Чарнли Форест

Originally posted by Cowex:

нет веерных полос с точками, характерные для ллин идвал

Есть у меня Llin Idwal без полос и точек, и с точками тоже есть. Без точек работает тоньше и сам камень плотнее. На коробке безточечного есть дата: 1875.

Cowex
Сделайте пожалуйста несколько макро фотографий, поизучаем правый камушек.

Вот прямо сейчас на евее лежит, и товарищ известный толкает, и пишет что чарнли.
ebay

Коллеги, я не знаю убедят ли кого-то мои фотографии(пусть они будут больше для истории), но я для себя определил третий камень, как чарнли форестр. Камень для меня уникальный и не продается поэтому для меня конечно же не так и важно ллин идвал это или чарнли. У меня есть кое какой опыт, хоть я и всего второй раз пишу на данном форуме. Отклик от камня очень отличается от ллин идвал, он ближе к чарнли, точнее сказать - сопостовимый, т.к. камни несколько отличаются по твердости. Суспензия ллин идвал слабо дробится, она твердая сама по себе, а суспензия от чарнли форестра, больше похожа на суспензию от япнатов, она дробиться, более мягкая по ощущениям и как будто подпружинивает. Я не делаю тут какого-то открытия и я много раз видел аналогичные отзывы о чарнли. Т.к. камень у меня в руках, мне чуть проще делать выводы, по косвенным признакам. Если в карьере ллин идвал были такие камни, то черт побери, некоторые из них почти не возможно будет отличить от чарнли. (Ллин идвалы я тоже очень полюбил, как только попробовал)

Последние 2 фотографии, это очень тонкий ллин идвал, который у меня есть.

Немного оффтоп, но для сравнения мне кажется будет полезно. Еще несколько фотографий ллин идвала, который очень тонкий 10К+. Изначально спутал его с очень однородным чарнли и даже считал его очень долго таковым. Отзывов о столь тонких ллин идвал я на тот момень просто не встречал, пока не увидел видео Ярослава Немого и не стал копать в этом направлении, найдя много фотогрфий подтверждающих наличие очень тонких ллин идвал, сопоставимой с чарнли тонкостью. Очень часто продавцы путают эти камни и отличить их сложно.

У кого есть тонкие ллин идвал, попробуте финиш бритв, будет ли мягкое бритьё? Для меня, это пока единственный точный показатель, т.к. ллин идвал значительно агрессивнее на кромке.

Андрей60:
Вот прямо сейчас на евее лежит, и товарищ известный толкает, и пишет что чарнли.
ebay

Очень однородный интересный экземпляр, жаль цена высоковата
Кто-бы это не был, камень похоже очень хороший, ллин ивал или чарнли форестр, пока в руки не возьмешь сказать не получится да и то могут остаться сомнения.

Не берусь утверждать точно, но в последние 2-3 месяца несколько таких камушков проскочило. Зеленых и большого размера. Может aj_1001 где-то булыжник нашел и пилит потихоньку))) Я бы вот этот взял, снизу по ссылке, но пока не определился, нужен мне чарнлик или нет, бритвами не пользуюсь и есть арки и сланец, достаточно тонкий, но непонятного происхождения... эх показать бы кому.
Продам заточной камень Чарнли Форест. Для бритв и другого РИ.

Originally posted by Андрей60:

сланец, достаточно тонкий, но непонятного происхождения... эх показать бы кому

Так есть же тема по определению?
Помогите опознать камень
Покажите там, авось найдутся знающие.

А Чарнлик очень хорош и по ножам. Хотя тут лучше мягковатые.
Тот, что по ссылке, судя по виду, вполне подойдет для ножиков. Если навести суспензию, то работать будет активно весьма.

Originally posted by almedic:

Так есть же тема по определению?

Я его там разместил, проблема в том что фото камней у меня не очень, фотик старый canon powershot G5 или руки кривые( скорее всего) Были подозрения, что это water of ayr, но вряд ли, кроме мелких блесток ничего похожего.

Перетачивал тут нож из весьма приличной 440с, взял Индиа Файн и сделал потом скачок сразу на Чарнли Форест - фото этой пары абразивов:

Norton India Fine 6" & Charnley Forest

Вообще я не раз уже сталкивался с мнением, что чарнли, дескать, все похожи, хотя я с этим категорически не согласен - разброс у них довольно высок. Второй стереотип, с которым я неоднократно уже столкивался тоже, что если упоминаю финиш на чарнли, то тут же многие вокруг подразумевают именно мега-тонкий финиш и начинается флуд и "фи" по поводу что "зачем для инструмента с такими задачи такой тонкий финиш". И бесполезно говорить о том, что необязательно он будет очень тонкий - надо показывать.
Хотелось бы данным обзором продемонстировать несостоятельность и вред подобных стереотипов.
Как известно, индиа файн имеет средний размер зерна 35мкм. и в притирке, обеспечивающей характер её структуры и грубость рабочей поверхности "как из коробки", работает чрезвычайно быстро и довольно агрессивно, если не сказать грубо. После неё, тем не менее, как я уже давно выяснил, и на некоторые чарнли форест можно идти смело, причём даже на сталях, которую оба эти абразива жрут "как напильник".
Применённый мною в данном обзоре чарнли форест, сейчас притёрт на порошке F500 без доведения свободного зерна в процессе притирки на нём до существенной деградации. Учитывая весьма большой размер и вес камня, на более тонких его притереть без сглаживания вершинок его структуры о притир - довольно непросто, тем более что он очень и очень твёрдый и перемалывает порошок карбида кремния очень быстро. Так вот в такой притирке, которую я считаю достаточно оптимальной для него, так как он долго держит полученную шероховатость не теряя производительности сколько-нибудь заметно, его работа мало того что является откровенно "заточной" и оставляет шероховатость, сопоставимую с той, которую могут дать по той же стали искусственные бруски с зернистостью порядка м20-м14 на керамической связке не особо мягкой, и вплоть до ст1, так ещё и характер обработки очень занятный - его очень трудно отличить от характера обработки искусственных абразивов, на фаске, однако кромка получается на удивление тонкой и однородной, волос уже застругивает, ногтевой тест показывает весьма мелкую равномерную "сыпь".
Вот так это выглядит - микрофаска на Чарнли Форест вышеуказанном, с повышением угла после Индиа Файн, сталь 440С. Снято с объективом Nikon CFI E Plan 10х0.25 Масштаб съёмки 13:1, по горизонтали ~1,8мм.:

Finish sharpening on Charnley Forest. Microbevel

Как можно видеть на границе фасок - разность шероховатости на "нормальный шаг" обработки, при том кромка намного аккуратнее, чем можно обычно ожидать от абразивов, оставляющих столь грубую шероховатость на фаске.

Что касается особенностей этого чарнли - он относится к таким, которые с водой работают довольно уныло, с водными суспензиями получше, но не фонтан - оптимально именно применение с маслом и не в самой тонкой притирке. Я этот экземпляр пробовал в разных и остановился на том, что оптимален диапазон 400-600 без раздробления зерна, т.е. не притираем "до упора".

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Господа,

Имеется два чарнли: синеватый с красными точками и серый с темно серыми. Оба звенят. Они по тонкости работы идентичны? Оценивал лупой 10крат (микроскопа , чтоб оценить поверхность камней или подводов увы нет), на вид одно и тоже. Но может их внешние признаки (цвет камня и точек) могут подсказать ?

Спасибо.

Никто кроме вас не ответить на вопрос, как работают камни. Прямой корреляции с цветом нет. Вы можете понять тонкость камней по резу деликатных предметов - папиросной бумаги, туалетной бумаги или бумажных полотенец, разделённых на слои.

Cowex:
1. я для себя определил третий камень, как чарнли форестр.

2. Суспензия ллин идвал слабо дробится, она твердая сама по себе

1. Мне нравится ход ваших мыслей по переименованию камней...

2. Как вы это определили?

Originally posted by oldTor:

Второй стереотип, с которым я неоднократно уже столкивался тоже, что если упоминаю финиш на чарнли, то тут же многие вокруг подразумевают именно мега-тонкий финиш

Мне тоже понравился ЧФ в "недоводочном" режиме под агрессивный рез. В притирке 600 на спае 8Cr13 имел похожую картину. Ванадиевые порошки он конечно так не режет, уходит в доводку.

Спустя чуть более, чем 4 года, мне снова попал в руки один шикарный и довольно редкий, необычный Чарнли Форест. Долго мне хотелось именно такой, но такого же подобрать не удалось, хотя близкий по характеру у меня всё-таки есть. Ну а теперь он стал моим! На фото сверху он, а снизу наиболее сходный с ним из моего арсенала:

Charnley Forest. Rare vintage natural whetstones

Интересно было после такого перерыва, набравшись опыта, снова поработать на нём. Он один из самых быстрых и грубых чарнли, что я пробовал, собственный его слурик вполне охотно выделяет из него суспензию слегка кремового оттенка. Притирал я камень и слурик его на порошке карбида кремния F600, но это мало что может сказать, так как довольно быстро поверхность приобретает определённый характер от выделения суспензии и работы на ней.
Было особенно интересно попробовать снова его на тестовой бритве - особенно много уделил внимания подбору консистенции суспензии и манере работы, возникла мысль попробовать, насколько тонкую обработку можно получить, причём именно на камне с суспензией, пусть и под конец очень сильно разбавив уже отработанную. Движений "как обычно" в завершении работы, длинными проходами "на зерно" - вообще не выполнял - завершил круговыми.
Применил камень после искусственного водника с зерном м7 - я вообще довольно часто последнее время обхожусь в заточке бритв двумя камнями - пресловутый синтетик м7 (в продаже такого нет, экспериментальный экземпляр, очень нежно и мягко работающий, тактильно и по качеству работы напоминающий японские синт. водники и не только не уступающий многим из них, но и получше некоторых, очень хорошо подходит для заточки бритв, абразив - карбид кремния зелёный 64С, связка керамическая) и далее какой-нибудь природник с суспензией и чистый - обычно японский или какой-нибудь Чарнли Форест. Ну вот и тут взял Чарнли.
Кстати, что любопытно - слурик лучше всего натирается, что становится заметно когда все поверхности и его и основного камня уже потеряли свежесть шероховатости от притирки на карбиде кремния, той стороной, которая была продолжением рабочей стороны основного камня - в общем то, как распилен камень очень важно, и в данном случае он распилен так, как надо.
Кромка, надо сказать получилась очень острой - волос режет в 30-35мм. от точки удержания. Даже наиболее крупные риски, оказались весьма скромными по размеру, я ожидал что всё будет значительно грубее. Собственно - грубее получить несложно, это вопрос того, как именно работать на этом камне, сейчас было интересно опробовать возможности именно данного подхода.
Микрофото с Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. 1,83мм. по горизонтали кадра. Освещение через объектив с помощью опак-иллюминатора ОИ-1 - такое освещение позволяет увидеть самые мелкие особенности полученной поверхности очень явно:

Razor sharpening on CF

Я думал было перед пробами, что как считал 4 года назад, для финиша бритв этот камень не подойдёт, однако решил всё-таки попробовать, так как ногтевой тест бритва проходила как надо. Тщательно направил на чистом кожаном ремне из лошадки и попробовал - в общем-то вполне прилично, ничего не беспокоит, вполне себе нормально. Любопытно получилось.. Вот тебе и "один из самых грубых"))
Правда, надо сказать что у этой бритвы весьма широкие фаски, т.е. будь они уже раза в 2-3, скорее всего так не получилось бы, агрессивность воздействия абразива была бы намного выше, а в таких деталях всегда кроется очень много подводных камней. Но - тем не менее...

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Интересно.
У меня похожий не вызвал энтузиазма, потому что мне показалось, что тактильно он работает жестковато. Не грубо, а именно жесткий отклик.
На ножах.
И просто при работе суспензию он выделял весьма скромно. Собственный евоный слурик не отрезал и, соответственно, с ним не пробовал.

Ярослав, спасибо. Как всегда шикарный обзор. Имел возможность работать на очень похожем по цвету на ваш камень. Опробованный мною экземпляр был самых мягким из всех CF, что я пробовал.

Благодарю!
Мне тоже этот очень импонирует мягкостью и возможностью не взбадривая каждый раз слурик, "добывать" суспензию. Удивительно, какое разнообразие в рамках одной породы и при том "диаметрально противоположные" крайности в характере этих камней, представляются за редким исключением, совершенно полноценными и удобными в работе, весьма всеядными экземплярами.

almedic:
Интересно.
У меня похожий не вызвал энтузиазма, потому что мне показалось, что тактильно он работает жестковато. Не грубо, а именно жесткий отклик.
На ножах.
И просто при работе суспензию он выделял весьма скромно. Собственный евоный слурик не отрезал и, соответственно, с ним не пробовал.

По ножам я честно говоря предпочитаю чарнли с маслом. В т.ч. и грубоватые - как раз жёсткость смягчается, а производительность мне нравится больше, риску более чёткую режут.
С водой и суспензиями по больше части именно с бритвами использую, ну разве ещё по некоторым углеродным ножам твёрже 60.
Как-то само собою так сложилось постепенно..

Ярослав скажите пожалуйста с право на фото небольшие сколы на рк бывают и за через мерного давления ? не могу разобраться тоже после круговых движениях на рк такие же сколы получаются

По-разному. Как видите, фаска очень близка к плоскостности, характер еле заметно меняется только у самой кромки, что говорит о том, что чрезмерного давления не было, тем более что это бритва - если на неё нажать больше нужного, то чаще всего при такой общей ширине фаски и малом угле заточки, РК вообще отогнётся и не обработается толком. На ножах или инструменте в принципе с бОльшими углами, скажем больше 25-30.
Это, кстати не совсем сколы.
Данные щербатины - где-то крупнее, где-то мельче - получились от того, что камень сам по себе довольно грубый, и даже "подушка" суспензии не спасает от того, что РК "встречает" рельеф камня. А когда кромка по тонкости уже практически на пределе, который данная сталь в состоянии удерживать - где поверхность камня чуть более рельефна, вершинки структуры уже срывают или сминают частицы стали с РК. либо в таких местах может сама сталь быть чем-то ослаблена - например технологическая память от более грубой обработки или, например, неоднородность структуры стали.
Если ту же работу сделать на клинке с бОльшим углом заточки или не протачивая до максимально достижимой на данном камне остроты\тонкости РК - то этих щербатин не будет.

По поводу сколов - у Вас это на ножах? Там всё несколько иначе, чем на бритвах. Меньше влияет угол. Но вообще - да, избыточное давление всегда вредно и тоже может приводить к подобным неприятностям, чем бы они не являлись - сколами, заминами, срывами и пр.
В общем - не видя что у Вас конкретно за ситуация - стоит иметь в виду следующие аспекты:
Во-первых, не факт что это именно сколы - варинтов деформаций кромки может быть много, а не только хрупкое скалывание.
Во-вторых, на ножах из нержавеек и высоколегированных сталей, наиболее частая причина появления щербатин на тонкой уже кромке - особенности структуры. Крупные карбиды, их вырыв из поверхности, выкрашивание их с кромки и пр.
В-третьих - при не очень точном удержании угла, да даже и на уровне заточки на приспособе, вырыв агломератов или отдельных зёрен из заточного камня, особенно гранью спуск\фаска, особенно если спуски обработаны довольно грубо, и грань эта никак не скруглена и не сглажена. Ну и кроме вырывов, в шероховатости у этой грани, со стороны спуска, может легко застревать абразивное зерно, и потом, в самый неподходящий момент, оказываться в зоне обработки, оставляя паразитную риску и сажая забои и щербатины на кромку.
Вообще, обработка круговыми движениями требует более точного удержания угла и распределения нагрузки, чем однонаправленные движения. Если хочется получать максимально однородную обработку.

Спасибо Ярослав !!! у меня это на бритве затачиваю на Naniwa Super Stone 1000 с цусима нагура потом перешол на натуральный Авасе до ( как у вас с магазина рубанков ) притертый на КК 600 с ботан нагура ( тоже с рубанков ) начал круговые слышу треск посмотрел в микроском кромка где норм а где местами сколота и частички ботан нагуры такие крупные Думается мне я слишком истончил кромку на 1000 и потом перейдя на авасе до с ботан круговыми с избыточным давлением просто местами поскалывал кромку Думаю после 1000 с цусимой попробовать аваседо с тендзе нагура и больше контроль за давлением надеюсь все будет норм

Осталось фото это Naniwa Super Stone 1000 с цусима нагура по-моему я переусердствовал и ботан нагура была уже чересчур

А, сори, недавно меня спрашивали про то самое про ножи, я почему-то подумал что Вы тоже про ножи)
Да, по-моему ботан на аваседо - несколько перебор, если он похож на мой, то ботан для него грубовата. С тэнзё должно быть другое дело, я тоже так считаю.

Ярослав Огромное Спасибо за все !!! С Уважением К Вам Иван

Да не за что.. . Попробуйте ещё поварьировать со степенью увлажнённости аваседо - если он похож на мой, то от этого может зависеть характер работы. Если не хотите смешивания суспензий, то рекомендую тэнзё предварительно увлажнить побольше, чтобы облегчить её натирание, а вот сам камень увлажнять поменьше. Побольше ему на пользу будет когда уже без суспензии тэнзё будете на нём работать. Но это так - предположения, основанные на том что мой аваседо из того же источника, точно сказать нельзя, к сожалению.
На сём предлагаю в данной теме далее это не обсуждать, ибо оффтоп, если что, про работу нагура на аваседо можно продолжить в теме о нагура, например.
Желаю успеха!

Originally posted by oldTor:

По ножам я честно говоря предпочитаю чарнли с маслом.

Не могу!
Чарнлик -- единственный из камней, который мне категорически нравиться именно с водой. Императивно, так сказать.
Пробовал разные экземпляры с маслом (даже казалось, что идут весьма хорошо), но все равно с водой они оказались вкуснее.
Все остальные нормально воспринимаю с разными СОЖ, а вот Чарнлик люблю только с водой. И суспензией. Хоть чуть-чуть

Ну, это дело личных предпочтений)
Мне вот этот "новообретённый" тоже не хочется с маслом - в силу его специфики, ради которой так его хотел, буду применять скорее всего именно с водной суспензией его слурика.

oldTor:
Благодарю!
Удивительно, какое разнообразие в рамках одной породы и при том "диаметрально противоположные" крайности в характере этих камней, представляются за редким исключением, совершенно полноценными и удобными в работе, весьма всеядными экземплярами.

На 100% поддерживаю тезис о разнообразии и многогранности работы CF. Это справедливо не только для разных экземпляров, но может встречаться даже в рамках одного камня. У меня есть в коллекции один такой можно сказать природно срощенный камень. Одна темно зелёная сторона с красным пятном - твердючая, прекрасно подходит для доводки. Вторая, светло-зелёная с красными полосами радикально мягче. На пару порядков. Отлично обновляется и идеально, на мой взгляд, подходит для тонкой заточки.

Раз уж была затронута тема предпочтений, то для меня CF сугубо масляный камень. Точу, правда, я только ножи. Опять же, есть настолько твёрдые камни, что выбивать суспензию собственным слуриком на них просто заманаешься. Алмазные пластины на таких тонких этапах не использую по идеологическим причинам.

Интересно! Ни разу мне пока "природно срощенный" чарнли не попадался! Случайно нет фото? Любопытно поглядеть..

Вот, кстати, интересный момент!
А кто чем выбивает собственную суспензию из чарнликов?
Просто мой экземпляр по длине порядка 15см(что лично для меня уже на грани удобства) и отрезать от него ещё кусочек под слур... ну не совсем здорово - не удобно работать с ножами будет.
По твердости камень классический - твердый. Соответственно, кроме алмазов чем то выбить собственное зерно без подмеса посторонних суспензий видится крайне проблематичным. Но и даже хорошенько облысевшим зеленым дмт ведь поверхность камня пострадает, как не крути.
Раньше по японцам в качестве томо использовал ювелирный 3дюймовик транслюцента. Нравилось. Но насколько это применимо в данном случае?

кусочек керамической пластины из спеченой ОА вполне подходит, тем более что ее можно на необходимую шероховатость отшлифовать.

Поддерживаю - тоже пользуюсь кусочком керамики для таких, в частности, целей.
Для лучшей эффективности, иногда имеет смысл притереть керамику довольно грубо, а потом слегка сгладить "по вершинкам" - т.е. чтобы "тёрло", но не царапало.

Как то я до керамики не додумался. Отличная идея!
Спасибо!

У меня для этих целей есть как раз кусочек китайской "рубиновой" керамики, притертый на порошке КК F220, если мне память не изменяет.

Оливковое масло с Charnley Forest можно использовать ? На камне есть трещины это не сильно на нём отразиться ?

ivan 23 45:
Оливковое масло с Charnley Forest можно использовать ? На камне есть трещины это не сильно на нём отразиться ?

Вода, суспензия чего бы то ни было тонкого, мыльная вода, оливковое масло, олеиновая кислота, эфирные масла - со всем этим можно пробовать Чарнли. Что и как понравится - вопрос особенностей камня и навыка пользования.
Если не оставлять замасленным и отмывать, практически никак не отразится. Разве что эфирные и олеинка впитываются лучше других. Эфирки правда отмываютмя легче.

Подпишусь под каждым словом.

oldTor Urchini Спасибо!

Originally posted by Urchini:

На камне есть трещины это не сильно на нём отразиться ?

Очень сильно. Если это действительно трещины, а не прожилки.
Пилил Чарнлик (на ЛИ это вообще часто бывает), в котором из этих трещин масло прямо таки выжималось. На солнышке истекал.