Мыльный рез. Размышления.

Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?

Они же не точатся нифига

Потому что медь и алюминий гомогенные вещества?

Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?

А смысл? Есть еще очень много веществ, из которых не принято делать ножи.. . Почему именно медь и алюминий? Потому, что из них провода делают?

Originally posted by Nikolay_K:
Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?

Они мягкие очень.

Находки археологами медных и бронзовых ножей наводит на мысль, что это не ножи в нашем понимании, а что-то сродни заточенной палки. Причём, точить это надо было постоянно, сейчас не прокатит .

Делал, в далёком в детстве, из меди наконечники стрел. Из толстой проволоки путём ковки и заточки. Помню, острые были, но очень быстро изнашивались.

Не делают потому, что думают - по убиваемся от электричества через них. .

С алюминиевыми проводами тоже мучился, запомнил только, что они жутко пачкали руки. И в обработке гора-а-аздо трудней работать, чем с медью.

Из алюминия делают - типа сабли детские, которые гнутся. Конечно, не нож, но и дети не порежутся.
А вот из меди наверняка делали ножи. Но давно. Очень. А потом нашли способ получить бронзу (легировать медь) и начался бронзовый век.
Оно и алюминий легировать можно - получая дюраль и т.д. Хоть и потверже, но не очень.

Нож в утилитарном понимании должен иметь твердую РК (более прочную, чем обрабатываемые им материалы).
Просто в чистом виде оба металла Al и Cu мягкие. Видимо, особенность кристаллической решетки. Оно и железо не особо твердое, а вот уже его сплавы, да с карбидами.. .

Да и от бронзы вроде отказались достаточно давно

У меня есть рецепт,как избавиться от мыльного реза на нормальных железках На примере той же М390 о которой говорили в соседеней Вашей теме с вопросами - надо точить алмазами и не .... . мозги Другие,натуральные и не очень камни,надо оставить для .овносталей которыми нормально резать без "укрепления режущей кромки" не получается... . или получается,но совсем не долго и приходится постоянно править РК.

Originally posted by FIN981:

Они мягкие очень.

Угу. Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.

По той-же самой причине рубанки и стамески
и прочий столярный инструмент не делают из нержавейки.

==
Вопрос второй:
==

Почему не рубят сталь кухонными ножами, но вместо этого берут зубило?

Originally posted by Nikolay_K:

Угу. Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.

По той-же самой причине рубанки и стамески
и прочий столярный инструмент не делают из нержавейки.

Что,все нержавейки мягкие и пластичные ?
Порошковые железки ? Даже 65 * 13 может быть вовсе не мягкой и естественно при этом вовсе не пластичной.
Не мягкой и не пластичной можно сделать любую железку

Originally posted by falcone:

Что,все нержавейки мягкие и пластичные ?
Порошковые железки ? Даже 65 * 13 может быть вовсе не мягкой и естественно при этом вовсе не пластичной.
Не мягкой и не пластичной можно сделать любую железку

если сумеете добиться такой же стойкости как у A2 на нержавейке типа 65x13, то это будет реальный прорыв в области материаловедения.

Но пока что ситуация такова, что кромка у нерж. стали "садится" на древесине так быстро, что использовать её нецелесообразно.

И весь столярный инструмент, будь то пилы, рубанки или стамески делают из углеродистых инструментальных сталей.
Если вопрос нержавеемости оказывается критичным, то эти стали защищают путём электролитического хромирования.

Кстати, как вы думаете, в чём фундаментальное отличие нерж. сталей от углеродистых пригодных для изготовления столярного РИ ?

Originally posted by falcone:

У меня есть рецепт,как избавиться от мыльного реза ...

надо точить алмазами и не .... . мозги Другие,натуральные и не очень камни,надо оставить для .овносталей которыми нормально резать без "укрепления режущей кромки" не получается... . или получается,но совсем не долго и приходится постоянно править РК.

браво! вот оно решение проблемы!

Вот только паллиативное по сути своей.

И боянистое ибо уже давно применяется вот в таком виде:

Такой нож с "алмазной заточкой" будет страдать теми же проблемами, что и его одноразовый пластиковый собрат
--- острота очень быстро сядет, зубчики загнутся и обломаются, придётся опять затачивать.. .
и так всякий раз.. . в итоге ваш инструмент очень быстро уточится.

Для дешевого инструмента из стали которая легко точится это в обшем-то выход.

Но для дорогого и ответственного инструмента это слишком расточительно.

Кстати, такая форма кромки придумана задолго до появления пластиковых ножей, и даже ещё раньше, во времена, когда человека ещё не было:

и в таком виде продолжает существовать и до наших дней:

Человечество догадалось позаимствовать эту идею еще в каменном веке
задолго до появления металлургии и синтетических пластиков:

http://www.lithiccastinglab.co... ound72large.htm

Originally posted by Nikolay_K:

Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?

Не знаю про указанные материалы, а вот из такой хрени нож мне попался:

knife.kasumi.ru

Шо за?

Originally posted by Nikolay_K:

если сумеете добиться такой же стойкости как у A2 на нержавейке типа 65x13, то это будет реальный прорыв в области материаловедения.

Вы говорили о мягкости и пластичности нержавеек по сравнению с углеродками,повторюсь - это не так !
А вот именно лучшая стойкость РК пока мне встречалась на хайтечных "ржавейках" ,но говорить что нержавейки не подходят для стамесок и прочего думаю не верно,так как нержавеек сейчас много нормальных.

Углеродка и не углеродка,мне кажется тоже устарело или устареет скоро. Ту же М390 как назовете ? Думаю,что лучшая углеродка скоро будет считаться азотка

Originally posted by Nikolay_K:

браво! вот оно решение проблемы!

Вот только паллиативное по сути своей.

И боянистое ибо уже давно применяется вот в таком виде:

От Вас то подсказок то все нет,вот и приходится, по старинке,боянисто точить

Николай,да микро пила,ну и что ? Берем железку с нормальным удержанием этой самой микропилы на кромке и наслаждаемся длительным агрессивным резом
Пила с зубом в несколько микрон чем плоха то ?

На мой взгляд это лучше и проще,чем взять .овносталь и колдовать с ней,с целью укрепления кромки

Originally posted by Nikolay_K:

Такой нож с "алмазной заточкой" будет страдать теми же проблемами, что и его одноразовый пластиковый собрат
--- острота очень быстро сядет, зубчики загнутся и обломаются, придётся опять затачивать.. .
и так всякий раз.. . в итоге ваш инструмент очень быстро уточится.

Для дешевого инструмента из стали которая легко точится это в обшем-то выход.

Но для дорогого и ответственного инструмента это слишком расточительно.

Совершенно верно для пластикового ножа .... . бронза,медь и т.д. И наверняка верно для углеродок прошлого века.

Мне вообще кажется,что все танцы с бубном вокруг заточки, тянут корни из древности. Конечно твердо каленая углеродка крошилась и ее надо было точить бережно,а мягкая,не держала нормально РК и ее требовалось укреплять всеми правдами и не правдами.

Сейчас жлезки шагнули вперед и думаю,что в ближайшем будующем, концепция заточки,может серьезно измениться.

Все конечно ИМХО и вовсе не обязательно верное , но и вразумительных объяснений обратного я не вижу.

Были тесты на канате,где порошки (один и тот же нож) точили на алмазе и на водниках... . Разницы в длительности удержания РК не было, не то что в десятки раз,а не было вовсе
На днях опробовал и сравнил на Ванкроне -40 финиш алмазом ДМТ ультро ультро файн и финиш керамикой Спайдерко файн с доводкой Иваном-3. результат по длительности реза до частичной потери "бритвы" однозначно больше понравился алмазом. Про аргессивность реза и говорить нечего - после алмаза лучше.

Николай,попробуйте взять хорошую порошковую железку, или лучше две одинаковых, и наточив их с одинаковой тщательностью,потестить самостоятельно (если можете отбросить предвзятость) и отдать кому либо на тест,но без указания финишного камня

Originally posted by falcone:

Николай,попробуйте взять хорошую порошковую железку, или лучше две одинаковых, и наточив их с одинаковой тщательностью,потестить самостоятельно (если можете отбросить предвзятость) и отдать кому либо на тест,но без указания финишного камня

у меня уже давным давно на кармане обосновалась ZDP-189
и она протестирована всеми возможными способами

иногда её подменяет порошковая CPM D2

до этого были и CPM S90V и BG42

во всех перечисленных случаях вывод сделан отнюдь не в пользу заточки на алмазах.

Originally posted by falcone:

Углеродка и не углеродка,мне кажется тоже устарело или устареет скоро. Ту же М390 как назовете ? Думаю,что лучшая углеродка скоро будет считаться азотка

если бы эти стали смогли работать на стамесках с той-же эффективностью,
что японская углеродка, то я бы на них давно уже перешел.

Азот-упрочненные стали для режущего инструмента по дереву не годятся.
Кромка слишком быстро садится. Сминается.

Вместо них используют, как уже было сказано, углеродку, инструментальные легированные стали и некоторые виды быстрорезов.

Nikolay_K, если Вас не затруднит, интересует Ваше мнение по поводу Vanadis 4 extra, из описания b состава я понял, что это порошковая инстументальная сталь или что-то подобное. Не сталкивались?

ЗДП189 и 90-ая не вязкие железки. Попробуйте 3V, М390,Ванкрон-40 и т.д. вязкие.

Originally posted by Nikolay_K:

Азот-упрочненные стали для режущего инструмента по дереву не годятся.
Кромка слишком быстро садится. Сминается.

Об этом в книгах пишут ?

Пока,лучшая железка по стойкости РК,из тех что у меня были, это Ванкрон-40,которая не садится не на рубке,не на резе.

Originally posted by Nikolay_K:

Вместо них используют,

Тут "вместо" не совсем правильно, если быть более точным, то в дереобрабатывающей инд. нержи никто никогда и не использовал.
Если только х12мф.

До сих пор, действительно, инструмент для деревообработки изготавливался из углеродки. Имею инструмент из углеродки как позапрошлого века (стамески и наварное рубаночное железко; наварное - потому, что хорошего металла мало было и он шел только на режущую часть), и лучшие изготовленные в СССР (стамески Турбобур, ЛМЗ и т.д.), и современные типа Нарекс, Бако. И все это режет дерево очень хорошо. РК их очень резучая, сама в дерево входит.

И то же время много стамесок из СССР, которыми годятся банки с краской открывать. Хотя и металл в них наверняка хороший. Все дело в ТО. Только правильная термообработка придает металлу РК стойкость, твердость и возможность быть заточенным на минимальный угол.

Нержавейки (сплав стали с легирующими компонентами Ni и Cr) делают сталь более пластичной (зато менее окисляющейся), и на мелких углах заточки (10-20 градусов) она скорее будет гнуться. И, скорее всего, такие стамески будут "мылить" по сравнению с углеродкой. Связано это с тем, что у углеродки радиус закругления РК минимален, поэтому они такие резучие и даже на малых углах заточки РК еще довольно стойкая. Заточить нержу на тот-же угол и получиться, но при снижении прочности из-за легирования будет иметь место пластическая деформация - загиб РК, а точить РК нержи на больший угол - совсем другая история.

По микропиле на стамеске ваще не понимаю - хорошо заточенная и заправленная стамеска режет полуторец дуба, оставляя после себя гладкую почти полированную поверхность. А что будет после микропилы?

Почему писал "До сих пор.. ". Фирма Веритас приступила к выпуску стамесок из порошковых сталей. Но вот насколько они приживутся, покажет время. Пока ее заточишь.. . потом долго работаешь, а потом снова долго точишь.

Originally posted by Boss28:

По микропиле на стамеске ваще не понимаю - хорошо заточенная и заправленная стамеска режет полуторец дуба, оставляя после себя гладкую почти полированную поверхность. А что будет после микропилы?

На сколько я понимаю есть два варианта - микропила и микроволна ,а прямой кромки на микроуровне, именно в понимании микрон,быть не может.
Мягко работающий камень даст микроволну,а тот же алмаз микропилу. Все эти микро,скажем алмаз ультро ультро файн ДМТ, пусть там не 3 микрона, как обещеют, а 1-5 микрон,да хоть среди них и 7микрон проскочит и даст риски - агрессивнее будет

Такой уровень именно "микро" пилы дает ровный рез,а если требуется меньшее зерно,то наверняка есть алмазы более мелкие.

Естественно на железке склонной к сколам,все эти риски на РК будут способствовать выкрашиванию и из-за этого наверное заточники,привыкшие работать допустим с углеродкой на максимальную твердость,плюются от алмазов.

Все естественно ИМХО.

quote: Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.

Что значит "слишком мягкие"? Если - не сильно твердые и не очень прочные - соглашусь.
Что значит "слишком пластичные"? Если - не хрупкие - то это только плюс. Еще не разу не видел "слишком пластичного" металла. А вот слишком хрупких навидался полно!

quote:Originally posted by Nikolay_K:

Кстати, как вы думаете, в чём фундаментальное отличие нерж. сталей от углеродистых пригодных для изготовления столярного РИ ?

Их фундаментальное отличие в назначении. Лучшая нержавеющая сталь - это гомогенная субстанция, образующая на поверхности защитную окисную пленку. Классический пример - "медицинская" или "пищевая" нержавейка типа 12Х18Н10Т. Основные принцыпы:
1. Должна содержать не менее 13% хрома, чтобы образовывать непрерывную поверхностную защитную пленку.
2. Должна, кроме необходимого количества хрома содержать никель для образования гомогенной аустенитной структуры при нормальных температурах.
3. Должна содержать как можно меньше углерода, т.к. он может взаимодействовать с хромом, образую карбиды, что приводит к межкристаллитной коррозии. Поэтому, кроме 12Х18Н10Т, есть 08Х18Н10Т и, даже, 04Х18Н10Т. Остатки углерода нейтрализует небольшое количество титана.
Вывод: т.к. углерода очень мало, сталь невозможно закалить на мартенсит. Отсюда достаточно низкая прочность и твердость.

Если мы будем пытаться повысить прочность и твердость, мы однозначно потеряем в коррозионной стойкости.

Идя по этому пути в конце концов придем к высокоуглеродистой стали, коррозионные свойства которой будут низкими, но, за счет большого количества углерода ее можно закалить на мартенсит, т.е. путем соответствующей термообработке придать необходимые прочность и твердость. К сожалению, пластичность при этом тоже уменьшается и такой режущий инструмент получается достаточно хрупким.

Кстати, самые острые ножи - обсидиановые, которые делали доисторические люди, т.к. при правильном сколе камня режущая кромка может выходить практически на один атом.. .

quote:Originally posted by Пымс:

Не знаю про указанные материалы, а вот из такой хрени нож мне попался:

knife.kasumi.ru

Шо за?

Ножи из титановых сплавов используют в основном в подводном плавании, т.к. они исключительно коррозионностойки в морской воде. Почти в два раза легче стальных. Других преимуществ у них нет.. . Ну, не магнитятся, еще.. .

falcone - Если с Вами согласиться - то как быть с природными камнями, и тем что написпно здесь на ганзе про наклеп, про то что алмазы - говно?

Originally posted by A.V.X.1960:

falcone - Если с Вами согласиться - то как быть с природными камнями, и тем что написпно здесь на ганзе про наклеп, про то что алмазы - говно?

Мое мнение,что природные камни и прочие мягко работащие,заглаживающие и наклепывающие необходимая вещь на многих железках и уж конечно они необходимы на железках прошлого века На железках,на которых в погоне за износостойкостью,задрали твердость и потеряли вязкость -конечно они будут выкрашиваться и их надо заполировывать и заглаживать. На мягких железках и на железках которые просто обладают плохой износоустойчивостью РК,конечно придется наклепывать,уплотнять и наглаживать ее

Мое мнение - все дело в железке и ее термообработке. От хайтеков к У8, ШХ15, Х12МФ я уже точно не вернусь Пока,да здравствует Ванкрон-40 и S290 ! на очереди Ванадис 10

Сталь для джедая. вот, мусолим темку о хороших железках

Originally posted by puphik:

Их фундаментальное отличие в назначении. Лучшая нержавеющая сталь - это гомогенная субстанция, образующая на поверхности защитную окисную пленку. Классический пример - "медицинская" или "пищевая" нержавейка типа 12Х18Н10Т. Основные принцыпы:
1. Должна содержать не менее 13% хрома, чтобы образовывать непрерывную поверхностную защитную пленку.
2. Должна, кроме необходимого количества хрома содержать никель для образования гомогенной аустенитной структуры при нормальных температурах.
3. Должна содержать как можно меньше углерода, т.к. он может взаимодействовать с хромом, образую карбиды, что приводит к межкристаллитной коррозии. Поэтому, кроме 12Х18Н10Т, есть 08Х18Н10Т и, даже, 04Х18Н10Т. Остатки углерода нейтрализует небольшое количество титана.
Вывод: т.к. углерода очень мало, сталь невозможно закалить на мартенсит. Отсюда достаточно низкая прочность и твердость.

Если мы будем пытаться повысить прочность и твердость, мы однозначно потеряем в коррозионной стойкости.

фундаментальное отличие --- в структуре.

У инструментальных и простых углеродистых сталей мартенситная структура.
У ледебуритных тоже + много карбидной фазы.
У нержавеющих либо чистый аустенит ( 316 и т.п. ) либо мартенсит со значительной долей аустенита.

Кстати никель является стабилизатором аустенитной структуры.

Мартенситные и ледебуритные структуры не обладают высокой коррозионной стойкостью.

Аустенитные обладают, но их механические свойства не позволяют получить стойкую и резучую кромку.

В итоге нам приходится всегда выбирать между резучестью и нержавеемостью.

Добрый всем вечер.
Что такое мыльный рез?
Ну для меня, когда после удачной охоты надо порезать ломтиками несколько килограмм теплых лосиных кишок для некоторого количества
собачьих морд. А джедайский ножик пиликает по ним , и усе.
Кстати , будет пиликать, не будет нормально снимать шкуру.

Мыльный рез, мыльный рез, чисто ассоциативно- здоровье одно, а болезней тысячи. Проще ответить на вопрос типа, что нужно для хорошего, качественного реза, отвечаю- совсем немного, хорошую сталь, хорошую геом., и хорошую заточку, в любом другом случае получим мыльный рез, а заодним и тему на 100стр. о сталях, о зубах хищников, и о многом, многом другом.

Originally posted by GAU 8 A:

хорошую сталь, хорошую геом., и хорошую заточку,

Вот позвольте не согласиться. Нет у меня клинков из современной дорогой стали, но всякие там 420нс, AUS8 и 440С иногда удается заточить очень даже гуд. А иногда нет. Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.
Исключая,конечно,явный брак в заточке.

6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.

Вот это бывало Тут есть мнение -что типо часами надо медитацией заниматься перед заточкой не помешает пару минут кто умеет себя в норму привести
А так это одна из причин "мыльного реза" что называется перестараться.
(ну и пасты наверное сдесь не место обсуждать?-на них тоже может мылить начать сразу-если лишкануть?)
"Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться."
+1000000000000

------
С уважением, Евгений!

Originally posted by CB-A:

Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.

хороший уверенный рез --- это результат хорошо подобранной геометрии (тип инструмента, толщина, углы... ), стали, термообработки, заточки, доводки, состояния поверхностей образующих кромку, профиля кромки

Чтобы это получилось надо собрать весь букет. Т.е. подобрать удачное сочетание всех этих качеств.

Чем дальше мы отклоняемся от оптимального сочетания, тем больше вероятность получить "мыльный рез".

Кстати, кто нибудь пробовал резать хороший крепкий кевларовый шнур?

Тестил кромки резкой передаточного ремня от какой то японской машины, там по моему было с десяток кевларовых или каких то подобных ему по прочности и по жесткости ниток толщиной 1мм, залитых соответственно в резину... очень большая нагрузка для р.к. и что самое главное, не нужно резать сотнями раз канат, проверка остаточной остроты на более мягком материале и... плиз результат.
Еще, вот тут, уже в моей теме Чингачгук режет базальтовую вату разными ножами из разных сталей, весьма любопытно и познавательно.
Сталь для джедая.

Originally posted by CB-A:

Вот позвольте не согласиться. Нет у меня клинков из современной дорогой стали, но всякие там 420нс, AUS8 и 440С иногда удается заточить очень даже гуд. А иногда нет. Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.

Универсального рецепта, как и лекарства, увы, не существует.
Каждый конкретный случай нужно рассматривать предметно и досконально.. ибо говорить о мыльном резе, как о неком абстрактном, сами ж понимаете, не имеет смысла, всегда нужна конкретика.. детали...мелочи.
Практически это можно сравнить с раскрытием преступления.. где "преступником" может быть все, что угодно или кто угодно- сталь.. геом., заточка, либо сам заточник.

Originally posted by CB-A:

А иногда нет.

А не возникало мысли - проанализировать те случаи, когда нет? Чем они отличались от тех - когда да.

Originally posted by Alex.P:

проанализировать те случаи, когда нет

Пытаюсь постоянно, к сожалению, системы не нахожу.
Но явно не сталь или геометрия клинка- ножи одни и те-же, а результат бывает разным.

Если ножи одни и те же, абразивы скорее всего то же одинаковы, значит остается только проанализировать технику. Что Вы делали(как) когда нож получился острым и чем это отличалось, когда он острым не получился. Неужели ни каких наблюдений не накопилось?