Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Микроподвод. Практическое руководство. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
oldTor
20-11-2013 17:28 oldTor
Всегда мне казалось совершенно логичным делать микроподвод более _тонким_камнем, или тем же, который был последним
на предыдущим этапе, перед созданием микроподвода. Повышение же агрессии реза посредством нанесения рисок более грубым камнем,
если и делаю, то после подготовки, так сказать, фасок довольно тонкими абразивами. В принципе создавать микроподвод более грубым абразивом,
чем общая заточка фаски - даже в голову как-то не приходило, если честно. Наоборот, считаю, что лучше довести микроподвод
как можно тоньше.

Например, арканзасом, или вот повадился тут сначала юзать шэптон про 12000, а потом очень тонкодоведённый байкалит.

С уважением.

edit log

Асвитол
20-11-2013 18:18 Асвитол

лично я делаю сие для того чтоб реже точить

+ да появляется агрессия реза

- да при неправильно подобранном угле микроподвода точить придется еще раз и очень скоро((

опять же многое зависит от того как... на зерно или от него...

edit log

dmitrichW
21-11-2013 10:39 dmitrichW
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Каким зерном заканчивать подводы?


Уважаемые коллеги, чтоб прекратить этот спор, предлагаю Вам попробовать следующее.
Особо четко Вы оцените это на приспособлениях.

Только после того как это опробуете, делайте какие ни будь выводы.

Выполните доводочные подводы, причем можно и алмазным оселком с самой мелкой зернистостью,
которую у себя обнаружите до появления одинакового заусенца с обеих сторон при смене обрабатываемых подводов.

После, этим же бруском, с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы
до полного исчезновения заусенца - ремень и пасты пусть отдыхают, это может быть долгим.

Оцените остроту, которую Вы получите, можете слегка удивиться. После этого, все это проделайте до исчезновения заусенца
без ремней и паст при выполнении микро подводов. Попробуйте на этом этапе поработать, зерном, какое считаете нужным,
но до исчезновения заусенца без ремней и паст и лучше на приспособе.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

Alexx_S
21-11-2013 11:26 Alexx_S
quote:
Originally posted by dmitrichW:

Выполните доводочные подводы, причем можно и алмазным оселком с самой мелкой зернистостью, которую у себя обнаружите
до появления одинакового заусенца с обеих сторон при смене обрабатываемых подводов. После, этим же бруском,
с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы до полного исчезновения заусенца
- ремень и пасты пусть отдыхают, это может быть долгим. Оцените остроту, которую Вы получите, можете слегка удивиться.

После этого, все это проделайте до исчезновения заусенца без ремней и паст при выполнении микро подводов.

Попробуйте на этом этапе поработать, зерном, какое считаете нужным, но до исчезновения заусенца без ремней и паст и лучше на приспособе.



Честно говоря, уже и не представляю что можно делать по-другому. Заусенец у меня на следующий этап не переходит.
А благодаря вашим рекомендациям насчет "полоскания" мне удалось существенно улучшить технику. Времени уходит, возможно,
чуть больше, но результат - отсутствие наследственных дефектов на кромке, стал более прогнозируемым.

edit log

Alex_klg
21-11-2013 11:58 Alex_klg
quote:
Originally posted by dmitrichW:

с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы до полного исчезновения заусенца


Хочу уточнить.
Таким образом отметаются реснички и тому подобные бяки, оно?
Пока ум неймет, обезьяной себя чую))

Почему-то упорно вспоминается ч/б картинка с двугорбой РК в разрезе, сделанная СЭМ, с отогнутыми в сторону подводов лохмотьями...

edit log

Alexx_S
21-11-2013 12:16 Alexx_S
quote:
Originally posted by Alex_klg:

Хочу уточнить.Таким образом отметаются реснички и тому подобные бяки, оно?Пока ум неймет, обезьяной себя чую))Почему-то упорно вспоминается ч/б картинка с двугорбой РК в разрезе, сделанная СЭМ, с отогнутыми в сторону подводов лохмотьями...


Так абразивом по ним. просто снести начисто. Повторно выйти на РК не проблема - снимаем микроны ведь.
Именно так я понял объяснения Владимира Дмитриевича насчет "полоскания". При переходе на более тонкое зерно,
снимаем новым бруском эти "реснички"

edit log

Alex_klg
21-11-2013 12:27 Alex_klg
quote:
Originally posted by Alexx_S:

При переходе на более тонкое зерно, снимаем новым бруском эти "реснички"


А на финише убираем их тем, что есть на финише. Как частный случай - субмикроподводом делаем попытку еще пуще уменьшить радиус РК.
Заблуждения" сходятся - неспроста это)
Alexx_S
21-11-2013 13:31 Alexx_S

quote:
Originally posted by stilus2008:

Если делать микроподвод на абразиве грубее последнего доводочного камня, то зачем?
Вот прочитал, что LyapaDara и Alexx_S так делают.
Теперь очень хочу от Вас получить ответ: зачем и в каких случаях Вы, геноссе, делаете такой, бОлее грубый, чем заточка/доводка микроподвод?
Вы это делаете осознанно, размышляя о чем- то, добивась какой- то цели или неосознанно и для экспериментов? Что это даёт, есть ли показательные примеры улучшения использования такого метода?

Тут надо очень много писать, могу только тезисно:
1. Абразивы разного типа оставляют после себя поверхность разного характера. В первую очередь это касается величины дефектного слоя, как оставляемого абразивом, так и удаляемого им. Алмазы оставляют самый глубокий дефектный слой. Оксид алюминия, при той же ширине риски - намного менее глубокий. Арканзас - и того меньше. По удаляемому слою картина обратная.
Первая предпосылка для перехода на "более грубый" абразив - использование абразивов разного типа с разной величиной оставляемого дефектного слоя, иначе говоря с другой глубиной рисок при одинаковой их ширине.
2. При использовании абразивов одного типа есть свои резоны в том, чтобы "возвращаться назад". У меня такого не бывает, но если при ограниченном наборе абразивов мне надо будет получить режущую кромку с заданной комбинацией остроты, стойкости и агрессивности, то я проточу подвод до самого тонкого абразива, а риски нанесу более грубым, с повышением угла (более прочный "зубчик") и, скорее всего, с одной стороны. А после этого пройдусь уже под новым углом более тонким абразивом с обоих сторон.

В общем случае, я считаю что следует четко разграничивать задачи для абразива на разных этапах заточки. На ранних - профилирование кромки, далее - снижение величины дефектного слоя на подводах и удаление дефектов профиля РК (заусенец, риснички, щербины и т.п.) и последняя стадия - придание РК режущих свойств, в число которых входит агрессивность, стойкость и острота. Этим и обуславливается возможный "откат" на более грубый абразив - потребные свойства лежат в его области действия, но работа по хорошо подготовленной поверхности позволяет получить более качественную заточку даже при визуально сопоставимой ее "грубости". Дефектов нет, плоскости подводов сведены на минимально возможную величину. Остается получить нужный профиль РК, не решая попутно других задач по устранению дефектов, оставшихся с предыдущих этапов заточки.

edit log

Alexx_S
21-11-2013 13:44 Alexx_S
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Нам надо чтобы фаски сошлись правильно, и если смотреть с верху на кромку - должна быть прямая линия.Если нож тонко сведен, то его можно точить сразу на нужный угол, без микроподвода.На мой взгляд, нет никакой разницы в получении кромки с микроподводом, или с ним.


Александр, конечно можно без микроподвода. Прдпосылки для его использования две, "практическая" и "технологическая"
Если угол лежит в пределах, подходящих к параметрам стали, разрезаемому материалу и комфорту использования, то он не обязателен.
Если же что-то одно выходит за разумные пределы, то микроподвод выручает. К примеру, сталь слишком мягкая или слишком хрупкая, разрезаемый материал слишком твердый или абразивный, усилия при резе некомфотнные (толстое сведение) - во всех этих случаях помогает заточка на "двойной угол" - малый для снижения сопротивления разрезаемого материала, а второй - для прочности кромки.
Технологическая же причина в том, что малый съем металла - это меньшее время обработки. Металл можно снимать не со всего подвода, а с 1/10 его площади (к примеру), что существенно снижает время заточки.

edit log

Alexx_S
21-11-2013 13:48 Alexx_S
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Про движения вдоль кромки - где то здесь писалось(по-моему даже одним из гуру - что нельзя двигать брусок вдоль кромки - возникают канавки параллейные кромке ,и они делают кромку ломкой.Но потом, к удивлению , прочитал, делать вообще можно, но только арканзасом.Правда не понял, почему все абразивы делают канавки и ослабляют кромку - а арканзас не ослабляет! Из этого можно сделать вывод - что если в протяжную точилку вставить стержни из арканзаса - то греха при правке на такой точилке уже не будет!


Писалось про разные процессы. Я работаю вдоль кромки разными абразивами, единственно условие - на следующих этапах должны убираться не только видимые следы обработки, но и дефектный слой. который в несколько раз глубже. После алмазов этот слой может идти на всю толщину клинка, после доведенного тонко арканзаса его вообще нет, более того - арканзас способен "восстанавливать" дефектную поверхность без существенного съема металла, за что и ценится.
SokolovVA
21-11-2013 16:30 SokolovVA
Микроподвод делаю только на кухонных ножах когда требуетса угол 25-28гр.


Делаю методом Миловидова- диалюкс растираю с маслом и алмазым порошком 1-3мм.Нанести можно на яшму,керамику,стекло. Микроподвод 40гр.


Припособа как у AVX1960.Без давления на зерно перпендикулярно к рк 6 проходов на стоону и 6 переворотов по одному проходу.

Делал арканзасом но алмазом рез лучше. Ножи спокойно строгаюс волос.

Если у кого то будет желание повторить, рад буду ловить табуретки.

С ув. Владимир.

edit log

dmitrichW
22-11-2013 08:58 dmitrichW
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

По сути микроподвод --- это простейший частный случай многоступенчатой заточки с повышением угла при переходе на более тонкое зерно.

Коллеги, долго слежу за этой темой. Николай начал ее выше приведенными словами.

Много споров о абразивах, направление рисок и т.д.

Где-то на втором месте полемика назначении микро подвода.

Внесу и свою лепту. Считаю микро подвод средством получения стойкости режущей кромки.


Основная забота при выполнении м/п это то, что кончик РК начинает отгибаться и далее идет борьба с этим отгибанием.

При выполнении м/п на зерно есть вероятность закручивания заусенца и тогда трудно понять , что там происходит и нужно ли,
направление обработки на зерно и от зерна Вам решать. Внесу, кое что в методику получения м/п.

Знаю 3 метода получения микро подвода.

Первый, самый распространённый, описал в предыдущем своем посте: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1265756-m31868838.html

Второй Вы уже открыли - прополоскать перед выполнением м/п и убирать лишнее снимая лыски с радиуса округления - лафа в том,
что отгибаться и заворачиваться ничего не будет.

Во второй входит и обработка перпендикулярно бруску линия РК при которой она убирается и появляется вместо нее микро плоская поверхность. Остается только выполнить фаски, снимая углы между доводочной фаской и этой микро плоскостью и получить микро подвод, тоже без загибов и закручивания.

Третий метод заключается в следующем - выполняются обдирочные подводы, полоскание, заточные и окончательно
под нужный угол микро-подвод с неограниченными по ширине подводами, которые делаются уже до нужных размеров
по ширине выполнением доводочного с его углом подвода.

По третьей методе легко получить качественный микро подвод более крупным абразивом, чем доводочный подвод.

Коллеги, писал еще прежде о обработке арканзасом, кстати специально по особой методике доведенным для этого дела,
для удаления рисок на микро подводе вообще. Здесь это не по теме.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

dmitrichW
22-11-2013 09:49 dmitrichW
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Вот давай не делать дефектный слой при заточке - не будем тереть его тупым абразивом до появления прижогов и апельсиновой корки, и тогда все твое представление изменится.Если допустить что он есть всегда - то почему этого слоя нет после арканзаса и как он его уберет?


+++++++

Коллеги, может быть всё-таки будем иногда руками пробовать работать.
Головой оно конечно надо, но только букет из головы и рук даст результат - снять рубанком 3х микронную стружку, как это делают япоши своими железками.
http://kunimoto.blog.so-net.ne.jp/2013-06-28
Обратите внимание рисок почти нет, качественно обработанные зерна цементита, которые не выпирают.

edit log

Alexx_S
22-11-2013 20:12 Alexx_S
Касательно упорядочивания структуры металла арканзасами - да, процесс сродни ковке, отбивке косы и прикатке зубчатых колес.
При этом арканзасы, все-таки - абразив и металл таки снимают.
Почему я и сравнил процесс с "родным" шевингованием-прикатыванием

edit log

dmitrichW
24-11-2013 09:35 dmitrichW
quote:
Originally posted by вологжанин:

По ссыли пишут, что возможно и отслаивание металла

Очень много раз писал - не давите при доводке усилия почти ни какие.

edit log

dmitrichW
24-11-2013 10:52 dmitrichW
Микро подвод делаю твердыми, хорошо доведенными, абразивами - керамикой, очень твердыми водниками или арканзасом без суспензий, можно с маслом, по причине их достаточной твердости и отсутствии высыпающихся катящихся абразивов, на которые может ложится вся нагрузка при обработки, в результате чего они и образуют упрочнение вокруг карбидов почти не обрабатывая их - карбиды начинают выступать.
При отсутствии свободных абразивных зерен на финише одинаково, в одну поверхность, обрабатываются карбиды и мягкие включения с достаточным упрочнением.

Вдоль - чтоб на РК не тащить тянучку мягкою.
Асвитол
24-11-2013 11:56 Асвитол
уже и не знаю по какой из тем тут писать...
в общем мысля тут пришла в процессе опытов..
например закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах..
а вот с теоретической точки зрения между подводом и м/п образовался перепад(в той линии плоскости где начинается м/п)
так вот, а если потом выставить около 35 градусов и скажем так попробовать аккуратно снести полученный перепад например 10к чесерой или тем же арканзасом..
тогда в итоге мы что получим на выхлопе?
- этакий конвекс?
- многоступенчатую заточку
или что то иное? и хорошо ли сие вообще?
ЗЫ понимаю что сие геморно, но все же, хотя бы теоретически?
CB-A
24-11-2013 13:12 CB-A
quote:
Originally posted by Асвитол:

закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах


Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?
Alexx_S
24-11-2013 13:36 Alexx_S
quote:
Originally posted by CB-A:

Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?


Без приспособ оно и так все сглажено будте
oldTor
24-11-2013 15:06 oldTor
Можно сделать и несглажено)

Но для этого нужна совокупность факторов:

- во-первых подходящий к стали камень и СОЖ, чтобы тактильный отклик был информативен, а характер поверхности камня с определённой сож,
не провоцировали бы завал угла, а во-вторых, и наверное, в главных - наличие навыка это делать).
Если повышать угол подобрав подходящие друг к другу камни, последовательно используемые, можно сделать поступенное
повышение с гранями и руками, иногда даже повышая угол всего на пару градусов. Сделать руками ступеньку на пять градусов
- вообще не проблема, если хоть сколько-нибудь обладать навыком ручной заточки.

И необязательно это всё "искусство во имя искусства" - любое дело требует обучения, и научиться делать вышеназванное,
по уровню сложности не намного превышает (провожу аналогию с тем, что знаю, со своей первой и основной профессией)
вполне _базовый_ уровень владения, например, музыкальным инструментом. базовый, разумеется не с точки зрения "два блатных аккорда",
а с точки зрения профессиональной работы.

Микроподвод шириной 0,2 мм., например, с гранью, выполнить вполне руками можно, если не давить и знать как работают имеющиеся в арсенале камни.


edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5