между плоскостями транса?
С уважением,1shiva
СергейКу
21-9-2014 15:00 СергейКу
На копейках - очень малый вес, и то погрешность имеется у весов.
Ярослав, возможно весы врут именно в районе 200... 300гр и выше. Тут - завышают вес. Ибо это не механические весы и как там внутри резисторы работают - не ясно.
Вроде более никто не нашел у себя 2,72 на арках... Потому тут желательно внести ясность окончательную. Либо поверенные гирьки на 200 300 грамм либо другие весы.
Если ты настаиваешь на 2,72, то каковы теоретические основания такой плотности этого арка? как ты думаешь? Это тяжёлые, недокументированные примеси или как?
Потенциальная погрешность твоих весов ты показал на монетке - 3% уже, а мы ловим пипсы в те же 2,5...3%. (2,65 и 2,72)

edit log

apologet77
21-9-2014 16:14 apologet77
цитата:
Изначально написано oldTor:
Проверил весы старыми советскими монетами, благо по периодам годов чеканки несложно найти в инете каталоги и узнать вес.
Проверил несколько монет, и немного потёртые и "сеженькие".
Результат отличается в пределах погрешности весов, на 1\10 грамма - на фото-примере должно быть 3,4, а тут 3,3 - монетка лишь слегка потёрта:

Теперь старинный небольшой арк, любопытного типоразмера, доставшийся мне "нулёвым" практически, 102х34х28мм. ровно. Вот его вес:

Считаем... у меня выходит 2,7197. Что я не так посчитал?

Монета, действительно, для проверки качества работы весов при взвешивании камней в 200-300 грамм не подходит. Если нет других весов с известной точностью или гирьки, то можно использовать в качестве гири любую вещь (желательно металлическую) весом 200-300 грамм, предварительно взвесив ее на контрольных весах, например, в супермаркете. Они обычно имеют дискретность +/-1 грамм и соответствующую высокую точность. Еще один простой способ - взвесить известный объем воды (правда, нужно отмерить 200-300 мл воды с точностью не хуже +/-0,5 мл, что тоже в домашних условиях очень непросто). На Ваших весах как раз есть кнопка TARE, необходимая для этого.
У меня, кстати, такие же весы, как у Вас, но с меньшим пределом измерения 500 грамм. При их покупке в Китае я подумал о контроле их качества и прикупил там же 100 граммовую гирьку. При взвешивании этой гирьки весы стабильно показывают 100,2 грамма. Значит, работают мои весы вполне точно. Ваши, скорее всего, имеют схожую точность, но проверить все же нужно.
С уважением, Андрей.

Boss28
21-9-2014 17:13 Boss28
Ярослав, чтоб отбросить все сомнения, осталось проверить точность весов. Нужно их поверить точным взвешиванием и откалибровать.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 740 X 622  59.0 Kb

edit log

1shiva
21-9-2014 21:13 1shiva
цитата:
Originally posted by Boss28:

предварительно взвесив ее на контрольных весах


Правильно!Ее,баночку пива,взвешиваешь на кассе и пользуешь как поверочный вес.Поверив обмываешь оной результат:-)
С уважением,1shiva
oldTor
21-9-2014 22:51 oldTor
))
Cпасибо за рекомендации, постараюсь поскорее проверить, и метод погружения использовать.
Хочется разобраться!
Ещё раз всем спасибо!
С уважением, Ярослав
dmitrichW
22-9-2014 09:42 dmitrichW
Методика определения плотности методом гидростатического взвешивания описана у Бреполя
http://mirknig.com/knigi/profe...rnogo-dela.html
на стр. 78.
Не знаю, как Вы взвешиваете на бытовых весах. Сам на бытовые весы ставлю штатив из проволоки с ниткой, на которую потом подвешиваю предмет, обнуляю весы, взвешиваю предмет, повесив на нитку, потом над весами и основанием штатива на их чашке ставлю на стол подставку и на подставку ёмкость с водой, в которую и опускаю предмет на нитке. Далее по формуле. Предмет должен висеть в воде, но вода с подставкой не должна касаться чашки весов.
По типу как здесь
http://www.balances.ru/afdk.html
СергейКу
22-9-2014 11:22 СергейКу
Ещё про трудности гидростатического взвешивания (методика) - здесь интересны нюансы проведения измерений :
1. Взвесить исследуемое твердое тело в воздухе (это неисправленный вес без поправки на потерю веса тела в воздухе).
2. Подвесить тело на тонкой проволоке необходимой длины на крючок левой чашки весов и определить массу тела с проволокой.
3. При арретированных весах установить скамеечку над чашкой весов, поставить на нее ёмкость с достаточным количеством дистиллированной воды и погрузить в него исследуемое тело. Проследить, чтобы тело не касалось стенок и дна ёмкости, на поверхности тела не было пузырьков воздуха, и через поверхность воды проходила неперекрученная проволока (для уменьшения капиллярного действия). Уравновесив весы, получить вес тела с проволокой в воде.
Найти по таблицам значение плотности дистиллированной воды, соответствующее температуре помещения, и вычислить плотность исследуемого твердого тела.
А вот и картинка - http://files.school-collection...f8cba/7_224.swf тоже способ, и если на картинку нажать мышкой - заработает!

edit log

1shiva
22-9-2014 16:19 1shiva
цитата:
Originally posted by СергейКу:

Ещё про трудности гидростатического взвешивания


Поскольку мы на заточном форуме,напомню бритву Оккама- 'Не следует множить сущее без необходимости' Когда писали прошлые инструкции,не было удобных электронных весов с кнопкой-Тара.Сейчас все это полочки,подставочки и прочее не нужны.Если охота с бубнами...можно и с ними.Только зачем?
С уважением,1shiva
СергейКу
22-9-2014 17:59 СергейКу
+1

Я тут про учет погрешностей, при гидро методе, как то - плотность воды величина не постоянная (и даж есть где-то таблицы поправок от температуры воды...); удаление бурболок со стенок камня в воде; не нитка, а проволока, желательна и учет её, и т.д.

А также про нестабильность электровесов: например зарядка батарейки снизилась - весики стали мерять иначе; при небольших взвешиваемых массах одна погрешность, при бОльших - иная....

Это я только для любителей перфекционизма. В других случаях можно, конечно, пренебречь.

Кстати "бритва оккама" - это что\кто?

Boss28
22-9-2014 18:35 Boss28
цитата:
Изначально написано 1shiva:

Когда писали прошлые инструкции,не было удобных электронных весов с кнопкой-Тара.Сейчас все это полочки,подставочки и прочее не нужны.

Абсолютно верно. Зачем себе создавать трудности, если современная техника давно их уже порешала и предоставила удобство в работе.

цитата:
Изначально написано СергейКу:
Я тут про учет погрешностей, при гидро методе, как то - плотность воды величина не постоянная (и даж есть где-то таблицы поправок от температуры воды...); удаление бурболок со стенок камня в воде; не нитка, а проволока, желательна и учет её, и т.д.

А также про нестабильность электровесов: например зарядка батарейки снизилась - весики стали мерять иначе; при небольших взвешиваемых массах одна погрешность, при бОльших - иная....

Если уж заниматься префекционизмом, нужно брать аналитические весы и далее по методике. Но зачем это нужно? Современные даже простенькие весы обеспечивают достаточную точность на бытовом уровне. А вот проверить и откалибровать нужно. И только камни подноси...

1shiva
22-9-2014 20:31 1shiva
цитата:
Originally posted by Boss28:

Если уж заниматься префекционизмом


Если уж заниматься,то нужно поверить весы,а емкость с дистиллированной водой на пару часов выдержать в холодильнике перед замером.Тогда вааще:-)
С уважением,1shiva
СергейКу
22-9-2014 21:31 СергейКу
+1
и воду в холодильнике довести до +4 град. цельсия!
А у весов перед взвешиванием проверить всё же зарядку батарейки, особо если есть подозрения...
То, что ёмкость с водой должна стоять не на весах а на стоечке над/около весов - принципиальный момент для убирания погрешностей измерений гидрометодом.
см. совет/ссылку Дмитрича выше - http://www.balances.ru/afdk.html
тут стойка с водой тоже над весами расположена! Хотя нам не до 4-го знака после запятой считать... ))
1shiva
23-9-2014 07:04 1shiva
цитата:
Originally posted by СергейКу:

и воду в холодильнике довести до +4 град. цельсия!


Можно,но если изучить таблицу плотности воды от температуры,то и 7 и 10 градусов вполне корректный результат дадут.
цитата:
Originally posted by СергейКу:

А у весов перед взвешиванием проверить всё же зарядку батарейки, особо если есть подозрения...


Несомненно.Весы должны быть исправны и поверены.
цитата:
Originally posted by СергейКу:

То, что ёмкость с водой должна стоять не на весах а на стоечке над/около весов - принципиальный момент для убирания погрешностей измерений гидрометодом.см. совет/ссылку Дмитрича выше - http://www.balances.ru/afdk.html


Внимательней надо вникать.Емкость с водой именно на весах стоит по данной ссылке.
Советы Дмитрича академичны,но,в данном случае,избыточны.Я подобные весы лично "обнюхивал" месяца три назад.Все телодвижения происходят от мизерных исследуемых объектов.Требования высочайшие.Что касается нашего случая,когда объем камня(моего транса)порядка 110 см.кубических,так это типа микрометром слона измерять.Это будет даже не четвертый знак.В любом деле необходимо понимать принцип действа.Тогда вы сможете практически в любой ситуации,методологически правильно,произвести измерения.В данной ситуации мы используем закон Архимеда.На полочке,на кронштейне или с подгузничками,но это один и тот же закон!Вот нет у меня таких весов,как у Вячеслава.Мои на 300 грамм.А у меня камни есть за кило весом.В этом случае я беру ведро с водой,китайский цифровой безмен и вуаля:-)Все так же.Врет на 10 гр. на кило и что?Это всего-то 1%,и тот вычитается при сбросе на тару.Проверьте,если вы не имитируете камнем на нитке зимнее блеснение или ловлю на мормышку,то нет скачков веса.Не заморачивайтесь и бритва Оккамы вам в помощь:-)
С уважением,1shiva

edit log

dmitrichW
23-9-2014 07:29 dmitrichW
цитата:
Originally posted by 1shiva:

Емкость с водой именно на весах стоит по данной ссылке.


Что на весах - согласен, но не на чашке весов.
цитата:
Originally posted by 1shiva:

беру ведро с водой,китайский цифровой безмен


Это то что надо - подвесил с ниткой, положил на стол груз, чтоб нитка провисла, обнулил, поднял, снял замер, опустил в ведро груз, снял замер, а много знаков после запятой получите после вычисления посредством куркулятора.
1shiva
23-9-2014 07:40 1shiva
цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Что на весах - согласен, но не на чашке весов.


Дмитрич,а что мы называем чашка весов?Это место,куда кладут,насыпают или наливают измеряемый продукт.В данном контексте та платформа,на которой стоит сосуд с жидкостью,и является чашкой весов.
цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Это то что надо - подвесил с ниткой, положил на стол груз, чтоб нитка провисла, обнулил, поднял, снял замер, опустил в ведро груз, снял замер


Немного уточню.Перед опусканием в ведро с водой необходимо нажать кнопку-тара.Тогда,после опускания камня в воду, мы сразу получим нужную цифирь с минусом,которая и будет показывать объем камня.Меньше считать,меньше возможных ошибок:-)
С уважением,1shiva
Alex_klg
23-9-2014 08:41 Alex_klg
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 243.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 243.7 Kb

а теперь давайте посчитаем" (С)
Я метрологии не учился, просто проходил мимо в производственном процессе но кое что впитал.
Так вот, у нас есть весы с конечной точностью - по крайней мере 1-2 младших разряда (десятые доли грамма) плюс гирька кошерная в полграммульки разницу выдает в нашем любимом измеряемом диапазоне.

Что же получается?
без учета прочих факторов как то: географическая широта, высота места над уровнем моря, температура и прочая-прочая наша очевидная погрешность составит 0,7/200 = 0,35%
Много этого или мало?
Берем крайнее значение в 2,649 (откуда столько точности, если до десятки можем реально???) ну пусть так для визуализации так сказать
прибавим +-0,35% и что имеем - 2,658 или 2,639
То есть качание в две десятки по плотности.

Здесь мы не учитывали погрешность измерения объема, а она - так как ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ длины, будет в кубе(!) и тогда пишите письма...

С водою мне кажется в бытовых условиях мы сильно не преуспеем в достижении той всеми алкаемой точности, ну там десяточка приплывет тоже.

Погрешности складываются всегда, к сожаленью...
Вот мой блэк.
Средства измерений: весы, точность пусть те же 0,35% и штангенциркуль, заявлено 0,1 мм

ширина 52+-0,1 мм
толщина 12,8+-0,1 мм
длина 102,3+-0,1 мм
Вес камня 181,2 грамма

С учетом погрешности штангеля
Vmin = 67.4
Vmax = 68.8
Вес мин 180,57))
Вес макс 181,83))

Плотность мин 2,624, макс 2,698.
Очень далеко расползлись... от невлупенной до просто нормальной.
Бритвочкой бы.. той самой

edit log

1shiva
23-9-2014 08:57 1shiva
У-у-у,какая гирька знатная!Жаль нет такой.На всякий случай,может не в курсе,перед поверкой весов гирьку тщательно очищаю от грязи.Даже со спиртом протираю для гарантии.Частенько на днище чего-нить прилипает.
С уважением,1shiva

edit log

Alex_klg
23-9-2014 09:12 Alex_klg
Игорь, чистая) немного местами поржавлена ,но чистая. Пылинок не считал (см. пост выше)
Когда на блошке купил - просто брал типа пригодится, а оказалось - наш размерчик!
Были еше пара полтишков из той же литейки, надо пошукать)

edit log

1shiva
23-9-2014 09:31 1shiva
цитата:
Originally posted by Alex_klg:

С учетом погрешности штангеля


Не понял юмора.Имея такие весы и гирьку измерять геометрически и вносить еще одну погрешность?!Будь так добр,замерь объем камня методом погружения.Очень интересна разбежка с геометрическим.К сожалению,мои весы не дают такой возможности.Надо таки затариться килограммовыми.
С уважением,1shiva
Alex_klg
23-9-2014 09:44 Alex_klg
игорь, я о метрологии, наука есть такая.
ВСЕ погрешности мерительного инструмента и приборов нужно учесть, есть такое дело. Я о бренном тебе говорю..
Вот та вилка, что есть - это учет моих скромненьких погрешностей, грубый и антинаучный, а истинное положение вещем поверь, гораааздо плачевней.
И спорить о сотках при таких арсеналах не вижу смысла.

----------
Бритвою его! Ага, получил!!! (оккама)

1shiva
23-9-2014 09:55 1shiva
цитата:
Originally posted by Alex_klg:

игорь, я о метрологии, наука есть такая.


Я в курсе,что такое метрология и в твоих рассуждениях вижу методологические погрешности.Более точно замер получим при использовании только весов.Ошибка веса и объема будут взаимовычитаться(почти :-))и результат будет максимально приближен к реальному.Дискуссия о метрологических заморочках немного не в тему.Ведь не трудно методом погружения объем измерить.Очень прошу.Если в лом...прикуплю таки весы на кило,хоть и не нужны особо.
С уважением,1shiva
Alex_klg
23-9-2014 10:10 Alex_klg
Так я же жь грубо и утрируя похамил малость) и разбежка в десятку почти вышла.
Сам я ленюсь воду проливать и обещать не стану ,но попробую - в свободную минутку, не сейчас.
Имхо, нашу б недюжинную энергию да на Беломорканал иль Транссиб... раньше так бы и свезли всех
1shiva
23-9-2014 10:19 1shiva
цитата:
Originally posted by Alex_klg:

но попробую - в свободную минутку


Очень жду:-)
С уважением,1shiva
oldTor
6-10-2014 10:09 oldTor
Вот интересно мне, а как кто прикидывает поправку в вычислении плотности именно вашит, на замасленность, пропитку маслом? С арками тонкими такой проблемы не вижу, а вот вашиты...
СергейКу
6-10-2014 15:32 СергейКу
+1
Плотность масла меньше 1. (и потому оно плавает на воде обычно), значит оно может только "облегчать" вашитку. При разбежке вашитных плотностей значит можно вообще не учитывать. По вашитам. Ну там третий-четвёртый знак после запятой - погрешность.
Хотя, конечно, погрешности метрологические имеют место быть, но не все они складываются "в одну сторону", и поэтому они тоже в какой-то степени нивелируют сами себя, если нет грубых, конечно погрешностей.
И потому, вероятно, погрешности наших методов и приспособ для этого должны давать всёж погрешность во втором знаке после запятой +/- немного.

edit log

СергейКу
6-10-2014 18:15 СергейКу
Ну да, ну да...
Boss28
6-10-2014 18:50 Boss28
Конечно, когда-то свежеизготовленная вашита имела поры, заполненные воздухом. Если взвесить поллитровую банку с воздухом и маслом, то с маслом будет тяжелее. Но таких вашит уже почти нет, да и масла там нет так уже и много. Скорее всего придется пренебречь этим добавочным весом, т.к. выдавить его из камня не представляется возможным. Но наличие масла в камне нужно иметь в виду.
1shiva
6-10-2014 19:24 1shiva
цитата:
Originally posted by Boss28:

Скорее всего придется пренебречь этим добавочным весом


Совершенно верно,т.к. место в порах займет вода.Разница в весе будет равна различию между удельным весом масла и воды.А это совсем малая величина.Можно пренебречь.
С уважением,1shiva
almedic
11-10-2014 06:54 almedic
цитата:
Originally posted by apologet77:

правда, нужно отмерить 200-300 мл воды с точностью не хуже +/-0,5 мл, что тоже в домашних условиях очень непросто


Очень просто.
20-кубовый шприц стоит около 10 рублей. Набрать на нем погрешность в полмиллилитра за 10-15 заборов при минимальной точности каждого забора -- невозможно.
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
о плотности арканзасов