Nikolay_K
P.M.
Ц
|
14-6-2014 19:45
Nikolay_K
На сегодня самым дорогим ( на единицу массы ) по итогам торгов на e-bay и самым легендарным камнем для финишной доводки бритв ( по активности на соотв. форумах типа SRP ) являются старинные камни из Тюрингии выпускавшиеся под марками J.G. ESCHER и J.G. ESCHER SONS. Камни чрезвычайно редкие из-за того, что после второй мировой войны их добыча и выпуск были полностью прекращены. И, если верить слухам, то даже саму каменоломню пришедшие к власти немецкие коммунисты засыпали свалив туда многие тонны мусора ( восстанавливая города после бомбежек приходилось утилизировать очень много обломков и немцы за неимением лучшего просто сваливали это в пустующие выработанные каменоломни и прочее, что попадалось под руку ). Но насколько практически оправданна их дороговизна? По моим наблюдениям за цену одного такого немецкого старинного камня можно купить натурального японца, который будет в 2-3 раза крупнее, работать на котором будет удобнее, выравнивать проще и при этом японец этот будет аттрибутированным и ничуть не менее легендарным. Так в чём же прикол?! Почему люди продолжают гоняться за Эшерами и взвинчивать на них цены и игнорируют в большинстве своём не менее достойные и при этом более дешевые и более доступные японские натуральные камни?
|
|
wren
P.M.
Ц
|
Никакого прикола здесь нет. Судя по тому, как меняется цена Эшера относительно его состояния, можно предположить, что за камнем гоняются прежде всего коллекционеры. Простые заинтересованные юзеры ищут что то дешёвое и не маркированное. Т.е., Эшер представляет прежде всего коллекционную ценность, чем рабочий инструмент.Хотя, никто не сомневается, что Эшер является прекрасным финишником для бритв и одного такого камня хватит, чтобы держать бритву всегда в рабочем состоянии. Опытный заточник спокойно может сделать финиш как на японце, так и на тюрингце, но при покупке породистого японцашанс продать его за те же деньги очень мал. Максимум, с дисконтом-30-50%. А Эшер будет всегда не только в цене, но и цена эта со временем будет только расти. Мне кажется, что мы имеем обычный антикварный случай, когда на действительно редкую вешь цена растёт не соизмеримо его функциональным качествам.
|
|
1shiva
P.M.
Ц
|
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
Камни чрезвычайно редкие
Прям ща открыл e-bay и обнаружил пару камней и пару слуриков.Не так уж и редко попадаются.Cambrock я искал гораздо дольше.Это,действительно,редкий камень. цитата:Originally posted by Nikolay_K:
Но насколько практически оправданна их дороговизна?
Эшер дает близкую к оптимальной РК.Причем,из-за приличного содержания мела в материале связки,идет довольно быстрая смена абразивных зерен,что позволяет получать стабильно хорошие результаты даже не очень опытным пользователям.Есть ли подобные по свойствам японцы-не знаю.ИМХО,на японских камнях резко возрастает требование к уровню квалификации заточника. цитата:Originally posted by Nikolay_K:
По моим наблюдениям за цену одного такого немецкого старинного камня можно купить натурального японца, который будет в 2-3 раза крупнее, работать на котором будет удобнее, выравнивать проще и при этом японец этот будет аттрибутированным и ничуть не менее легендарным.
Пример бы подобной замены привести:-)Был бы очень признателен. Может и не стал бы маньячить полноразмерным Эшером:-) С уважением,1shiva
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
14-6-2014 21:07
Nikolay_K
цитата:Originally posted by 1shiva:
Cambrock я искал гораздо дольше.Это,действительно,редкий камень.
я о таком первый раз слышу.. . а чем он примечатлен?
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
14-6-2014 21:22
Nikolay_K
цитата:Originally posted by wren:
Судя по тому, как меняется цена Эшера относительно его состояния, можно предположить, что за камнем гоняются прежде всего коллекционеры. Простые заинтересованные юзеры ищут что то дешёвое и не маркированное.
да.. . увидев как однажды на e-bay синтетический NORTON INDIA выпущенный до войны и сохранившийся в идеальном состоянии ушел за сумму порядка $700 я понял, что чего-то я в этой жизни не понимаю... --- но мне всё-таки думается, что тут есть что-то помимо просто коллекционного интереса и редкости.. . например то, что благодаря высокой плотности зерна эти камни могут работать как с водой, так и с маслом и может быть ещё то, что ими несколько проще пользоваться, чем японцами... по мне эти Escher-ы --- это эдакий гибрид арканзаса, яшмы и тоиси в том плане, что они твердые и плотные как арканзасы, имеют выраженную шерховатость и очень хороший очень яркий тактильный отклик как яшма и также как яшма позволяют работать хоть с маслом, хоть с водой не впитывая не то, не другое но зерно у них ближе к японцам в том плане, что оно способно дробиться ( хотя в меньше степени, чем у хороших японцев ) и позволяет работать на суспензии ( что значительно ускоряет процесс ). и подобно арканзасам и яшме они очень хорошо "держат поверхность" что для западных людей, КМК очень важно, так как им в меньшей степени знакома и понятна процедура выравнивания и доводки рабочей поверхности. ( большинство людей с SRP максимум, что смогли осилить, что выравнивание камней на пластинах DMT, а про шерховатость и доводку им даже рассказывать бесполезно.. . при таком отношении эти парни едва ли смогут получить от японских камней то, на что они способны.. . )
То есть получается, что для западного человека с типичными для него представлениями о заточке Escher --- это своего рода эталонный камень для бритв. И, кстати, очень однородный по качеству, особенно если брать именно те самые, лучше из совсем старых, на которых картинка с цирюльником.
|
|
1shiva
P.M.
Ц
|
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
я о таком первый раз слышу.. . а чем он примечатлен?
Вот моя добыча! ebay О нем есть упоминания на SRP(?)Близкий родственник Эшера,но с меньшим содержанием мела.Чуток грубее,но более твердый.Это позволяет спокойно работать на нем с другими суспензиями,что весьма удобно.И цена более гуманна:-) С уважением,1shiva ЗЫ.Много споров было о допустимости применения масел на сланцах.На родной коробке четко прописано о такой возможности.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
14-6-2014 21:58
Nikolay_K
цитата:Originally posted by 1shiva:
Пример бы подобной замены привести:-)Был бы очень признателен. Может и не стал бы маньячить полноразмерным Эшером:-)
твердые японцы типа Накаяма Асаги, Озаки или Вакаса. например один очень хороший новый Озаки размером где-то 150x90 и полщиной 25мм мне как-то достался за 15000 йен + 2000 йен за пересыл. Попробуйте теперь за эти деньги найти Эшер сопоставимых размеров... бывают и другие, которые неплохо справляются с бритвами, но три вышеперечисленных --- это самые типичные. ещё встречаются дамасковые светло-серые Shoubudani Asagi, они тоже весьма-весьма тонко умеют работать.
|
|
wren
P.M.
Ц
|
Я довольно скептически отношусь к тому, что пишут на SRP,касаемое методов заточки и обзоров камней. Если на наших форумах мы стараемся учиться думать головой, то у иностранцев всё по другому. Для них важно чисто механическое действие.Т.е., действовать чётко по инструкции: взял камень, смочил водой, сделал столько то проходов и т.д. С таким подходом достаточно сложно раскрыть все возможности камня.А , зная их менталитет, можно предположить, что потратив даже 1 доллар, они никогда не признаются, что купили говно.Поэтому, если почитать, что они пишут о камнях, то можно обратить внимание, что всё работает отлично. Нет плохих камней, всё ок. В связи со своей плотностью и качеством песка, Эшер действительно достаточно прост в использовании и получении качественного результата, особенно у новичков. Это ещё одна причина, лишний раз прорекламировать его в своих обзорах.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
14-6-2014 22:22
Nikolay_K
цитата:Originally posted by wren:
Я довольно скептически отношусь к тому, что пишут на SRP,касаемое методов заточки и обзоров камней.
да, на SRP много дилетантов с очень примитивными и наивными суждениями едва-едва получив посредственный результат они пишут тонны восторженных постов о чудодейственном камне но глядя на фото поверхности этих камней начинаешь недоумевать, как они вообще умудряются на этом точить бритвы и этими бритвами бриться... своего рода стандартом SRP стало выравнивание на DMT Coarse diamond (45 micron / 325 mesh), вот пример straightrazorplace.com и многих там это устраивает но после этих алмзов поверхность получается драная, с глубокими царапинам и из-за этого рыхлая.. . японцы такого отношения на простят и работать будут грубовато. и такого там много. Но, кроме дилетантов там встречаются и очень яркие и замечетельные личности с богатейшим опытом. Тот-же Alx, Neil Miller или hatzicho ...
|
|
aptekar113
P.M.
Ц
|
14-6-2014 22:56
aptekar113
цитата:Originally posted by 1shiva: Cambrock По моему ещё более редкий камень чем Эшер - я по крайней мере всего 2 раза просто упоминание о нем встречал - в связи с Силкстоуном и всё .. просто менее раскручен чем Эшер.. цитата:Originally posted by Nikolay_K: по мне эти Escher-ы --- это эдакий гибрид арканзаса, яшмы и тоиси в том плане, что они твердые и плотные как арканзасы, имеют выраженную шерховатость и очень хороший очень яркий тактильный отклик как яшма и также как яшма позволяют работать хоть с маслом, хоть с водой не впитывая не то, не другое, но зерно у них ближе к японцам в том плане, что оно способно дробиться ( хотя в меньше степени, чем у хороших японцев ) и позволяет работать на суспензии ( что значительно ускоряет процесс ). и подобно арканзасам и яшме они очень хорошо "держат поверхность"
Ну в общем то практически это и есть ответ на вопрос который задан в шапке ) Но основное в популярности именно Эшеров - раскрученность марки - были же и другие производители тюрингских сланцев БлекРок например про который abarsa рассказывал - другое дело что вполне возможно что на определённом этапе Эшер стало синонимом качества - с того времени и пошло.. Эшер сам же не добывал камни - а вот к поставкам относился серьезно и сортировал полученное сырье - видимо с этим связано что иногда встречается надпись на камнях "как эшер"
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 00:17
Nikolay_K
цитата:Originally posted by aptekar113:
Но основное в популярности именно Эшеров - раскрученность марки - были же и другие производители тюрингских сланцев БлекРок например про который abarsa рассказывал
раскрученность марки не появляется на пустом месте. И тем более для марки, под которой уже больше полувека никто ничего не выпускает.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 00:36
Nikolay_K
есть ещё одна альтернативная теория объясняющая дороговизну этих камней: straightrazorplace.com они опять во всём виноваты...
|
|
ivan-3
P.M.
Ц
|
Вот есть у меня эшер не эшеровский. Долго думал что это, wrena мучал. е Эшер и все тут. А оказался пэмброк В микроксоп размер зерна с эшером очень похож, НО (большое и жирное) зерна эшера лежат равномерно в плоскости. А у этого создают пространственную решетку ромбовидную чтоли... Действительно чуть грубее эшера.. . Но однозначно приписать к легнедарным пэмброам.. . И сам пэмброк я бы отнес к бесчисленному виду аспидных сланце не более... Это следы заточки 20 крат - как видно нагло режущий хоть и тонко. Кстати камень у меня вроде как лежал в очередь на порезку Меняю на Эшеры и Арканзасы
|
|
Энд
P.M.
Ц
|
Дороговизна=качество+реклама+дефицит. Вот и всё. Ну а национальность семейства Эшеров у кого-то вызывала сомнения??? По-моему это очевидно, исходя из особенностей организации бизнеса - купи-продай тогда не все занимались, и сроков сворачивания дел, случайным образом, совпавшее с кхм... определенной обстановкой в Германии. А по теме: тюрингийцы однотипны и предел известен, тогда как японцы - сплошное разнообразие и бесконечное совершенство. Учитывая вопрос цены, лучше уж побольше яп.натуралов и яп.синтетиков попробовать и попытаться подобрать камни на разные ситуации. Но пару тюрингийских кусочков - очень меня напрягает их размер - всё таки имею. Шоб було и было с чем сравнить.
|
|
ivan-3
P.M.
Ц
|
Ну то что написано что ему таки еще нравятся бельгийцы говорит о том что ему таки нужен камень тонко НО РЕЖУЩИЙ а не выглаживающий
|
|
1shiva
P.M.
Ц
|
цитата:Originally posted by ivan-3:
Вот есть у меня эшер не эшеровский. Долго думал что это, wrena мучал. е Эшер и все тут. А оказался пэмброк
Дык все мы wrena мучаем:-)На днях я поиздевался над своими камнями и обнаружил определенную закономерность.Разное по интенсивности вскипание.Пожалуй,вполне может пройти в качестве теста.Самое интенсивное на эшере,потом тюрингинец,Cambrock на последнем месте.Необходимо каплю наблюдать через оптику.Еле заметное выделение пузырьков,но имеется.К сожалению,нет у меня атрибутированных эшеров.Если кто рискнет проверить на своих,то тест можно будет привести к официальной версии. С уважением,1shiva ЗЫ.После проведения теста сразу промыть под сильной струей воды.Заметных следов не осталось.И еще,для единообразия и повторяемости необходимо пользоваться 10% солянкой.Это классика для подобных тестов. Иван,не похож твой камень на мой Cambrock.Выложил бы ты фото при Х200.Сравним:-)
|
|
aptekar113
P.M.
Ц
|
15-6-2014 12:26
aptekar113
попробую 10% солянку в лаборатории надыбать.. - хотя думаю можно любой % - лишь бы был одинаковый во всех опытах сравнения ..
|
|
ivan-3
P.M.
Ц
|
Мой камень в много крат (220 оптических вроде как). Самое четкое изображение правый нижний угол. Кстати, думаю самое разумное для стандартизации будет использовать что доступностандартное - уксус. Таже кислота с определнной концентрацией. Но вот чего то у меня его тоже на кухне не оказалось а так можно было бы и на видюшку с мискроскопа снять и на эшере и на этим черти чем.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 14:59
Nikolay_K
вот немного фото, сначала Escher YG ( на фото нарушен цветовой баланс, поэтому цвета искажены ): увеличение около 50x: --- далее на всех фото около 200x:
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 15:15
Nikolay_K
а вот японец ( не самый тонкий, но приличный ): увеличение около 200х для масштаба положен волос с головы
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 17:47
Nikolay_K
Эшеры дают как-бы микропилку. Довольно однородную, но агрессивную. Если перестараться, то на них можно получить откровенный "оверхонинг" ( т.е. рыхлую лохматую кромку ). По крайней мере на мягковатых сталях. У японцев работа по кромке более деликатная, но они при этом более требовательные к доводке поверхности и к самоконтролю ( давление, угол, суспензия.. . ).
|
|
Энд
P.M.
Ц
|
Nikolay_K, камни на фото притерты одинаково? И если есть подтвердить фотами РК всё вышеозвученное, то было бы хорошо. Посмотреть на работу японцев вроде бы не проблема, а вот фото кромок после эшеров "с гулькин нос". Спасибо.
|
|
1shiva
P.M.
Ц
|
цитата:Originally posted by ivan-3:
Мой камень в много крат (220 оптических вроде как).
А вот и мои фотки Эшер-первая сторона Эшер-вторая сторона(т.к. типа восторг парикмахера:-)) Эта сторона,ИМХО,более близка к твоему фото. Cambrock И для сравнения тюрингский красавец:-) Так-что,не реж Иван подозреваемого.Если и тест на вскипание бурный будет,то повезло! С уважением,1shiva ЗЫ.Николай,благодарствуйте за фото.Очень кстати:-) Мои фото на увеличении Х202
|
|
Энд
P.M.
Ц
|
1shiva, не сочтите за придирки, нельзя ли почётче, а то это экспрессионизм какой-то, Моне в частности. И фото РК (чёткие) нет? Спасибо.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 21:43
Nikolay_K
цитата:Originally posted by Энд:
Nikolay_K, камни на фото притерты одинаково? И если есть подтвердить фотами РК всё вышеозвученное, то было бы хорошо. Посмотреть на работу японцев вроде бы не проблема, а вот фото кромок после эшеров "с гулькин нос".
нет, не одинаково. Но в обоих случаях достаточно хорошо, чтобы было видно структуру и однородность зерна. что касается фото РК, то со временем сделаю. Но не сегодня. Скорее всего на следующих выходных.. .
|
|
aptekar113
P.M.
Ц
|
15-6-2014 21:59
aptekar113
На мой взгляд фото хоть и хороши но мало что дают в плане сравнения работы .. Мне пока не довелось подержать камень из япононатуралов дающих сопоставимую с Эшером чистоту РК.. При просмотре в микроскоп (к сожалению только китайский USB) суспензии в водном растворе бросается в глаза совершенно другой тип частиц у Эшера - где то было фото с большим увеличением на нем явно видно что частицы эшеровского абразива напоминают скорее диски по сравнению с глобулярной формой у япононатуралов - возможно в этом и кроется большая степень дробления и соответственно большая чистота работы Эшеров .. Но опять таки вышесказанное чистое ИМХО - возможно мне просто не попался в руки сопоставимый с Эшером япононатуральный камень ..
|
|
Энд
P.M.
Ц
|
aptekar113, на сайте Максима как раз у япнатов частички дисками. Может фотку? Но Вы правы - надо не только камень смотреть (но это тоже надо - однородность например), а его работу. Всё в фото кромки упирается. А после эшеров фиг найдешь,по ходу нормальные фотки только ИгорьГромоотвод сделал. Надо нам как-то объединиться в этом направлении - микроскопы ,фотоаппа-ты и камни есть, нет только времени цитата:Originally posted by Nikolay_K: нет, не одинаково. Но в обоих случаях достаточно хорошо, чтобы было видно структуру и однородность зерна. Дело в том, что после тонкой притирки и гранулы мельче. Другими словами тюрингиец явно недопритерт и крупные гранулы выбиваются из общей картины. Да ещё и "фон" темный, а у япната светлое на светлом. Будем ждать фото кромок. Тоже постараюсь присоединиться к изысканиям. Актуальная тема.
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
15-6-2014 22:42
Nikolay_K
цитата:Originally posted by aptekar113:
возможно мне просто не попался в руки сопоставимый с Эшером япононатуральный камень ..
у меня есть такие японцы.. . которые заметно тоньше но цена у них плотно приближается к Эшерам... насчёт глобулярной формы зерна у японцев не согласен. Много раз уже тут постили фотки. Вот, к примеру, тут можно посмотреть: straightrazorplace.com там как по заказу Эшер и Kiita. более-менее удачный снимок Nakayama Asagi ( увеличение 10000х ):
и где тут хоть что-нибудь похожее на глобулы? а вот для сравнения гранатовое зерно у Coticule:
а вот арканзас:
|
|
Энд
P.M.
Ц
|
Посмотрел тему по ссылке. Знатная кстати. Оттуда фото суспензии япната (накаяма киита), эшера и 30К шэптона после работы. Япнат и эшер похожи, КМК. Эшер покололся ровнее вроде:
|
|
Nikolay_K
P.M.
Ц
|
16-6-2014 12:01
Nikolay_K
|
|
|