Заточка режущего инструмента
Мыльный рез. Размышления.
Попробую сформулировать своё мнение о мыльности реза.
Допустим точим мы нож грубым абразивом, наточили, заусенец убрали. Нож вроде как острый. Во всяком случае потягом режет нормально, но с усилием. Если посмотрим под микроскопом на Рк, то увидим конкретную пилу с зубчиками, неодинаковой формы. Вот этими зубчиками и режем. Если привести "ширину РК" к некой величине, то будет где-то под 10микрон и всё это испещрено грубыми рисками, которые и создают эти зубчики. Понятно, что резать будет агрессивно, но скорей всего не долго, зубчики обломятся-загнутся, а ширина-то РК у нас 10 микрон - великовато. Если сталь мягкая, то эти зубья можно стальным мусатом взбодрить-поправить, а если твердая - то только микроподвод(керамический мусат) на больший угол вернет на какое-то время остроту.
Точим дальше более мелкими абразивами. Доточили, к примеру до 5-6 микрон. Пригладили все это на ремне(снесли остатки мелких зубчиков), сунулись к тестовому материалу - а нож как-то плоховато режет, вроде как и похуже, чем резал после грубого абразива. А ведь так и должно быть. Зубчики мы убрали, а ширина РК у нас все же великовата, вот он толком и не режет. Мылит. Даже мягкую сталь править при такой заточке стальным мусатом бесполезно, заусенца нет, зубья мы посшибали - только микроподвод. А лучше продолжить заточку.
Точим дальше. Сводим ширину РК до 1-2 микрон. И, о чудо, нож начинает резать 
Как-то по другому, чем он резал после нашей первой заточки грубыми абразивами, но явно лучше, чем после второй попытки. Чем же мы режем. Про зубчики речь уже явно не идет, нету их, во всяком случае тем, что от них осталось, можно пренебречь, а мы режем. Пусть рез наш больше напоминает гильотину(рука сама почему-то на него переходит), но мы режем. И хорошо режем пока не закатаем ширину нашей РК в 4-6 микрон, после этого нож начинает мылить. Понятно, что правка - только микроподвод.
Мои любимые фото от Аси
Это конечно чисто мои размышления, но они мне кажутся достаточно логичными.
Марки сталей, твердость, гритность абразива - сознательно не называл, по моемому это все взаимосвязано и индивидуально.
Отличные фото,но я говорил о мыльной кромке строгающей волос, но плохо режущей пленку мяса,а не о кромке размером в десять микрон.
Надо определиться - что такое завал угла. Можно равномерно увеличить угол по всей кромке, а можно его сделать разным на протяжении лезвия и неодинаковым с разных сторон - то есть кромка будет не "прямой", если на неё с верху смотреть,и соответственно тупой.Бритву правят именно на ремне - ничего не заваливается глобально - она бреет.Но там обушок, который и служит для того, что бы "заваливать" одинаково по всему лезвию.Я правлю кожей наклеенной на стеклянный бланк в приспособе - ничего не заваливается, и ничего не мылит, наоборот - начинает резать лучше.
quote:Originally posted by falcone:
но я говорил о мыльной кромке строгающей волос, но плохо режущей пленку мяса
А после мясной пленки нож точно так-же строгал волос?
quote:Originally posted by Alex.P:А после мясной пленки нож точно так-же строгал волос?
Дима Енгерт специально фиксировал время работы по обвалке мяса без "мыла" по пленке и приводил такие данные
примеры:
k110, D2 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
К340 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
к390, сpm10V - около 30кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
S390 - туша разобрана полностью 60-70 кг чистого мяса (пленку режет долго)
Я к сожалению не пробовал после пленки гонять на волосе. Сбривать волосы на тыльной части ладони пробовал - бреет долгое время,а на пленке уже мыло мылом.
quote:Originally posted by falcone:
Дима Енгерт специально фиксировал время работы по обвалке мяса без "мыла" по пленке и приводил такие данныепримеры:k110, D2 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)К340 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)к390, сpm10V - около 30кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)S390 - туша разобрана полностью 60-70 кг чистого мяса (пленку режет долго)Я к сожалению не пробовал после пленки гонять на волосе. Сбривать волосы на тыльной части ладони пробовал - бреет долгое время,а на пленке уже мыло мылом.
Происхождение "мыла" здесь другое.Это мыло получено в процессе работы,то есть затуплением от разрезаемого материала.А есть мыло, полученное при заточке(причины разные)-нож сразу "мылит".У меня оно получалось раньше после алмазного бруска 1мкр - причина -неправильно точил,кривой брусок, не было опыта и знаний.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Происхождение "мыла" здесь другое.
+
Его не было ни в одном из приведенных случаев- обычное затупление в процессе, таксть.
Еще, мыльность, термин чисто местечковый, выпестованный уже здесь, в ножеманской среде и отражает он скорее индивидуальное восприятие остроты как таковой и больше ни че го... иными словами, то, что для одного проявление мыльности, для другого таковым не является...думаю, в данном вопросе не существует оттенков- нож либо тупой, либо острый, что тоже, каждый волен воспринимать индивидуально...что в сухом остатке? а то, что любое утверждение в столь скользком и мыльном
вопросе может быть оспорено.quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Происхождение "мыла" здесь другое
Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Про нож сразу мылит у меня пример с М390 и его доводки файновой керамикой,я уже описывал это.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
то, что любое утверждение в столь скользком и мыльном вопросе может быть оспорено.
Конечно так,но определения "агрессивная железка" и "не агрессивная" для многих очень важный параметр и на форуме встречаются постоянно.
Кстати, о "встречаются постоянно"... это конечно, но офф, но все же выскажу мыслю, еще более постоянно встречаются сообщения о КОСЯЧНОЙ т.о., вот честно- сколько у меня перебывало ножей, но грешить на т.о. какого либо производителя я не рискну, и основной причиной подобных громких заявлений считаю банальное неумение точить ножи при отсутствии мало мальской инфе о стали, ее природе, характере, более того, о нежелании что либо узнать в этом направлении.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Нож из 40х13 кухонник - вообще пленку не режет - только силовым методом на доске.При съеме шкур с нутрии - нож садиться на сухожилиях быстрее всего.Те же ножи из простых нержавеек - мясо без пленок и жил режут достаточно хорошо
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Originally posted by GAU 8 A:Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Я этого не говорил
Да,рез пленки получается некой оценкой и самой железки и степени остроты и выбора финишного камня. Садится конечно на мясе, костях и сухожилиях (при разделки дичи песочек еще помогает) , а на пленке это микроподсаживание моментально ощущается.
ПС. Кстати, именно при обвалке, рез пленки может быть и во вред. Когда я очищаю мясо от пресловутых пленок,то предпочитаю что-бы нож ее не цеплял,а подрезал мясо вдоль нее.
Чем сталь менее углеродиста, тем, при прочих равных, она более склонна к проскальзывающему резу. Далее, навскидку привожу 3 категории сталей.
Порошок(типа 30V)+правильная заточка= агрессивный, продолжительный рез.
НЕпорошок(типа 154СМ, У8)+правильная заточка= менее агр. и менее продлж.рез
Среднеугл. нержа(тип AUS8, 12С27)+правильная заточка=неагр. и непродолжительный рез.
Разумеется, по каждой категории стали, а равно как и по заточке, ее таксть, правильности, применимости по тому или иному материалу, должен вестись отдельный разговор, тут любая частность может быть определяюща.
Мне могут сказать, дорогой, а как же насчет агрессивности реза? это ведь тоже идет от инд-эмоционального? как противоположность мыльного...мое мнение- только изначально неправильная заточка виной мыльному резу, во всех остальных случаях применение этого термина некорректно, ибо идет банальное затупление в процессе резки.
пс...вспомнил, годов несколько назад резали канат 3мя стальками- 154й, ВГ10 и еще какой то..не суть, так вот японка, априори считающаяся премыльнейшей сталью, спуртовала адово и на всем протяжении теста резала как бензопила, а все почему? была классная заточка из коробки...разумеется, такая заточка редкое золото, но тем не менее.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
так вот японка, априори считающаяся премыльнейшей сталью, спуртовала адово и на всем протяжении теста резала как бензопила, а все почему? была классная заточка из коробки...разумеется, такая заточка редкое золото, но тем не менее.
Геннадий Максимович,а кто эту японку считал премыльнейшей и почему? Что ей сделали наклеп при заточке?Если сталь долго режет - это металлург её сделал и термист.Ну как можно говносталь заточкой заставить долго резать?
Или те, кто её назвал мыльной не умели точить, или тот конкретный нож, попавшийся этим людям - был из неправильно обработанной стали.Сталь ,если режет - то она даже на ощупь, будучи не очень острой - режет лучше чем говносталь заточенная более остро.ИМХО
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Геннадий Максимович,а кто эту японку считал премыльнейшей и почему?
Из собственных наблюдений да из тех, что в течении ряда лет пришлось прочитать уже здесь, на ганзе, а вот почему? тут мне и самому не очень понятно, то ли это предубеждение, то ли ее карбидная фаза не такая жесткая и твердая как у 154й и атс34, на смену которым она пришла, то ли это обычная реакция на новое и соответственно сразу в штыки...черт его знает, но! сам многократно тестил ее на резучесть и столько же раз убеждался в ее мыльности (тьфу ты дьявол, придумали же термин, дело в том, что сейчас чуть что, сразу- или кромка сыпется или мыльный рез!
)..тут хочу прояснить один момент- любую сталь на тест я затачиваю практически в зеркало...ибо в контексте заточки она меня мало интересует в качестве ножевого материала... вот когда она, тактсь, голенькая, вот только тогда она и может явить себя во всей красе, либо не явить. В первую очередь мне хочется узнать как она структурой режет, а не рисками от абразива...так вот, вг10 всегда была последняя или предпоследняя в "очереди"..даже при работе по дереву...почему я и был удивлен ее результатом на том самом тесте, но как выше уже говорил, заточка там была аховая! вот ей она тогда и резала.quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Что ей сделали наклеп при заточке?
В эти сказки не верю.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
.Ну как можно говносталь заточкой заставить долго резать?
Получается, что можно, да и потом, вг10 не такая уж и г-сталь, это уже перебор.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Или те, кто её назвал мыльной не умели точить,
Скорее всего... а вообще, кто у нас умеет точить? в основной массе брату ножеману достаточно иметь девайс, щелкать им, сдувать пылинки, и все в этом роде, а точить это труд! а если еще и качественно, то для среднестатистического любителя ножиков это может превратиться в каторгу...для этого ли он нож покупал?
На мой взгляд Николай неточно назвал тему. Его размышления больше связаны с износостойкостью, и понятие "мыльный рез" тут не совсем подходит.
Получения "мыльного" реза после заточки часто происходит из-за неправильного применения кожи с пастой. Если переусердствовать с количеством проходов и углом, кромка скругляется. На вид это заметить трудно, основной признак-не бреет волос на запястье (у меня это основной тест для проверки заточки). Кожу с пастой стоит применять на твердой доске, делать не более 10 проходов и следить за углом! Чистая кожа не обладает абразивными свойствами, а служит для удаления заусенца, поэтому количество проходов на ней не лимитировано(обычно достаточно 40-60).
Переточил большое количество различных ножей, в основном углеродка и различные нержавейки, мыльного реза после правильной заточки не разу не наблюдал. С порошками лично пока не сталкивался, надеюсь в скором времени это исправить (планирую приобрести S390 для ошкуривания и разделки). По отзывам товарища-охотника порошковый нож на высоте, долго не тупился. Но когда кромка износилась, заточка стала серьезной проблемой (у него шведский, с линзовой заточкой).
quote:основной признак-не бреет волос на запястье
Много раз получал ужасное мыло на ножах, которые и брили, и волосы на весу резали. Причем без кожи с пастой.
quote:Originally posted by rabbid:
Много раз получал ужасное мыло на ножах, которые и брили, и волосы на весу резали.
Надо определиться с признаками этого "мыльного реза". Как я понимаю вы имеете ввиду неудовлетворительные качества при резке каната, типа проскальзывания лезвия? У меня подобного с ножами бреющими волос на запястье не было. До реза волоса на весу ножи никогда не доводил, только бритвы. Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза? Как говорится лучшее - враг хорошего!
quote:Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза?
Тут сложный вопрос. На одном и том же ноже, если точить по-разному (особенно на финише), может получиться кромка с приблизительно одной и той же остротой, достаточной для реза волоса. Но в одном случае нож проходит сквозь разрезаемый материал с легкостью, проваливается в него. А в другом случае он все равно острый, но нет комфортного реза, есть проскальзывание по некоторым продуктам (например по помидорам).
quote:Originally posted by Alex23:
Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза?
если вы затачиваете нож на тот-же угол, что и бритву
и после этого пытаетесь резать им канат или что-то подобное, то, как говорится вы ССЗБ
и там может быть что угодно --- от выломанной кусками до смятой или завернутой в трубочку кромки ( вместе с мыльным резом )
quote:Originally posted by Nikolay_K:
если вы затачиваете нож на тот-же угол, что и бритву
и после этого пытаетесь резать им канат или что-то подобное, то, как говорится вы ССЗБ
При сравнении с бритвой я имел ввиду не угол заточки, а качество обработки кромки.