Микроподвод. Практическое руководство.

Originally posted by CB-A:

Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?

Во-во, именно так и получается. Если точу нож руками без приспособ с постепенным уменьшением тонкости камней. Стараешься и угол удержать, и нож вести без усилий. Подвод хорошо так блестит, и бумажку шинкует, а в микроскоп гляну - вот она - линза, т.е. подвод состоит из трех аккуратных таких микрофасок, и хорошо так все проработаны.. . И РК достойная вполне выглядит.
Причина она понятна - очень трудно удержать нужный угол при многочисленных проходах, особенно при смене положения ножа для заточки второй стороны и обратно. И второе - камни разной высоты, а мышечная память старается удержать угол прежним. Потом смотришь в микроскоп - вот она - ЛИНЗА из микроподводов. Или, может, правда нужно перейти на короткие движения и тогда это нивелируется.

Поверхность любой камень\брусок, оставляет разную, при использовании разных по длине и амплитуде, движений. В этом ключ и к удержанию геометрии, м к выполнению задач по получению искомой и шероховатости поверхности, и характеру РК в плане реза.
Многообразие движений и амплитуд, акцентировки - велико, и всё это составляет _технику_ заточки.
Одной какой-то, или парочкой, обойтись сложно. Поэтому редко выполняю все процедуры на приспособе - делаю плоскую фаску максимум до этапа тонкой заточки, а далее руками.
Но иногда и всё можно на приспособе - тут уж смотря что надобно и что хочется получить.
С уважением.

Originally posted by Boss28:

Или, может, правда нужно перейти на короткие движения и тогда это нивелируется.

не знаю как у других, а у меня при переходе на тонкие камни при финише и выполнении микроподвода работа короткими движениями --- это аксиома.

Амплитуда движений совсем маленькая --- один-полтора см.

Иногда и того меньше, например когда идёт суперфиниш на каком-нибудь KARASU после 15K или 20K синтетики.

Originally posted by Nikolay_K:

не знаю как у других, а у меня при переходе на тонкие камни при финише и выполнении микроподвода работа короткими движениями --- это аксиома.

+
Совершенно солидарен!
Я и при финише "обычном", на куда более грубых камнях, на вашитах в т.ч. и на хиндостанах, предпочитаю работу короткими движениями, амплитудой 8-15мм. в среднем.
С уважением.

Originally posted by Alexx_S:

Без приспособ оно и так все сглажено будте

угу, Вы ещё скажите, что на скрипке ( на которой нет ладов ) или вокалом нельзя на слух точно взять ноту

То, что не получается что-то сделать руками у Вам не означает, что оно не получается у всех остальных.

Микроподвод замечательно получается при чисто ручной заточке при хорошо поставленной технике и правильно подобранных абразивах.

Равно как и многоступенчатая заточка.

Originally posted by CB-A:

Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ?

Абсолютно реально. Тем более, что никто не заставляет делать сторого 15 или 20. Достаточно обеспечить точное удержание угла и повышение на пару градусов при переходе. Ничего особенно сложного в этом нет.

В некоторых случаях повышение на финише надо делать на ещё больший угол, нежели 2 градуса. И это совсем просто сделать, по крайней мере у меня не вызывает затруднений.

Честно говоря, сделать приспособление, которое позволить контролировать давление на финишной доводке едва ли намного проще, чем научиться делать это руками, без приспособления вовсе.

Но для тех, кто очень любит точность и предпочитает приспособления есть прекрасные примеры, приведенные Дмитричем.
Про них уже было написано в первом посте этой темы. И там есть в том числе и такие приспособления, которые практически не препятствуют контролю за давлением.

Originally posted by Nikolay_K:

Честно говоря, сделать приспособление, которое позволить контроллировать давление на финишной доводке едва ли намного проще, чем научиться делать это руками, без приспособления вовсе.

Что брусок в приспособе поддерживать, что нож - все одно. В приспособе угол не надо поддерживать и легкий(легче ножа) абразив можно взять.

[... удалено модератором как OFFTOPIC... ]

"Степень линзообразности", равно как и разность в три-четыре градуса угла заточки, равно как и наличие\отсутствие сглаженности грани спуск\подвод, и грани на двух- и трёх- ступенчатой заточке - лично мне на кухонниках вполне заметна. Может не по всем продуктам - одно заметно по одним, другое по другим, но разница чувствуется.
Наверное потому, что точу я себе кухню и довожу весьма тщательно обычно, и привык к очень малому усилию при резе, стремлюсь свести его к минимуму. Что весьма актуально тем, кто помногу работает на кухне, или просто любит готовить и любит "вкусный лёгкий рез")

OldTor
+100

Originally posted by Асвитол:

в общем мысля тут пришла в процессе опытов..
например закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах..
а вот с теоретической точки зрения между подводом и м/п образовался перепад(в той линии плоскости где начинается м/п)
так вот, а если потом выставить около 35 градусов и скажем так попробовать аккуратно снести полученный перепад например 10к чесерой или тем же арканзасом..
тогда в итоге мы что получим на выхлопе?
- этакий конвекс?
- многоступенчатую заточку
или что то иное? и хорошо ли сие вообще?
ЗЫ понимаю что сие геморно, но все же, хотя бы теоретически?

это имеет смысл делать иногда, например когда микроподвод не такой уж и микро. И когда при этом повышение угла ощутимо больше, чем упомянутые 2 градуса.

Делается это нормально и руками, если руки чуткие.

Ступенька вполне различимо откликается при заточке и при наработанном навыке вы при работе на хороших камнях
чётко сможете отличить её от выхода на кромку и от работы по плоскости фаски.

Originally posted by Alexx_S:

Доводка тоже может делаться вдоль кромки, поскольку абразив, не создающий распространяющихся вглубь металла дефектов и не оставляющий глубоких рисок ослабить кромку не может никоем образом. А вот агрессивность реза будет нулевой. Почему я и делаю микроводвод движениями поперек РК.

Мой опыт свидетельствует об обратном. Как-то по совету Дмитрича попробовал на каком-то ноже, кажется на Себензе из S30V или S35VN
сделать финиш легкими аккуратными движениями на тщательно доведенном арканзасе вдоль РК.

Результат меня удивил --- нож после этого мало того, что сталь резать более агрессивно, так он ещё стал волос на весу перерезать,
чего прежде добиться мне никак не удавалось.

Originally posted by Nikolay_K:

Мой опыт свидетельствует об обратном. Как-то по совету Дмитрича попробовал на каком-то ноже, кажется на Себензе из S30V или S35VN сделать финиш легкими аккуратными движениями на тщательно доведенном арканзасе вдоль РК.Результат меня удивил --- нож после этого мало того, что сталь резать более агрессивно, так он ещё стал волос на весу перерезать, чего прежде добиться мне никак не удавалось.

Очень тонкий момент - сочетание остроты и агрессивности. Более острый нож создает ощущение более агрессивного реза. Мне потребовалось довольно много времени на то, чтобы отойти от установок на максимально достижимую остроту. Иногда у меня просят именно "строгающую волос заточку" - делаю, но рекомендую в следующий раз попробовать мой вариант заточки, строгающий волос хуже, но более агрессивный. По результатам уже склоняются к моему.
Различия между двумя видами финиша у меня следующее: в первом случае на финишной заточке я использую тонкие искусственные камни (в последнее время - Нортон 8000), затем микроподвод на тонко доведенном черном арканзасе и, немного, кожа с оксидом железа 0,1мкм.
Во втором - все то же самое, но микроподвод на яшме или полупрозрачном арканзасе (оба доведены на F800) и чистая кожа. Часто финишную заточку делаю камнем F1200, когда точу для себя - всегда, тонкие камни у меня для блеска

как выглядит микроподвод в моём исполнении:

Originally posted by Nikolay_K:

микроподвод в моём исполнении:

нож --- MORA knife Craftsmen 1240 ( sheepsfoot blade, Carbon steel )
сталь скорее всего Bohler-Uddeholm UHB20C (шведский аналог AISI 1095)
uddeholm-strip.com
uddeholm.com.ar
твердость 59-60 HRC.

расстояние между делениями на линейке: 0.5мм

финишный камень, на котором был выполнен микроподвод выглядел вот так:

как выглядит микроподвод в моём исполнении:

А какова ширина основного подвода? По фото- не менее 1.5 мм. И на какой угол сделан основной подвод и микроподвод? Просто, насколько я помню клинки от моры, сведены они достаточно тонко и подвод широким может быть только при очень малом угле заточки.

Originally posted by abalmix:

А какова ширина основного подвода? По фото- не менее 1.5 мм.

явного выраженного подвода нет.

скандинавские спуски идут до микроподвода будучи слегка выпуклыми

какие углы --- не знаю.

геометрия экспериментально подбиралась так, чтобы нож уверенно резал сухую сосну и не садился, даже когда попадаются сучки.

Поэтому все плечи и т.п. переходы убраны, чтобы не возникало лишнего сопротивления и заклинивания на "плечах" про внедрении в древесину поперёк волокон.

И поэтому же угол микроподвода довольно большой, не менее 40 градусов.

Если я точу четырмя камнями на 400,800,1500 и 3000 грит. Я должен сперва точить первыми тремя камнями например на 24 градуса, а потом 3000-ком на 36 градусов. Так правильно? И не порежется ли 3000-ый камень при такой резкой смене угла?

Originally posted by TamaziP:

не порежется ли 3000-ый камень при такой резкой смене угла?

зависит от камня, от состояния его поверхности и от Вашего умения НЕ ДАВИТЬ!!!

сталь скорее всего Bohler-Uddeholm UHB20C (шведский аналог AISI 1095)

я их достал
moraofsweden.se

А подходит ли байкалит для микроподводов? Если да, то камень выводить до #1200 порошка КК?

Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.

цитата:

dushisvet:
А подходит ли байкалит для микроподводов? Если да, то камень выводить до #1200 порошка КК?

Подходит. в т.ч. в "стандартной" для тонкого финишника притирке на КК до F1200.

цитата:

dushisvet:
А подходит ли байкалит для микроподводов?

цитата:

Originally posted by oldTor:

Подходит.

ну вообще-то это один из лучших камней для выполнения микроподвода...
особенно если вспомнить рекомендации Дмитрича по поводу подготовки камня и направлению движений при работе...

из одного старого журнала:

Fine Woodworking
Spring 1976, Volume 1, Number 2

полный текст этого номера можно найти в виде PDF в интернетах,
если поискать по словам

Fine Woodworking Micro Bevels 'Dulling' the edge to make it better by R. Bruce Hoadley

в хорошо известном поисковике.

цитата:

Андрей, Кунцево:

Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.

А никто не говорил, что его обязательно надо делать вдоль РК и по-другому "нельзя".

Да и одно дело выполнить микроподвод, а другое дело - проработать его.

цитата:

Originally posted by Андрей, Кунцево:

Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.

картинка взята у японцев ( Tojiro / Fujitora )
и она весьма-весьма условна и схематична

основную идею микроподвода она передаёт верно и наглядно, а всё остальное там упрощено и утрировано

Короче довел я брусочек байкалита на порошках КК. Думал всё гораздо дольше будет, но наверное из-за того что брусок у меня апексного размера всё прошло быстрее чем я думал. Где-то часа за 2 брусок из шершавого состояния превратился в ровный гладкий, матовый, если поставить под углом, то даже что-то отражаться начало. После заточки ножа под полный угол 30 градусов, вставил байкалит в держатель, предварительно растерев по нему каплю оливкового масла, увеличил угол на 5 градусов. И тут я понял почему все так писали, что трудно контролировать надавливание на апексоидах, да это действительно нелегко, т.к. работу камня почти не чувствуешь. Ну короче с этим давлением я долго мучался. В итоге, что могу сказать нож кухонный, волос застругать не получилось, но заточку держит гораздо дольше, да и по продуктам стал работать короче не знаю как это объяснить, ну короче теперь для разрезания моркови можно прилагать меньшее усилие, чем при обычной заточке. Всем спасибо.

Попробуйте ещё уменьшить количество масла - оставив поверхность камня лишь слегка смазанной - так лучше чувствуется отклик, да и съём, даже столь малый, как на доводочном камне, будет слегка поэффективнее, а проработка оперативнее.
Успехов!

Всем доброго времени суток) Вопрос возник у меня повторяющий уже заданный, но вот с ответом на него чего-то я не понял. Если основной угол, ну, 25 пускай, то м/п сколько? Разброс по теме - от 2 градусов до чуть ли не в два раза, как определиться лучше? Есть ли какие правила на этот счет?
Спасибо)

цитата:

Originally posted by ГеологКениг:

Всем доброго времени суток) Вопрос возник у меня повторяющий уже заданный, но вот с ответом на него чего-то я не понял. Если основной угол, ну, 25 пускай, то м/п сколько? Разброс по теме - от 2 градусов до чуть ли не в два раза, как определиться лучше? Есть ли какие правила на этот счет?Спасибо)

Угол микроподвода зависит от основного угла и от предпосылок для его использования. Если, к примеру, вы хотите иметь острый угол на кромке, но характер нагрузки и свойства стали не позволяют добиться допустимой прочности кромки, то микроподвод может стать выходом из положения. В этом случае, он, на самом деле, значительно превышает основной угол. Если основной 25, то микроподвод может быть и 40 и 50 градусов.
Если же у вас относительно большой угол (38 градусов, к примеру) и микроподвод делается из технологических соображений, то он может незначительно (1-2 градуса) превышать основной угол заточки.

цитата:

Originally posted by Alexx_S:

Угол микроподвода зависит от основного угла и от предпосылок для его использования. Если, к примеру, вы хотите иметь острый угол на кромке, но характер нагрузки и свойства стали не позволяют добиться допустимой прочности кромки, то микроподвод может стать выходом из положения. В этом случае, он, на самом деле, значительно превышает основной угол. Если основной 25, то микроподвод может быть и 40 и 50 градусов.
Если же у вас относительно большой угол (38 градусов, к примеру) и микроподвод делается из технологических соображений, то он может незначительно (1-2 градуса) превышать основной угол заточки.

а дальше всё это уточняется и приспосабливается к вашим реалиям посредством серии экспериментов.

Стали разные, задачи разные, техника работы тоже отличается.. . поэтому нет и не может быть единого решения на все случаи жизни.

Если есть 25--40 кратный микроскоп, то он будет очень полезен.
И для контроля того как выполнен микроподвод ( он должен полностью убирать все риски от предыдущего зерна ) и для экспериментов.

Всем спасибо за ответы) Использование - на кухонниках, для более долгого сохранения рабочей РК. Бум экспериментировать))) Благо кухонники, они как мухи-дрозофилы, позволяют получить массу наблюдений за относительно короткое время)

цитата:

Originally posted by Батёк:

Если кухонники, то подводы должны быть меньше 20 градусов.. . а на хороших европейцах вообще спуски в ноль т.е. подводов нет - тонко сведённые спуски от обуха заканчиваются микроподводом на РК... Если подводы сделать больше 20 градусов (вы написали 25гр), то получится сканди т.е. ножи для работы по дереву и мороженным продуктам...

А можно пример таких тонкосведенных европейцев? Какие я видел - сведены от "терпимо" до "конско" и насчет угла - не вводите человека в заблуждение, сканди с кухонниками, заточенными на полный угол 25 градусов никак не коррелируют.
Насчет угла тоже вопрос спорный - я на своих угол подводов делаю больше 30градусов, от 32 до 36.

цитата:

Originally posted by Батёк:

Если 32-36 градусов это подводы, а затем идут микроподводы, то получается очень брутальный бушкрафтер...

нет. отнюдь.

если эти 32 градуса идут на сведении в 0.3мм то это хороший японский нож для деликатной работы со стандартной заводской заточкой

А какие еще камни кроме байкалита и транслюсента подходят для микроподвода? Ну и для финиша всей РК?

Коллеги, для меня лично микро подвод это доводочная стадия заточки.
На которой работаю только на кромке, снимая минимум металла тонким абразивом с почти никаким усилием. Это последняя, финишная стадия заточки. Здесь я могу придать нужные мне свойства кромки, например цыганскую, асиметрию и т.д.
Под каким углом выполнять у меня вопрос не стоит - под каким надо для нормального реза. ИМХО представление о том, что микроподвод повышает стойкость, для меня сомнительно. Проверьте на кухонниках сколько у Вас простоит с микроподводом 40 градусов и, допустм, 30 градусов с применением мусата до следующей заточки.
Просто сделайте для себя вывод, что Вам надо нормальный рез при юзе с мусатом или стойкость при сером резе тоже с мусатом.
Не встречал микроподвод у японцев более 25 градусов.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Не встречал микроподвод у японцев более 25 градусов.

Ваши глубокие знания по заточки режущих изделий никто не может оспорить, но для того, что бы знать как японцы точат свои ножи нужно с ними общаться. Я понимаю, что мы тут все вместе не имеем авторитета для вас, но есть люди которые провели много время в Японии и лично общались с японскими мастерами. Например Jonathan Broida из www.JapaneseKnifeImports.com . Английский язык более доступен, чем японский и его объяснения по поводу углов микроподвода легко можно понять из видео, которое он записал. 30-40-45 градусов. Кто не верит, пусть сам послушает.
youtube.com

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Коллеги, для меня лично микро подвод это доводочная стадия заточки.

ИМХО представление о том, что микроподвод повышает стойкость, для меня сомнительно.

Японцы вкладывают в понятие микроподвода совершенно другой смысл. Проще всего это проследить в ножах типа дэба, где необходим большой угол заточки. Этот угол достигается именно за счет комбинации нескольких микроподводов, что позволяет выйти на угол заточки, при котором не будет повреждаться лезвие при резке костей.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Японцы вкладывают в понятие микроподвода совершенно другой смысл. Проще всего это проследить в ножах типа дэба, где необходим большой угол заточки. Этот угол достигается именно за счет комбинации нескольких микроподводов, что позволяет выйти на угол заточки, при котором не будет повреждаться лезвие при резке костей.

смотря видео по заточке от Tojiro ( в том числе и на японском )
складывается совсем другое представление о том, что там называют словом "koba".

Посмотрите ещё раз.

Я не отрицаю полезность ступенчатого повышения угла путём выполнения нескольких фасок, но термин отнюдь не подразумевает этого.
И то как сами японцы его используют это подтверждает.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Я понимаю, что мы тут все вместе не имеем авторитета для вас, но есть люди которые провели много время в Японии и лично общались с японскими мастерами

Ну и понимайте как Вам хочется и не надо это распространять на всех мы.
Не стоит мерить всех людей своим аршином и подгонять всё под свои понятия на фоне Ваших амбиций, комплексов и т.д.
Для меня, в отличии от Вас все люди на ветке достойны уважения и внимания. Никогда не считал себя умнее кого нибудь и никогда не давил домыслами и амбицией, но с большим интересом и уважением отношусь к мнению коллег - учится приходится всю жизнь - что и Вам советую.
Нет в моём предыдущем посте утверждения и призыва типа только так, а не иначе - там приписано ИМХО.
О фаске 25 для кухонников написал из своих наблюдений по факту япов попавших мне в руки, а не на основании написаного и сказанного в рекламе , что и подчеркнул в своём посте.
Сколько людей столько и мнений, а на ютубе тем более, то что на роликах - никогда не принимаю огульно и за догму, но пытаюсь проанализировать.
Короче - озвучил только свои взгляды и наблюдения.

Доброго дня.
Попробовал я сделать микроподвод (точу на апексе), поднял угол на 4 градуса и нож бодренько снял с камня стружку. Начал читать эту тему (хорошая мысля приходит опосля). Тут советуют использовать для микроподвода: арканзас, байкалит, яшма. Посмотрел арканзасы дорогие (не готов я пока), а что лучше купить байкалит или яшма?