Tanaka gyutou VG10 парочка вопросов

Приветствую собравшихся.

Совсем недавно у меня обнаружился интерес к хорошим ножам. Выбирая кухонник остановился на сабже ( http://www.metalmaster-ww.com/product/7 ). Пользуюсь им около недели, очень доволен, однако начал сомневаться смогу ли я его хорошо заточить. Тренировался с наждачной бумагой mirka на дешёвых gipfel'ях, результатом оставался доволен, подводы зеркалят, волос строгается. Помимо этого в хозяйстве имеется китайская керамика ruby (доведенная на стекле) и black trans arkansas(им пока не пользовался ибо ещё не доводил его).

Вопрос первый: смогу ли я доступными мне средствами не по фен-шую заточить сабж? Или приличного результата можно добиться лишь на японских водниках? А если возможно наточить доступными мне абразивами, то какие подводные камни будут меня ожидать на этом нелёгком пути? Каких ошибок я могу постараться избежать?

Вопрос второй: насколько я понимаю блэк транс арканзас отлично подходит для нанесения микроподвода, однако не смог до конца разобраться с техникой. В одной из тем ясно сказано, что давление должно быть порядка 50 грамм, равномерное, без гуляния угла, но не совсем понятно какие при этом должны быть движения? На зерно/от зерна/вдоль РК? Может быть есть видео, где показана грамотная техника? Ну и насколько актуально нанесение микроподвода после мирки нулевки или пасты гои?

для VG10 закаленной на твердость 62HRC надо бы не арканзасы с керамикой брать, а японские водные камни, причём лучше мягковатые, типа NANIWA SUPER STONE

также хорошо подойдут TOISHI OHISHI и KITAYAMA 8000

Слишком твердые камни, какими являются керамика и арканзас, для этой стали нежелательны. Так как могут спровоцировать выкрашивание кромки.
И требования к мастерству заточки при использовании таких камней на порядок выше...

Originally posted by RogerBuvo:

насколько я понимаю блэк транс арканзас отлично подходит для нанесения микроподвода, однако не смог до конца разобраться с техникой. В одной из тем ясно сказано, что давление должно быть порядка 50 грамм, равномерное, без гуляния угла, но не совсем понятно какие при этом должны быть движения? На зерно/от зерна/вдоль РК?

движения должны быть очень аккуратными и с малой амплитудой.

на префинише круговые с акцентом на зерно

на финише при условии, что арканзас тщательно доведён допустимы движения вдоль РК. Но очень аккуратно и с малой амплитудой и очень малым давлением.

Масла на арканзасе должно быть чуть-чуть. Тонкая едва заметная плёночка, а не лужа.

Как бы вам так сказать. Давление 50 грамм и прочее это все фигня. Я скажу по своему опыту с vg-10. Сталь довольно легко точится. Но давить по минимуму. 50 или 25 грамм, не мерял. Чем меньше, тем лучше, ну тут с любой сталью так, просто эта сталь может вы крошиться на арканзасе при сильном давлении. На Арканзасе Блэр транс я спокойно доводил нож до состояния застругивания волоса. Главное не торопитесь.

Блин практически одновременно

Originally posted by Union1221:

Давление 50 грамм и прочее это все фигня.

это не фигня.

Это тот порог восприятия и самоконтроля, который доступен для новичков.
Им ведь надо с чего-то начинать.

А дальше по мере приобретения опыта и чуткости вам сама сталь по тактильному отклику будет подсказывать какое ей нужно давление.

Но это придёт не сразу и скорее всего не через год...

Естественно давление важно. Имел ввиду что давить нужно как только можно меньше. Просто не стоит забивать этими цифрами голову. На арканзасе не написа с каким давлением делаешь воздействие. Поэтому меньше лучше.

Originally posted by Nikolay_K:

Это тот порог восприятия и самоконтроля, который доступен для новичков.
Им ведь надо с чего-то начинать.

А дальше по мере приобретения опыта и чуткости вам сама сталь по тактильному отклику будет подсказывать какое ей нужно давление.

Согласен, про 50 грамм скорей полезно, чем нет. Тактильного отклика пока особо не ощущаю.

Вопрос с допустимостью использования наждачной бумаги остаётся актуальным )

Насчет водников уяснил, спасибо. Если надумаю брать, то сколько понадобится и какой гритности?

Originally posted by RogerBuvo:

Вопрос с допустимостью использования наждачной бумаги остаётся актуальным )

если это хорошая качественная бумага уровня американской 3M IMPERIAL WHETODRY / PERFECTIT III или японской NCA BUFFALO на основе карбида кремния,
то её использование для заточки VG10 допустимо.

А ещё лучше плёнки на майларовой основе от того-же 3M.
Опять-таки на основе SiC.

Спасибо за помощь )

Есть у меня накири с этой сталью с этого магазина этого мастера.
Сведение реально в ноль. Кое-где даже подводов небыло))) Просто спуски выходили на рк. Но это участок буквально в 3 см.
Разумеется пошел на переточку. Тем более что в оптику финиш в лучшем случае там был на 1000 камне, максимум на 2000.
В заточке без вопросов, 62-63 там не будет, думаю 60-61 - потолок.
Сталь приятная в заточке, не крошится, без претензий.
Остроту набирает хорошо, точил до 4000 (камень JCK). Острота ультрас слетает достаточно быстро, необходима регулярная правка (на тонком камушке пол минуты работы) раза 2 в неделю точно.
Будет время поработаю на 6000. Вот тут мне не хватает ТВЕРДОГО финишного камня. Синтетика как-то не вставляет, облизываюсь на натуралов, но земноводное душит...
В итоге хорошая сталюка, мне понравилась.
Думаю со шкуркой тоже получится, только твердая подложка желательна (на тонком 2-х стороннем скотче).
Честно я на шкурке не точил, и не хочется (при наличии нормальных камней).
.
По водникам (если хотите недорого) я советую 1000/4000 с сайта JCK. Вполне рабочий камушек, для домашних нужд хватает с головой. Стоит недорого (72уе), работает хорошо, сильно не стачивается, достаточно универсален. Правда на перекаленных железках на 1000 стороне я получал сколы.. . Но причина была в ноже.

Originally posted by rean81:

Будет время поработаю на 6000. Вот тут мне не хватает ТВЕРДОГО финишного камня. Синтетика как-то не вставляет, облизываюсь на натуралов, но земноводное душит...

хороший твердый японец типа Накаяма Марука Киита для VG10 это да.. . да ещё с преддоводкой на хорошем каком-нибудь антикварном Аото.. . или на крупной килограммовой КОМА

у Вас хороший вкус.

Кстати после этого можно ещё пройтись арканзасом вдоль РК и взбодрить кромку 20-30 проходами на твердом кордоване.

Originally posted by rean81:

Думаю со шкуркой тоже получится, только твердая подложка желательна (на тонком 2-х стороннем скотче).

лучше вообще без скотча, на стекле или на твердой полированной стали закрепив внатяг шкурку или плёнку по краям.

лучше вообще без скотча, на стекле или на твердой полированной стали закрепив внатяг шкурку или плёнку по краям.

Хороший совет, спасибо!
.

Кстати после этого можно ещё пройтись арканзасом вдоль РК и взбодрить кромку 20-30 проходами на твердом кордоване.

Арканзаса пока нет, может в перспективе.
Простую нержу (трамонтину про-мастер) после сланцев заканчиваю на старом кожанном ремне - субъективно небольшая прибавка в остроте есть.
Да и вообще думаю наклеить кожу на брусок и применять для ежедневной правки той-же ВГ10. Думаю имеет право на жизнь?

Кстати да, тоже хотел спросить, чуть не забыл: сведение действительно очень тонкое. Какой там примерно угол заточки?

На угол не ориентируйтесь. Выставляйте под свои нужды.
На таких очень тонкосведенных клинках я меньше 30 не ставлю. А то и 40-45-50 если с микроподводом. точить реже придется. А за счет тонкого сведения даже 40 градусов будет резать вполне хорошо.
А на этом клинке вообще, думаю, для непритязательного пользователя - несколько раз пройтись по керамомусату - хватит с головой. Понятно, что стойкости кромки не будет, не будет всей остроты... . Но нож будет работать.

Я правильно понимаю, что для неинтенсивного домашнего юза вполне хватит нанивы суперстоуна 10 мм толщины? (metalmaster-ww.com )

Могу взять 3 камня, что скажете например на счет тройки 400, 1000, 5000? Не слишком ли большая разница в гритности? Может посоветуете более оптимальное сочетание?

Originally posted by RogerBuvo:

400, 1000, 5000?

пойдет.

Originally posted by alex9635:

пойдет.

Понял, спасибо
А как на счет 10 мм?

Originally posted by RogerBuvo:

А как на счет 10 мм?

Чем меньше зерно, тем больше расход. 5000 хватит на очень долго. 1000 тоже достаточно. А 400 .. . вообще SUPER STONE не очень популярны для грубой работы, но может вам и понравиться.

youtube.com

Нормальное сочетание гритности.
10мм если будете только себе точить, то хватит.
Но бывает так, что аппетит приходит во время еды. Захочется поточить еще что-нибудь...
Разница в цене 10 и 20 мм не слишком существенна.
Ну и SS серия нанивы больше для твердых сталей идет, углеродистых в тч. Если не ошибаюсь...
Для обычной нержи не вариант. Есть один нож с хрупкой вг10, правда его получилось заточить без сколов на наниве SS. На другом камне крошился.. .

RogerBuvo, поздравляю с приобретением, тоже смотрю на кухонники на этом сайте, только хочу попробовать не VG-10, а "blue steel #2"/ Можете рассказать сколько стоила доставка и сколько она заняла по времени?

Originally posted by Alexcry:

RogerBuvo, поздравляю с приобретением, тоже смотрю на кухонники на этом сайте, только хочу попробовать не VG-10, а "blue steel #2"/ Можете рассказать сколько стоила доставка и сколько она заняла по времени?

Спасибо
Доставка стоила то ли 4 то ли 5 баксов, правда трекинг номер товарищ мне так и не выслал, но для него это нормальное поведение, судя по форуму. Оплатил я 25-го, а с почты в Екатеринбурге забрал то ли 20-го, то ли 24-го, в общем чуть меньше месяца на всё-про-всё.

Originally posted by Alexcry:
RogerBuvo, поздравляю с приобретением, тоже смотрю на кухонники на этом сайте, только хочу попробовать не VG-10, а "blue steel #2"/ Можете рассказать сколько стоила доставка и сколько она заняла по времени?

Это уже офтоп, надо продолжить в кухонном разделе.
Аогами 2 - углеродка, надо быть готовым к потемнению.

Широгами и аогами лучше в плане стойкости режущей кромки.

Originally posted by ezopic:

Широгами и аогами лучше в плане стойкости режущей кромки.

Аогами довольно капризная к условиям термички и заточки. Чуть что не так и она охрупчается и начинает крошиться.

У мне неоднократно встречались экземпляры из Аогами, у которых РК легко выкрашивалась.

При неумелом обращении (в смысле небрежном, например, если оставлять нож грязным) Аогами не просто темнеет, она покрывается гадкими глубокими кавернами, которые трудно убрать.

В общем сталь для тех, кто умеет точить и ухаживать за своими ножами.

Но режет в самом деле очень хорошо. И весьма агрессивно за счет карбидов.

Для её заточки желательно иметь камень уровня хотя бы #8000. Например KITAYAMA.

Николай, спасибо за краткий "ликбез", похоже что выбор мой был неверен, поскольку заточник я никакой, только начал. Камни у меня будут синтетики до #13000 (набираю обрезки 7,5х6 для тренировки), но опыт около нулевого. Возьму для начала VG-10, как у автора темы, а там видно будет.

Originally posted by Alexcry:

Возьму для начала VG-10, как у автора темы, а там видно будет.

VG10 тоже не самая простая для заточки сталь

но проблем с ней меньше, чем с Аогами.

Ну мне не остается ничего другого, кроме как спросить - с чего порекомендуете начать, чтоб был как пишет уважаемый металмастер Такеши Курода "surprising sharpness" и чтоб нож не получился одноразовым по причине сложности заточки?

Originally posted by Alexcry:

Ну мне не остается ничего другого, кроме как спросить - с чего порекомендуете начать, чтоб был как пишет уважаемый металмастер Такеши Курода "surprising sharpness" и чтоб нож не получился одноразовым по причине сложности заточки?

Начните с начала...

с того, чтобы использовать нож по назначению, правильно с ним обращаться и подправлять и подтачивать его регулярно не дожидаясь момента, когда он совсем перестанет резать.

Профилактика лучше лечения.

С этим полностью согласен!

с того, чтобы использовать нож по назначению

Вопрос собственно стоит какой нож использовать.. . Но, как ни странно, вопрос отпал, начать пожалуй стоит действительно с начала.

Originally posted by Nikolay_K:

для VG10 закаленной на твердость 62HRC надо бы не арканзасы с керамикой брать, а японские водные камни, причём лучше мягковатые, типа NANIWA SUPER STONE

В процессе поиска камней возник дополнительный вопрос: подойдет ли NANIWA SUPER STONE для sg2 и r2? А если не подойдет, то существуют ли камни подходящие для vg10, sg2 и r2?

P.S. Активно пользуюсь поиском, не первый день читаю профильные темы, ответа на мой вопрос пока не встречал.

Вот тут в принципе нужная информация есть О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема.
В двух словах "Точим твердые стали на мягком, мягкие стали на твердом", исходя из этого правила Нанива СС для порошков должна хорошо подойти, как и для VG10.

Гран мерси

Originally posted by Alexcry:

"Точим твердые стали на мягком, мягкие стали на твердом"

Только что смотрел видео про NANIWA SUPER STONE
youtube.com
там дана ссылка на немецкий сайт
http://www.japanische-kochmess... hoer:::180.html
где высказана рекомендация по камням NANIWA.
до твердости 61 рекомендуют NANIWA SUPER STONE
свыше 61 рекомендуют Naniwa Chosera.
У Танаки твердость 62.
Но в действительности все это ничего не значит.
У японцев действует только одно правило - правил нет.
Каждый использует те камни, которые считает более удобными и к которым
больше привык. Второй момент заключается в том, что к грубому, точильному и полировальному камню различные требования. И использование одинаковой технологии для всей линейки камней не является оптимальным. Лично мне больше нравится вариант использования камней разных серий. Для заточки Naniwa Chosera, а для полировки NANIWA SUPER STONE. Ну а для грубой работы применение обоих серий выглядит сомнительно.

Ну а для грубой работы применение обоих серий выглядит сомнительно.

Чем они плохи для обдирки? И что подойдет лучше с Вашей точки зрения?

Originally posted by alex9635:

У японцев действует только одно правило - правил нет.

Вы, главное, японцам это не говорите.

Кстати да))). Трудно представить более формализованную, дисциплинированную, живущую по строгому распорядку нацию, чем японцы )) Может отчасти немцы в каком то смысле могут им составить конкуренцию.

Originally posted by Nikolay_K:

quote:Originally posted by alex9635:

У японцев действует только одно правило - правил нет.

Вы, главное, японцам это не говорите.

Вспомнил японский фильм про доблестный отряд Синсэнгуми времён позднего сёгуната Токугава. Там человек начинает изучать азы обращения с мечом. Первое - это как надо держать меч перед собой. К нему по очереди подходят три мастера школы, куда он пришел обучаться и каждый по разному объясняет, где должно располагаться острие меча. В итоге новобранец в полном смятении. Причем у самих мастеров все хорошо и выяснять кто из них прав они не собираются. Единственный пострадавший это новичок. Это я к тому, что правила, конечно, есть и они очень строгие, но дело в том, что самих правил тоже много и каждый использует то, к чему он больше привык и получает от этого преимущество.

Originally posted by Alexcry:

Чем они плохи для обдирки? И что подойдет лучше с Вашей точки зрения?

Согласно предположению, что правил нет вы можете смело использовать любые камни. Ну а то что более популярно у самих японцев вы можете сами оценить по выставленным образцам. Нижняя полка для грубой работы, далее полка для заточки, третья для полировки , ну а выше и все, что слева это натуральные камни.

Классная фотка, спасибо))). Мне очень понравилось тут на форуме кто-то написал "Главное не подменять подход "Как научиться точить" понятием "Что бы купить чтоб точить". Надо начать, а там предпочтения и сформируются, поэтому обрезков камней для начала я набрал самых разных - и Шэптон, и Чосера, и Cerax, и Сигма.. . Даже обломок арканзаса должен прийти, жду его свербит уже.. . а пока всё это добро в пути, тренируюсь на шкурке - что-то получается а что-то нет.. .

Чтот ее понял - каких обрезков?

Когда камни пилят под системы типа Edge Pro, остаются обрезки примерно 7,5 на 5 см.