Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Концепция самодельной точилки (тюнинг Эдж Про/ Апекс) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Концепция самодельной точилки (тюнинг Эдж Про/ Апекс)
  версия для печати
hanbar
написано 22-2-2014 01:01    

+
Александр, у Вас, пожалуй, самый большой опыт в области экспериментов с точилками. Я и размещал эту информацию в надежде на то, что Вы, как владелец паяльника ,готовых держателей абразива и правильно заточенных рук сможете экспериментально, а не умозрительно ответить на вопрос: "Возможна ли модернизация Апексоидов и что нужно добавить/изменить в этом тюнинге?" А Вы рассказываете чем плоха точилка на основе рамки, не попробовав на ней поработать и как Вас устраивает Ваша собственная разработка и как ловко Вы научились использовать невозможность получить одинаковую ширину кромки. Возможно здесь влияет коммерческий интерес? Извините, если не прав. На Ваш опыт и любознательность была большая надежда.

edit log


 

 
Alexx_S
написано 22-2-2014 02:10    

А к какому Александру вы обращаетесь? Если ко мне, то отвечу по пунктам:

quote:
Originally posted by hanbar:

Александр, у Вас, пожалуй, самый большой опыт в области экспериментов с точилками. Я и размещал эту информацию в надежде на то, что Вы, как владелец паяльника ,готовых держателей абразива и правильно заточенных рук сможете экспериментально, а не умозрительно ответить на вопрос: "Возможна ли модернизация Апексоидов и что нужно добавить/изменить в этом тюнинге?"



Поймите, точилка, а точнее - устройство для выдерживания угла заточки - это приложение к методике заточки. И начинать надо именно с методики заточки, выдерживание угла заточки - это важная, но далеко не главная задача.
Результат может дать лишь комплексный подход, включающий технику заточки, используемые абразивы, приемы и приспособления.
Моя техника включает частую, после каждого прохода абразива, смену сторон заточки, работу вдоль кромки, использование обоих рук и много чего еще, что на данном приспособление реализовать сложно. Не невозможно, но сложности там, где изначально не было проблем, зачастую заставляют охладеть к изначально привлекательной идее.
В любом случае, после первой сотни ножей появится какая-то ясность по жизнеспособности конструкции, может раньше. Но в том, что ваши взгляды, требования и предпочтения изменятся и, возможно, кардинальным образом, можете не сомневаться.
quote:
Originally posted by hanbar:

А Вы рассказываете чем плоха точилка на основе рамки, не попробовав на ней поработать и как Вас устраивает Ваша собственная разработка и как ловко Вы научились использовать невозможность получить одинаковую ширину кромки.



Ошибаетесь, это сообщение было адресовано Владимиру Дмитриевичу, и не касалось напрямую вашего приспособления. И основной посыл был прямо противоположен - одинаковую ширину кромки с неизменным углом заточки чаще всего не получить: редко когда встретишь нож с равномерным сведением по всей длине РК. Из последней полусотни заточенных ножей мне таких не попадалось, во всяком случае.
Чаще всего, сведение увеличивается к кончику, что вполне оправдано, но не всегда приятно. Производители часто халтурят и к кончику угол заточки может быть и 50, и 60 градусов. Зато кромка выглядит аккуратно. И, что самое главное, пользователь доволен. А если заточить нож с постоянным углом, можно получить обвинение в том, что нож испорчен. На форуме это было, и не раз.

Владимир Дмитриевич же имеет другое мнение по этому вопросу, исключающее изменение угла заточки по длине кромки, о чем мы неоднократно дискутировали.

Навязывать другим свою точку зрения никто не пытается, но разность подходов можно и нужно показывать, для этого форум и существует.

dmitrichW
написано 22-2-2014 08:10    

quote:
Originally posted by Alexx_S:

А если заточить нож с постоянным углом, можно получить обвинение в том, что нож испорчен.



Затачиваю для себя ножики с постоянным углом.
У клиентов спрашиваю - что ему важнее ширина подводов или нормальный угол с указанием плюсов и минусов.
Если нужна только красота делаю одинаковую по ширине фаску не задумываясь о качестве заточки - по бликом вывожу остроту и отделку но только для вида.
Почти все клиенты из охотников, служивых и поваров предпочитают постоянный угол. Мачете и длинномер выполняю с переменным углом, который уменьшается от рукояти к кончику. Может быть от своей дремучести не знаю клинок у которого угол растёт наоборот от пятки к кончику.

edit log

Nikolay_K
написано 22-2-2014 10:36    

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Может быть от своей дремучести не знаю клинок у которого угол растёт наоборот от пятки к кончику.


Stryder и многие современнеы финки ( лучше сказать ножи скандинавского типа )

идея простая --- предполагается, что кончик и ближайшая к нему треть или половина кромки будет работать на открывание консервов и цинков с патронами
и т.п.

у некоторых производителей угол к кончику увеличивается из соображений технологичности ( так проще, быстрее и дешевле сделать заводскую заточку )

dmitrichW
написано 22-2-2014 11:04    

quote:
Originally posted by Батёк:

Владимир Дмитриевич, ну и задачку вы нам задали



Да ни какой задачи, все мои крыши с рамкой и крючки для неподвижного абразива дают постоянный угол. Кто был на семинаре в этом убедились.
Не понял о каком перпендикуляре РК и плоскости камня идет речь?
На крыше с рамкой абразив спокойно перемещается вертикально во время подвода и отвода, и на крючке свободное вертикальное перемещение клинка относительно камня, в обеих случаях угол постоянный без изменения.
dmitrichW
написано 22-2-2014 11:24    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

предполагается, что кончик и ближайшая к нему треть или половина кромки будет работать на открывание консервов и цинков с патронами т.п.



Думаю, что на кухонниках и шкуродерах охотничьих это не так уж и обходимо.
Как и плотнику помесь топора с колуном.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у некоторых производителей угол к кончику увеличивается из соображений технологичности ( так проще, быстрее и дешевле сделать заводскую заточку )



Ну тогда давайте все плясать под их дудку и забудем о том как надо.
hanbar
написано 22-2-2014 13:28    

quote:
Originally posted by Alexx_S:

А к какому Александру вы обращаетесь?



К A.V.X.1960 Но Ваше мнение для меня так же авторитетно.
quote:
Originally posted by Батёк:

Представленная ТС точилка не имеет никакого отношения к Апексу и, соответственно, о его тюнинге и речи быть не может.



Имелась в виду идея использовать готовые модули (узел изменения угла, вертикальная стойка на которой этот узел перемещается и узел крепления абразива с направляющей) Апекса и самоделок на их основе для изготовления приспособления другого принципа действия.
quote:
Originally posted by Батёк:

Какой там будет угол - одному Б-гу известно...



Это известно тому, кто сделал приспособление и попробовал на нем точить.
hanbar
написано 22-2-2014 14:12    

quote:
Originally posted by Батёк:

- и ничего не понял из того, что касается приспособления для заточки. И такое впечатление, что и участники семинара не всё поняли...



Не нужно говорить за всех. Да, не все сразу и мозгу пришлось напрягаться и осмысливать. Я понял принцип "крыш", сделал - пользуюсь, понял коромысло с крючками, сделал - попробовал. Так как нет линейки камней на которых можно работать подвижным клинком по неподвижному абразиву, сделал приспособление для работы подвижным абразивом на основе идеи рамки. Нанесение рисок под 45 грд движениями параллельно/перпендикулярными заточнику при положении заточника под углом 45 грд к абразиву понял - пользуюсь при доводке РК руками. Контроль по рискам понял - пользуюсь. Я согласен с тем, что на самом семинаре, да и у меня после первых просмотров, было недопонимание, мягко говоря, так как информация перевернула мои представления, как теперь выясняется, в правильную сторону. Я обучаем и стремлюсь пропустить информацию через голову в первую очередь, а как только возникает ощущение "а ведь это может сработать" - через руки. Марк Лучин рассказал про нанохрень. Сделал, попробовал, подтверждаю: "С нанохренью съем металла на том же ремне гораздо интенсивнее, чем на чистом." Пробовал и Полисорб и Аэросил 300. 380-го к сожалению не достал. Люди, читайте, слушайте, обсуждайте, думайте, делайте, пробуйте и делитесь опытом. Спасибо.
ivan-3
написано 22-2-2014 15:17    

Цитаты выковыривать из верхних сообщений не люблю, ну надеюсь народ поймет что к чему написано.

Не все понимают приспособы Дмитрича. Подтверждаю. Частенько люди по секрету мне говорили что так и не поняли например принцип рамки. Я показывал

Замечания по видео. Смотреть 20 минут пространных рассуждений тяжко - достаточно 20 секунд с тремя рабочими движениями.
И Более того я просмотрев таки 20 минут не понял что смотрел и пришлось читать тему сначала
И тогда узрел самый главный затык (цитата - Точилка работает подвижным абразивом по СВОБОДНО ПЕРЕМЕЩАЕМОМУ ГОРИЗОНТАЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННОМУ ножу)

Открою еще один секрет из частого общения с точильщиками (ну камни то режу для них ) Работать одновременно двумя руками и координировать между ними действия очень трудно. Многие и за 3 месяца не могут выработать этот навык а многие и никогда. Люди работающие обоими руками одинаково ловко называются амбидекстерами ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F1%F2%F0%E8%FF ) таких по рождению только 1 процент. И вот отсутствие этого навка их вынуждает покупать аццкие дорогие точилки где им об этом думать не надо (те в которых нож закреплен и пеерворачивается).
Это я о чем? Вот сгородили такую мандулу так надо еще другую мандулу по которой надо перемещать нож? координируя действия правой и левой руки? И это все по сути выращено из рамки Дмитрича принципа действия которой многие не понимают? при том что она предельно проста и продумана.

Начнем с того а чем не угодила рамка Дмитрича? Я вот кстати ее запротитипировал правда из всего тяжелого но не настолько как из стальных прутков Почувствовал все ограничения накаладываемые ей, проблемы веса. Подумал как уравновесить при желании. Даже придумал не менее простое усовершенствовани для микрофаски. Но это для другой темы...

И главное, не надо забывать. Что надежность обратно пропорциональна сложности.

hanbar
написано 22-2-2014 15:23    

quote:
Originally posted by Батёк:

Не обижайтесь - не вы один голову над этим ломаете. Задачка ещё та для камикадзе - типа изобретения вечного двигателя: Апекс зря разобрали - была рабочая точилка с предсказуемым результатом, а сейчас чёрт-те что: Хотел бы я посмотреть, как на такой точилке проводится камень одним движением по РК:



Ни каких обид Апекс не разбирал ввиду отсутствия оного. Если имеется ввиду проводка вдоль РК, то она делается свободно перемещением подставки с ножом перпендикулярно неподвижному абразиву. Длина ножа значения не имеет, хоть саблю. Попробуйте это сделать на Апексе. Если имеется ввиду работа всей длиной камня по РК при нанесении рисок в один проход, то тут зависит все от размеров камня и ножа. Если длина абразива равна длине ножа, при движении начала абразива от кончика ножа равномерно поступательным движением до рукоятки, когда движение заканчивается на конце абразива, получаем риски под углом 45 грд за одно движение. На видео видно.
hanbar
написано 22-2-2014 15:42    

quote:
Originally posted by ivan-3:

Замечания по видео. Смотреть 20 минут пространных рассуждений тяжко - достаточно 20 секунд с тремя рабочими движениями.
И Более того я просмотрев таки 20 минут не понял что смотрел и пришлось читать тему сначала
И тогда узрел самый главный затык (цитата - Точилка работает подвижным абразивом по СВОБОДНО ПЕРЕМЕЩАЕМОМУ ГОРИЗОНТАЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННОМУ ножу)



Приветствую. Всегда читаю Ваши посты по камням самопильным. Теперь хожу как маньяк разыскиваю камни Пока не находятся Это мое первое видео, писаное с ходу. Поэтому делился наболевшим Хотелось донести идею.
quote:
Originally posted by ivan-3:

Работать одновременно двумя руками и координировать между ними действия очень трудно. Многие и за 3 месяца не могут выработать этот навык а многие и никогда. Люди работающие обоими руками одинаково ловко называются амбидекстерами



Не, я обычный криворукий человек Координация движения вырабатывается в течении 5 минут работы. Руки движутся одна к другой (по-моему не сложно, как будто в литавры бьешь ) и второе движение, как будто тряпочкой натираешь краник. Одна рука движется все время вперед-назад, вторая вправо-влево.
quote:
Originally posted by ivan-3:

И это все по сути выращено из рамки Дмитрича принципа действия которой многие не понимают? при том что она предельно проста и продумана.

Начнем с того а чем не угодила рамка Дмитрича?



Дык, кто ж сказал, что не угодила?
Принцип понял. Там горизонтальное перемещение абразива при заданном угле наклона РК. Слава ака slbond сделал точилку в которой задается угол в рамке, а РК - горизонтальна. Я добавил противовес, так как желание уравновесить абразив и не давить было очень велико, и изменил узел задавания угла узлом по принципу Апекс-узла. Потом возникла идея использовать узел крепления камней, как в Апексе. Попросил проверить.
ivan-3
написано 22-2-2014 15:49    

Главный вопрос как часто переворачивать нож? Не такой уж и простой.
Скажем глядя на видюшку Чингачгука я был удивлен насколько редко он переворачивает. Может с порошкам 5 мм толщины это и возможно, но с мягкими кухонниками такое не проходит. И я переворачиваю через 10-20 проходов на сторону. А на самом финише микрофаске я переворачиваю нож чуть ли не через 2-3 прохода. И вот тогда слово закрепленный становится большим врагом

Хотя с вашей точилкой ничто не мешает просто использовать крышу как у Дмитрича.

И еще по поводу сложности и надежности. Вот переглядел мелком видюшки. Весьма показательна вибрация передавшаяся на камеру. Слишком большие плечи и рычаги соответсвенно.

Также одновременнео движение 2 руками да еще и в разных направлениях это очень больше препятствие для многих.

Есть очень простой способ проверить как это сложно. Возмите в обе руки по карандашу и одновременно одной рукой нарисуйте треугольник а другой квадрат

Ну главное чтобы вам нравилось. А там уж каждый сам себебудет думать что за тип точилки выбирать.

hanbar
написано 22-2-2014 15:50    

quote:
Originally posted by Батёк:

абразив двигается не только вперёд-назад, но и вращается на направляющем штоке т.е. угол рамки не ограничивает его, абразив продолжает точить под любым углом



Т.е. Вы хотите сказать что на Апексе абразив лежит строго в горизонтальной плоскости??? И не имеет степени свободы вращения вокруг направляющей держателя абразива??? Абразив своей плоскостью лежит на РК
quote:
Originally posted by Батёк:

качество остаётся низким



Пробовали?
ivan-3
написано 22-2-2014 15:59    

Ну если хочется усовершествовать рамку Дмитрича, так все тоже самое. Сделать в сечении треугольник с противовесом и все. Но не зря она сделана такой легкой у него и противовес не нужен. Я когда пробовал точить на ней то пробовал с цельными канмями - чувствовал что противовес ой как нужен. А сейчас когда пиленые камни по всюду, понимаю что противовес только лишняя инерция будет.
Да и доступно сейчас все что угодно. Напимер накупил алюминиеворго погонажа в магазине. Так трубки 8 и 10 мм алюминиевые практически невесомые при том что весьма жесткие. Да хоть те же карбоновые трубки не проблема достать если уж так радеть за лишний грамм.
Но сделанное все из алюминиевых трубок да с тонким бланком все будет весьма жестко, изящно и легкое.
oldTor
написано 22-2-2014 16:01    

Вибрация по-моему скорее от шаткости стола) Вообще сам подумывал сделать себе стационарную рамку, с креплением держателей на стену у рабочего стола или верстака. Но это на будущее, когда сооружу себе наконец удобное рабочее место стационарное опять-таки.
Движения двумя руками конечно не просто освоить, но проблема разночтения рук решается практикой.
Главное, что появляются идеи и озвучиваются попытки переосмыслить и покрутить так и эдак разные варианты приспособ - это даёт толчок к размышлениям, помогает с других точек зрения посмотреть на проблему.
За что спасибо ТС и остальным, кто пробует и ищет.
hanbar
написано 22-2-2014 16:23    

quote:
Originally posted by oldTor:

Вибрация по-моему скорее от шаткости стола)



+++
Приспособа смонтирована не мебельной доске. Люфт небольшой есть только в одном месте, там где вертикальная стойка крепится к доске. Она сейчас дополнительно фиксируется на куске алюминиевого карниза. Решается заменой на стальной уголок. Фотоаппарат во время съемки был струбциной прикручен к табуретке, которая стояла на рабочем столе . Рабочий стол - старый кухонный.

edit log

Alexx_S
написано 22-2-2014 17:18    

Да, кстати, отметил некоторое "лукавство" ТС - изначально материал подавался в виде не до конца оформленной идеи, что снимало вопросы о работоспособности методики заточки, потом был продемонстрирован опытный образец и заявлено существовании техники заточки с его использованием и декларирована легкость освоения.
Самое время попросить продемонстрировать результат - заточенные ножи с правильно выведенной геометрией и качественной доводкой, выполненной на приспособлении.
hanbar
написано 22-2-2014 17:49    

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Да, кстати, отметил некоторое "лукавство" ТС - изначально материал подавался в виде не до конца оформленной идеи



Вопрос был в возможности протестировать узлы Апекс в данном приспособлении, так как сам Апекса не имею. Не ставилось целью обсуждать ту схему, которую сделал slbond, а я повторил, дополнив ее противовесом. Возникли вопросы не по конкретному использованию узлов Апекса, а по самой схеме, будет ли она работать. Видео снял для того, чтобы показать то, что долго писать и объяснять тем, кто не понял самого принципа рамки.
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Самое время попросить продемонстрировать результат - заточенные ножи с правильно выведенной геометрией и качественной доводкой, выполненной на приспособлении.



Я только учусь. Демонстрировать результаты со строганием волоса не планирую. Я здесь не для того, чтобы пикселями мериться. Моя кухонка заточена на приспособе. После доводки волосы уверенно цепляет на голове с обеих сторон. Точу с увеличением градуса при смене абразива. Доводку делаю руками на крыше сланцем и арканзасом. Я никого не агитирую за Советскую Власть и не планирую создать секту адептов "Точилки со стабильным углом", а равно заниматься промышленным производством или выполнением заказов. Я просил энтузиастов, имеющих готовые узлы Апекса проверить идею их использования в данной, работающей схеме. Извините, если не точно выразил свою мысль. Мое бухтение 20-ти минутное на видео - попытка донести идеи правильной заточки, как я их понял. Возможно понял не правильно. Но те аргументы, которые до этого приводились, типа, это работать не будет, потому что это какая-то громозкая, сложная в изготовлении и освоение хрень, непонятно для чего появившаяся на свет, когда есть много хороших готовых точилок с понятной и простой идеей - для меня не аргументы. Давайте подумаем, кто хочет, как усовершенствовать новую рабочую схему. Японские мастера заточки на водных камнях вряд ли используют Апекс, и уровень заточки у них ИМХО будет не хуже, чем у человека, не понимающего что такое абразивная культура, но прикупившими ДМТ, Лански и Апексы.

edit log

hanbar
написано 22-2-2014 18:01    

По поводу количества переворотов ножа.
При формировании подвода точу каждую сторону до формирования одинакового размера подвода на каждой стороне (по высоте)Переворачиваю по мере необходимости. Стараюсь на РК не выходить, так как обдирку делаю алмазами 200/160, 100/80. Когда начинаю более мелкими алмазами работать в районе РК с увеличение угла, работаю до появления заусенца по всей длине РК, и переворачиваю нож. По бликам контролирую равномерность высоты подвода. Если планирую финишный угол 30 грд, на присособе заканчиваю где-то на 28-29 грд, а потом на крышу 30 грд работать с микрокромкой. Пытаюсь осваивать доводку микрокромки без крыши, руками.
Nikolay_K
написано 22-2-2014 18:04    

quote:
Originally posted by hanbar:

Мое бухтение 20-ти минутное на видео - попытка донести идеи правильной заточки, как я их понял. Возможно понял не правильно. Но те аргументы, которые до этого приводились, типа, это работать не будет, потому что это какая-то громозкая, сложная в изготовлении и освоение хрень, непонятно для чего появившаяся на свет, когда есть много хороших готовых точилок с понятной и простой идеей - для меня не аргументы. Давайте подумаем, кто хочет, как усовершенствовать новую рабочую схему. Японские мастера заточки на водных камнях вряд ли используют Апекс, и уровень заточки у них ИМХО будет не хуже, чем у человека, не понимающего что такое абразивная культура, но прикупившими ДМТ, Лански и Апексы.




и мы в итоге опять возвращаемся к идее, что впереди должна идти технология ( методика ) заточки, а уж вслед за ней конструкция приспособлений.

Чем японский подход отличается от прочих? Что в нём является ключевыми факторами успеха?

На мой взгляд это:
1) хорошие натуральные камни ( да, японцам с камнями повезло )
2) умение подбирать камень под сталь
3) характерная для японцев тщательность и скурпулезность, внимание к деталям
4) ДАВЛЕНИЕ!!!

и из-за желания удерживать контроль за давлением японцы избегают сложных тяжеловесных конструкций и приспособлений.

Более того, в некоторых случаях приспособление у японцев предназначено не для удержания угла, а для удержания ДАВЛЕНИЯ!

Давление особенно важно удерживать при предфинишной и финишной доводке.

Поэтому на разных этапах заточки, как мне представляется, будут эффективны разные приспособления. На обдирке важнее точно задать угол.
На доводке --- не менее важно удержать давление, а угол удерживать уже легче, поскольку геометрия уже полностью сформирована...


  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Самая простая самодельная точилка 
 куплю самодельную точилку с держателем под разные камни. 
 Самодельная точилка, стабильный угол 
 Из 2-х кетайских Апексов- пригодная точилка ) 
 Точилки Апекс, Тайбест, камни, тактические ручки Барахолка китайских ножей
 Разная ширина подводов при заточке на апексе 
 Выбор камней для АПЕКС 
 не получается остро заточить на арканзасе (апекс) 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Концепция самодельной точилки (тюнинг Эдж Про/ Апекс) ( 3 )
guns.ru home