чем плёнки 3М lapping film лучше обычной наждачки ( она же наждачная бумага )?

Originally posted by alex-ice:

Плёнки 3М lapping film тоже не-дорого стоят .
Они предлагаются в наборах в микронах.

В чём разница от обычной наждачки , которая продаётся в гритах ?

наждачная бумага:
ru.wikipedia.org

плёнки:
3m.com

Плёнками 3М нужно осторожно работать :
-при минимальном давлении и движения от обуха к острию .
У меня наконец-то получилось довести фолдер (китайская Д2 ,возможно ,что там хорошо отТОшенная 9хрень13 )на ННТ тест (финиш бланк с плёнкой в 5 микрон ).
Но рано радовался :
На работе порезал пару картонных упаковок и сверх-острота пропала ,нож просто брил . Это при-том ,что у ножа угол в 46 град и конское сведение .
Даёт-ли применение натур-х камней более стойкую рк ?

to GAU8A
- увы , но .. . мне не совсем понятно .
Постулат заточного :
- подбор абразива под конкретную сталь ,
у меня сложный случай , Д2 или 9xr13 , т.е сам не-уверен ,что точу ))
Как я помню ,вы умудряетесь точить минимальным кол-вом абразивов разные сорта стали ,причём быстро .
Блин ,завидую ))
Цена бланка с плёнкой 3М -пару бутылок пива , арканзас -40-50 евро .
Степень остроты - у меня одинаковая выходит .
Странно ))
Наверное вжикаю не-правильно ))

Originally posted by alex-ice:

Постулат заточного :- подбор абразива под конкретную сталь ,

Что значит под конкретную? если это действительно так, то это может говорить лишь о полном отсутствии понимания сути изучаемого предмета, обо это чушь в квадрате... конкретная сталь, что это за зверь такой? ибо одна и та же марка, но закаленная по разному это УЖЕ по СУТИ две разные марки, т.к. их с-ва могут различаться как небо и земля, и что теперь прикажете делать? подбирать абразив под состав марки или ее твердость или уже под конкретную т.о.? не слишком ли хлопотно.. давайте тогда уж расширим постулат- подбор абразива под конкретную сталь, с конкретной твердостью, с конкретной структурой, под конкретную задачу, под конкретного пользователя.. с конкретными руками... отчего нет?

Originally posted by alex-ice:

у меня сложный случай , Д2 или 9xr13 , т.е сам не-уверен ,что точу ))

А и знать не надо, так даже лучше... потому, что нет такого заточника, который смог бы вслепую отличить при заточке одну марку от другой, если конечно у них разница в твердости не с лапоть величиной, я уж не говорю о названии марки стали.

Originally posted by alex-ice:

Как я помню ,вы умудряетесь точить минимальным кол-вом абразивов разные сорта стали ,причём быстро .

Жизнь слишком коротка, что бы тратить ее на пускание мыльных пузырей... . если конечно цель резать, а не точить ради точить.
Да, 3-4 зерна карбида кремния... крупное, примерно 300 для грубой, а дальше 600- 1200, и пяток туда сюда по ремню с алмазной пастой 5-7мкм.. . все.

Originally posted by alex-ice:

Степень остроты - у меня одинаковая выходит .

...
Уже как то писал о своем опыте и сделанных выводах...

:
Об остроте и заточке.
Острота это не более чем договоренность с самим собой.
Понимание заточки находится в прямой зависимости от понимания стали.
Время, потраченное на заточку, не говорит о мастерстве, о мастерстве говорит лишь качество резания.
Острота многолика.
нож точит не камень, а умение.
К остроте ведет 100 дорог, но при прочих равных, лучшая не та, что длиннее, а та, что короче.
Чрезмерное тщание только вредит делу.
Заточка не цель, а лишь средство.
В отличие от глупости, острота имеет свой предел.
...
Кстати, о быстроте заточки... насколько я помню, Чингачгук тратит на заточку 5 минут- все.. а канаты резать- это не бутеры с колбасой и с маслом.

Originally posted by GAU8A:

Что значит под конкретную? если это действительно так, то это может говорить лишь о полном отсутствии понимания сути изучаемого предмета, обо это чушь в квадрате... конкретная сталь, что это за зверь такой? ибо одна и та же марка, но закаленная по разному это УЖЕ по СУТИ две разные марки, т.к. их с-ва могут различаться как небо и земля, и что теперь прикажете делать? подбирать абразив под состав марки или ее твердость или уже под конкретную т.о.? не слишком ли хлопотно.. давайте тогда уж расширим постулат- подбор абразива под конкретную сталь, с конкретной твердостью, с конкретной структурой, под конкретную задачу, под конкретного пользователя.. с конкретными руками... отчего нет?

То, что под не только марку, но и ТО - естественно подразумевается также. "постулат" уже давно расширен и не один год как)
Да и вроде это как само собой разумеющееся для тех, кто этим не первый год занимается)
Сколько уж обзоров было с конкретизацией именно этого аспекта. Разумеется, это заметно, если читать раздел)

И.. . да, именно что, затачивая для себя или в тех редких случаях, когда делаю под заказ, но уже знакомые клинки, которые обслуживаешь невпервые - подбираешь всё под конкретный данный клинок с учётом всех его особенностей, а также манеры работы пользователя, его задач и прочее.
И именно такой подход, занимаясь делом с интересом и увлечением очень радостно себе позволить, именно это отличает его от безликого потока. И люди работают этими клинками с удовольствием и уже не понесут нож или бритву абы кому. А многие оценив разницу ещё и хотят приобщиться к культуре заточки и культуре пользования РИ в целом, начинают учиться самостоятельно затачивать.
И как бы это кому не нравилось - разница в подходах есть в любом деле, где человека не заменить машиной, а индивидуальный подход потоком...

Кстати, а каким образом обсуждение в который раз методов заточки и подхода к делу, относится к этой теме вообще?)))

цитата:

Originally posted by alex-ice:

Постулат заточного :- подбор абразива под конкретную сталь ,

А где прописан этот постулат?

Для меня лично нет никаких постулатов относительно марки стали.

Имеет место твердость стали и её поведение при заточке - абразивный материал должен резать с однородной шероховатостью и не делать сколов - сюда входит как твердость и величина абразивного зерна так и твердость связки.

Подбирать это приходится под всякий незнакомый клинок по ходу заточки.

Originally posted by GAU8A:

Время, потраченное на заточку, не говорит о мастерстве, о мастерстве говорит лишь качество резания

Это друг другу не мешает. Тем более "время" затраченное на заточку не есть критерий качества заточки, а его составная часть - называется производительность. И "мастерство" не есть критерий качества, так как само "качество резания" зависит от конкретных параметров лезвия - форма и геометрия РК, глубины резания, скорости резания, силы резания, углов резания, класса шероховатости передней и задней поверх-сти, свойств разрезаемого материала, и, результата этого процесса - форма и геометрия образуемой поверхности, класс шероховатости обработанной поверхности, время затраченное на обработку.

Ну, например о мастерстве, как критерии качества резания. Есть конкретно заточенная режущая кромка, с определенно известной формой и геометрией главных углов. Один индивидуум может с размаху перерубить канат толщиной такой-то, а другой, не может, только за 25 раз.. . В данном случае, можно говорить лишь об умении разрубить канат с одного взмаха и за 25 раз. Это можно узнать по амплитуде размаха, начальной скорости, ускорении в мм/сек, угле резания каната, угле плоскости ножа к оси каната, длины от точки фиксации каната, диаметра каната, количеству волокон в канате, рубка с натяжением каната или без, с опорой или без, и т. д., и прочее.

Само же мастерство это качественный процесс передачи знания включающие теоретическую и практическую части обучения, в процессе которого можно научиться затачивать качественно с получением заведомо конкретного результата используя приобретенные знания от мастера, и, в последствии, стать квалифицированным специалистом.

Время затраченное на заточку зависит от знания, способностей - уровня квалификации, инструментария, оснастки, режущих инструментов и т. д. Поэтому можно быстро или медленно получить определенный результат, но режущая кромка будет такая же самая - её форма и геометрия, класс шероховатости поверхностей образующих лезвие. В этом случае можно говорить о производительности процесса заточки, чем более современными используемые способы заточки, материалы, оснастка, и т. д., тем быстрее и производительнее скорость заточки.

Ну, и по теме. В чем отличие между пленкой 3М и абразивной шкуркой - может быть в зернистости, форме абразивных зерен, абразивной способности, водостойкости, скорости резания м/мин, условий резания - сухая обработка или с водяным охлаждением, - какой хим-состав охлаждающей жидкости? Выполнение двойных ходов - возвратно-поступательные, или движения только поступательные, без обратных ходов?

Может быть в величине съема или глубине резания в мм, виде обработки - черновая, получистовая, чистовая, финишная шлифовка; полирование черновое, получистовое, чистовое? Какой класс шероховатости обработанной поверхности образуется после пленки 3М и абразивной шкурки?

Originally posted by alex-ice:

Даёт-ли применение натур-х камней более стойкую рк ?

Может быть дело не в натуральных камнях, а в форме и геометрии режущей кромки? Классе шероховатости поверхностей образующих лезвие? Знании периода стойкости режущей кромки при резании определенного материала, зависящих от параметров режущей кромки и свойств материала, из которого она сделана? Знании периодов времени начального износа, нормального износа, катастрофического износа? Знании видов износа: абразивного, адгезионного или молекулярного, дифуззионного?

Originally posted by Kaciba:

Ну, и по теме. В чем отличие между пленкой 3М и абразивной шкуркой - может быть в зернистости, форме абразивных зерен, абразивной способности, водостойкости, скорости резания м/мин, условий резания - сухая обработка или с водяным охлаждением, - какой хим-состав охлаждающей жидкости? Выполнение двойных ходов - возвратно-поступательные, или движения только поступательные, без обратных ходов?

Может быть в величине съема или глубине резания в мм, виде обработки - черновая, получистовая, чистовая, финишная шлифовка; полирование черновое, получистовое, чистовое? Какой класс шероховатости обработанной поверхности образуется после пленки 3М и абразивной шкурки?

Поправлю Вас - не шкурки, а бумаги. Раньше использовали шкурку окулы.
Разница между наждачной бумагой и пленкой - в материале подложки .Белгородская "наждачка" есть на матерчатой основе - как ее называть?
Ставить вопрос, как поставил его ТС - мне,кажется нельзя.Очевидно в одном случае бумага лучше, в другом пленка.Хотя лично сам пленкой ни разу не пользовался - у нас не продается, а выписывать, что бы поробовать.. . .

ммм.. . и чем бумага может быть лучше пленки? Дешевле?

Пока сколько пользовался (15, 30, 60мкм.) - впечатления положительные. Режет аккуратно, ровно, зерно не теряет особо. Ресурс нормальный. Но пока камни привычнее.. А пленки универсальнее. Решил иметь и то, и то в наборе.

Только на толстой пленке которые - не так хорошо липнут к стеклу с водой, как я думал. Она ж не впитывает воду, потому и присасывается хуже.. Все одно-клеить надо

С уважением, Олег.

Originally posted by A.V.X.1960:

Поправлю Вас - не шкурки, а бумаги. Раньше использовали шкурку окулы.
Разница между наждачной бумагой и пленкой - в материале подложки .Белгородская "наждачка" есть на матерчатой основе - как ее называть?

В общем они все называются шлифовальные шкурки на бумажной, тканевой (не на матерчатой), шифонной, капроновой основах и т. д.

Ну, а шлифшкурка на бумажной основе, водостойкая, начинает набухать во время шлифовки. В этом случае, пленка хороша тем, что не намокает и не набухает. Может быть когда-нибудь попробую на ней поработать.

Зашёл на эту ленту думал увижу чем же 3м лучше обычной бумаги! Обсуждения к моему сожалению не соответствуют теме! Все разговаривают о наждачке и об образивах но только не о 3м! Хотелось бы все-таки услышать ответ на вопрос темы!

цитата:

Originally posted by darki83:

Обсуждения к моему сожалению не соответствуют теме!

OFFTOPIC сейчас удалю.

цитата:

Originally posted by darki83:

Хотелось бы все-таки услышать ответ на вопрос темы!

1) абразивные плёнки сохраняют работоспособность намного дольше, чем наждачная бумага

2) плёнки более однородные по толщине и по механическим свойствам ( плёнка практически изотропная в отличии от бумаги )

3) плёнки обладают более высокой прочностью

4) плёнки выпускаются в форме PSA ( самоклеющиеся ), и будучи подклеенными на стекло или другую ровную поверхность дают идеально ровную и более жёсткую рабочую поверхность. Клеевой слой на плёнках держит их очень крепко и надёжно. Толщина и консистенция клеевого слоя очень однородна.

5) плёнки не разбухают от воды и не разлохмачиваются в процессе работы, даже при длительной работе с постоянным увлажнением.

А почему называют 3м плёнками не совсем пойму? Я что подделку купил... вроде 3м а на вид лист бумаги с абразивом... где тут плёнка не пойму?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

в России Вы вряд ли купите плёнки,

внезапно:
rubankov.ru

цитата:

Originally posted by darki83:

А почему называют 3м плёнками не совсем пойму? Я что подделку купил... вроде 3м а на вид лист бумаги с абразивом... где тут плёнка не пойму?

плёнка вот тут:
3m.com
solutions.3m.com

а бумага вот тут:
3m.com

а вот тут ещё 100500 разнообразных абразивных материалов от того-же производителя: solutions.3m.com

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

1) абразивные плёнки сохраняют работоспособность намного дольше, чем наждачная бумага

2) плёнки более однородные по толщине и по механическим свойствам ( плёнка практически изотропная в отличии от бумаги )

3) плёнки обладают более высокой прочностью

4) плёнки выпускаются в форме PSA ( самоклеющиеся ), и будучи подклеенными на стекло или другую ровную поверхность дают идеально ровную и более жёсткую рабочую поверхность. Клеевой слой на плёнках держит их очень крепко и надёжно. Толщина и консистенция клеевого слоя очень однородна.

5) плёнки не разбухают от воды и не разлохмачиваются в процессе работы, даже при длительной работе с постоянным увлажнением.

более подробно и с иллюстрациями:
www3.telus.net

и на примере заточки опасных бритв
straightrazorplace.com

Я так понял плёнка 3м лучше чем наждачка этой же фирмы! Вернее практичнее! Так?

условно, имеем идеальный жеский клей, и идеальное некатающееся зерно...

подложка пленки это стекло, а подложка наждачки это волокнистое дерево - что будет с целостностью подложки - при одинаковом давлении на зерно ?

и что будет с подложкой, при одинаковом многократном раскачивании зерна вбок - вдоль плоскости горизонта листа ?

а практичней будет, если зерно "заплавлено" на большую часть своей высоты в глубь жесткого метала - желательно урана ))