Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Что за дефект при заточке Р6М5К5

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Что за дефект при заточке Р6М5К5

varuh
P.M. Ц
19-10-2013 19:15 varuh
Недавно прикупил ножик "Спартак", сталь Р6М5К5. Изначально никаких дефектов на РК не было. При первой заточке появился странный дефект, в виде птичек таких что-ли, или буквы V англ. Эти "птички" гнездятся начиная от подъема РК и вплоть до самого острия. На прямой горизонтальной части РК их практически нет, да можно сказать что нет, так - еле-еле проглядываются несколько штук, но как только РК начинает подыматься сразу резко проявляются. В основании каждой "птички" глубокая ямка-лунка с сильной утопленностью в тело клинка, от которой идут (всегда) два хвоста, причем угол между этими хвостами всегда одинаков. Хвосты уже не так сильно утоплены в тело клинка. Такое впечатление, что на место лунки вдавили крупное зерно, а затем раздавили его на два осколка и пропахали ими две жирные борозды. Хотя как можно в этот быстрорез вдавить зерна, да так, чтоб они там еще сидели и делов наделали?!! Единственное грешу на четырехсотый камень Суехиро, им я перетачивал кромку на новый угол, стали снимать было много, рутина утомляла, и поэтому давил сильней обычного. Да! Алмазов у меня нет! Не ругаться. Но четырехсотый очень мягкий камень, не верю что это сделал он. А других предположений нет.

Точил только японскими водниками, шаг зернистости был 400-1000-3000-5000-10000. По сути перетачивал на более тупой угол, ибо тот что был изначально меня не устроил (нож будет использоваться в тяжелых хоз.работах под нагрузкой). Изначально был градусов 30, я думаю что переточил его прибл. на 40-43. Весь процесс заточки был "на зерно". Да, эти артефакты я заметил конечно раньше финишных камней, но во-первых время поджимало и я не мог долго возиться в тот раз. Во-вторых, мягко говоря, замучился четырехсотым снимать столько стали, да еще и какой стали! Мне его только два раза пришлось выравнивать в процессе.. Поэтому посмотрел на саму кромку - она в порядке, ну а подводы дело второстепенное, плюнул на них и перешел к финишу.

После заточки пришлось уже поработать и на костях, и на дубе, и жесть резал, мерзлое мясо, - нареканий вообще никаких, сталюка злая, рез очень агрессивный, никаких сомнений в неправильной термичке у меня нет. Стекло царапает, РК не крошится, при сильной нагрузке заминается микро-заминами без видимых выкрашиваний. При заточке тоже не крошилась, заусенца я не ощутил. Так что косяков мастера я пока не вижу, хотя я и не настолько опытен. Нож затачивал до почти бритвенной остроты, волосы на предплечье отлетали с акустическим хрустом, без "рванины".

Извиняюсь за качество фото, я еще не доделал свой самопальный микроскоп для разглядывания РК, позиционирование пока без предметного столика, от руки, поэтому тряска изображения как с бодунища, минут 15 танцевал чтобы более-менее приличное фото получилось, и все равно смазано. Для понимания масштаба: ширина подвода на фото 0,7-0,8 мм. Перед фотографированием подвод протер стерильной ватой смоченной чистым этанолом, так что РК абсолютно чистая. И, да, еще один нюанс обнаружил при разглядывании - типо маленьких кратеров что-ли на поверхности планет, дырки такие когда в луну попадают метеориты похожие следы, их на фото видно. Что это за дырки такие?

Жаль что не получилось хорошее фото сделать, был момент когда на секунду поймал четкую резкость, - так там даже отдельные выступающие на поверхность карбиды в виде острых микро-пупырышков видно было.


s55.radikal.ru

Nikolay_K
P.M. Ц
19-10-2013 20:13 Nikolay_K
похоже на следы от грубых перекрещивающихся рисок от заточки

puphik
P.M. Ц
19-10-2013 20:35 puphik
Похожие следы возникали у меня при полировке окисью хрома сплавов, сравнительно мягких с очень твердыми включениями. Если Вы точили на мягком камне в двух направлениях, как раз такие следы и могут образоваться.
varuh
P.M. Ц
19-10-2013 20:36 varuh

похоже на следы от грубых перекрещивающихся рисок от заточки

тоже так думал, да тут больше и в голову ничего не идет, но!
тогда уж риски должны быть от начала и до конца, т.е. на всю ширину подвода, а тут они имеют некий центр образования с сильным углублением.
И почему они не на всей части РК, а только на подъеме? Точил очень равномерно, давление всегда одинаковое было, только сильней обычного, как я выше писал. Да и не получится так точить случайно - чтобы горизонтальную часть РК с одним давлением, а подъем с другим, только если этого добиваться специально
varuh
P.M. Ц
19-10-2013 20:55 varuh
Похожие следы возникали у меня при полировке окисью хрома сплавов, сравнительно мягких с очень твердыми включениями. Если Вы точили на мягком камне в двух направлениях, как раз такие следы и могут образоваться.

так.. вы натолкнули меня на мысль.. поскольку сталь эта очень капризная и условия термички очень жесткие (хотя производитель и пугает наличием немецких навороченных вакуумных печей), возможно при термичке были допущены некоторые огрехи и на конце клинка образование карбидной составляющей пошло не совсем так как нужно, а получились локальные зоны где карбиды сгрупированы в более плотные образования, а вокруг этих зон "разряженный" более мягкий металл, с относительно малым содержанием карбидов. Т.е. неравномерное распределение получилось. Вероятно на эти выступающие карбидные центры камень и напарывался в тех самых центральных точках-лунках. Поправьте меня кто сведущ в металловедении, может я не совсем правильно представляю себе этот процесс и такое невозможно, это только мое предположение
Nikolay_K
P.M. Ц
19-10-2013 21:53 Nikolay_K
Originally posted by varuh:

возможно при термичке были допущены некоторые огрехи и на конце клинка образование карбидной составляющей пошло не совсем так как нужно, а получились локальные зоны где карбиды сгрупированы в более плотные образования, а вокруг этих зон "разряженный" более мягкий металл, с относительно малым содержанием карбидов. Т.е. неравномерное распределение получилось. Вероятно на эти выступающие карбидные центры камень и напарывался в тех самых центральных точках-лунках. Поправьте меня кто сведущ в металловедении, может я не совсем правильно представляю себе этот процесс и такое невозможно, это только мое предположение

у карбидов и прочего, что образует структуру стали характерный размер и характер распределения совершенно не похожи на эти галки.

window.edu.ru


lador.ru

azom.com

stilus2008
P.M. Ц
19-10-2013 22:57 stilus2008
А нож кованый? Рискну предположить, что это следы мехобработки, попытки перемешать карбиды.
И ещё. У Вас не просто Р6М5, а ещё и кобальтовая (К5). Кобальт карбидов не даёт, но добавляет интерметаллидов. Хорошая такая добавочка. И действительно, ТМО такой стали грамотно сделать гораздо сложнее, чем просто Р6М5. Следствием могли стать вот эти артефакты - лунки и галки.
И небось звучок во время заточки неподражаемый? С некоторым писком - свистом?
stilus2008
P.M. Ц
19-10-2013 23:00 stilus2008
Если можно, дайте ссылку на производителя.
Kaciba
P.M. Ц
19-10-2013 23:53 Kaciba
Ничего удивительного тут нет. Гидравлические лунки. Образуются когда в месте выкрашивания или выхвата стали остается микролунка. В неё попадает абразив и в след движению точильного камня проделывает углубление шириной равное диаметру микролунки.
Kaciba
P.M. Ц
19-10-2013 23:56 Kaciba
Видимо проблема в самой стали, её неоднородность или постарела со временем, нарушена структура. Я такое часто наблюдаю при заточке ножниц. Обычно вблизи РК и проявляется, в наиболее нагружаемой части полотен ножниц. Еще из-за питтинговой коррозии такие лунки тоже, образуются в направлении движения притира. Там одного взгляда на фото хватает, и уже понятно, что они будут проявляться.
stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 00:00 stilus2008
Originally posted by Kaciba:
Видимо проблема в самой стали, её неоднородность или постарела со временем, нарушена структура. Я такое часто наблюдаю при заточке ножниц.

Что- то Вы наверное не учитываете марку стали.
Разве бывают парикмахерские ножицы из Р6М5К5?
Kaciba
P.M. Ц
20-10-2013 00:02 Kaciba
Я пишу не про парикмахерские ножницы, а то, что такое тоже встречается при их заточке. Пуст автор топика попробует затачивать без движения перекрещивания и увидит не V-образные галочки, а одиночные линии, параллельные движению точильного камня.
stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 00:06 stilus2008
Originally posted by Kaciba:
В неё попадает абразив и в след движению точильного камня проделывает углубление шириной равное диаметру микролунки.

И опять же. Здесь нет подачи, всё вручную, имхо. При ручной заточке в это случае риска была бы глубже в обратном направлении - от тонкого к толстому.

stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 00:10 stilus2008
Originally posted by Kaciba:
Я пишу не про парикмахерские ножницы, а то, что такое тоже встречается при их заточке.

Быстрорез, а тем бОлее отягощённый интерметаллидами ведёт себя при заточке совсем по- другому, чем нержавейка или уголь - хоть это может конечно быть и похоже внешне.

Kaciba
P.M. Ц
20-10-2013 00:11 Kaciba
Originally posted by varuh:

Весь процесс заточки был "на зерно".

Посл образования выхватов, стали образовываться гидравлические лунки со следами параллельно движению точильного камня.
stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 00:14 stilus2008
Ну да, на зерно. Кинематика при ручной заточке - вектор приложения силы и увеличивающаяся толщина подвода, давление. Риска глубже или шире к хвосту. Чяднт?
stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 00:18 stilus2008
Выхваты = выдранные карбиды?
Так это же не легкодробящийся под быстрорезом 25А.. . Карбиды вольфрама, ваннадия и интерметаллиды??
stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 00:24 stilus2008
Эхх, вживую бы посмотреть - попробовать.
Ладно, я сдаюсь. Инопланетная диверсия.
dmitrichW
P.M. Ц
20-10-2013 08:21 dmitrichW
Очень похоже гигиена страдает.
varuh
P.M. Ц
20-10-2013 15:05 varuh
Если можно, дайте ссылку на производителя.

knife-klinok.ru

Ничего удивительного тут нет. Гидравлические лунки. Образуются когда в месте выкрашивания или выхвата стали остается микролунка. В неё попадает абразив и в след движению точильного камня проделывает углубление шириной равное диаметру микролунки.

Вот эта версия мне кажется наиболее правдоподобной. Действительно, на поверхности подводов есть микроскопические выбоины, или как я их назвал выше подобие метеоритных ударов на поверхности луны. А они скорей всего следствие неправильной обработки стали. Причем, еще раз скажу, на горизонтальной части РК этих дефектов нет, там чистое зеркало.

Очень похоже гигиена страдает.

Только лишь похоже. На ранних этапах своего освоения заточки, когда плохо соблюдал абразивную гигиену, у меня были отдельные редкие жирные полосы на всю ширину подвода, и по всей длине подвода, от дульки и до острия, а в этом случае галки гнездятся только начиная от подъема РК и до острия (это одинаково на обоих сторонах подводов), горизонтальная часть подводов зеркальная, если не считать трех-четырех галок на всю длину еле-еле видных, и глубиной вдавленности раз в 5-6 меньше, они действительно устматриваются с трудом. Да и размер самих галок не превышает 1/5-1/6 ширины подвода, это получается 100-150 микрон.

Шниперсон
P.M. Ц
20-10-2013 15:40 Шниперсон
В Мастерской неоднократно писали, что при полировке Р6М5 с заводской ТО всегда остаются "дырки с хвостом", этакие крапинки. То есть, зерно вываливается, далее туда попадает зерно абразива, и далее по тексту. И избавиться полностью от этого невозможно.
stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 15:41 stilus2008
Originally posted by varuh:

Вот эта версия мне кажется наиболее правдоподобной. Действительно, на поверхности подводов есть микроскопические выбоины, или как я их назвал выше подобие метеоритных ударов на поверхности луны. А они скорей всего следствие неправильной обработки стали. Причем, еще раз скажу, на горизонтальной части РК этих дефектов нет, там чистое зеркало.

Да и размер самих галок не превышает 1/5-1/6 ширины подвода, это получается 100-150 микрон.

У меня быстрорез - тестовый материал. Всё время на столе Р9, Р6М5, 11Р3АМ3Ф2. Когда необходимо оттестировать абразив для работы именно по быстрорезам - бывает, добавляю Р12 и Р18 - эти два бОлее редкие, экономлю ) Практически на всех быстрорезах наблюдаю такие точечные вырывы. Считаю их вырванными конгломератами карбидов, возникающими из- за неоднородности матрицы. Абразивная гигина - частенько бывает не на высоте, протёр салфеткой - и в бой.
НО, ПТИЧЕК ТАКИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.

Не совсем понятно, размер галок - это какой параметр? Глубина риски или её длина?

varuh
P.M. Ц
20-10-2013 15:57 varuh
Не совсем понятно, размер галок - это какой параметр? Глубина риски или её длина?

Полная длина галки с её хвостами. В среднем они в длину 100-150 микрон, на фотографии видно что длина каждой составляет прибл. одну шестую ширины подвода, ну а ширина подвода 700-800 микрон. А насколько они вдавлены в клинок, т.е. глубину я затрудняюсь сказать, у меня нет таких приборов чтобы определить, на глаз это бесполезно.

stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 16:08 stilus2008
Ели вы заточку начали с камня 400 JIS~ 28 мкм, то какая там может быть глубина. Неужели такая как на фото?

Посмотрел сайт по ссылке.
Повеселил Элмакс "швецкий"
О ковке Р6М5К5 там ничего не говорится, зачит скорее всего - просто перетермиченный быстрорез. Твёрдость на быстрорезы там пишут 66-68 HRC, что для ножа из такой стали как бы всё равно многовато, тем бОлее, что Вы говорите о том, что она под нагрузкой не крошится... . Чот не то.

puphik
P.M. Ц
20-10-2013 18:09 puphik
Originally posted by stilus2008:

НО, ПТИЧЕК ТАКИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.


Неоднократно видел при полировке образцов в двух направлениях.
varuh
P.M. Ц
20-10-2013 18:56 varuh
Твёрдость на быстрорезы там пишут 66-68 HRC, что для ножа из такой стали как бы всё равно многовато, тем бОлее, что Вы говорите о том, что она под нагрузкой не крошится... . Чот не то.

Явно не 66-68 единиц. На сайте приврали. Стекло да, царапает, но только с сильным нажимом, и даже с сильным нажимом царапки слабенькие, т.е твердость клинка не на много превосходит стекло. Да и нагрузка нагрузке рознь, я не нагружал нож настолько чтобы кромка начала крошиться, хотя уверен что можно это проделать.

Вообще не признаю таких тестов типа ударов по рогу или кости. Сила удара всегда разная, скорость удара, его резкость, так же огромная разница под каким углом в момент удара коснется РК ударяемой поверхности, т.е. как будет направлен вектор силы.. хотя это меня уже на оффтоп понесло

stilus2008
P.M. Ц
20-10-2013 19:02 stilus2008
Originally posted by puphik:

Неоднократно видел при полировке образцов в двух направлениях.

Мы вроде о заточке говорили?
Поеажите пожалуйста, на каком этапе ТС что- то полировал?

puphik
P.M. Ц
20-10-2013 19:53 puphik
Originally posted by stilus2008:

Мы вроде о заточке говорили?


Совершенно верно. Заточка и полировка - воздействие абразивных материалов различной зернистости на металл. Суть процессов одинакова. Предполагаю, что "птички" могут образовываться при заточке в двух направлениях. Меня в юности учили, что при переходи с одного абразива на другой нужно менять направление движения. Может ТС так и точил?
Kaciba
P.M. Ц
20-10-2013 23:49 Kaciba
При заточке в металле уже есть каверны или нарушение структуры (достаточно посмотреть на фото, её состояние) и тогда образуются гидравлические лунки. Я уже написал ранее, что такое явление часто наблюдаю при заточке парикмахерских ножниц, когда парикмахеры не следят за своим инструментом, не ухаживают за ним. В результате металл повреждается питтинговой коррозией, или межкристаллитной коррозией и легко образуются такие лунки. Поврежденные участки выхватывает очень легко при заточке и полировке. Поверхность поврежденного металла на вид как речной песок, локально кромка просто выкрашивается из-за этого.
Шниперсон
P.M. Ц
21-10-2013 03:30 Шниперсон
Originally posted by stilus2008:

Книжку умную посоветовать почитать?


Посоветуйте.
stilus2008
P.M. Ц
21-10-2013 07:44 stilus2008
Ну, допустим вот - много раз уже советовали.
Она не большая:
http://www.chipmaker.ru/topic/1195/

Очень примитивно, но совсем коротко и понятно, начните ознакамливаться сразу с предпоследнего абзаца на стр. 45:
gendocs.ru

dmitrichW
P.M. Ц
21-10-2013 08:16 dmitrichW
При подобных непонятках, обдирочную фаску выполняю на 800 вдоль РК, с последующей обработкой 1000 тоже вдоль РК. Заточные и доводочные фаски выполняю нормально. Если похожая хрень остается, но не выходит на РК - не заморачиваюсь на этом.
>
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Что за дефект при заточке Р6М5К5