Заточка режущего инструмента
Тестовая тема.
Нож острый или тупой- это субъективное ощущение.
Становится трудно резать или рубить- нож тупой.
Если парангу придать неверную форму (как некоторые современные интерпритации), то при рубке дерева в 20-25см, примерно на пол-пути, за счет вибрации рука немеет. Надо останавливаться- все, нож "тупой".
Если клинок слишком толстый, тяжелый, то рука устает и "нож тупой".
Если пользователь попадает не тем местом клинка, что надо, по дереву, то рука устает, немеет, и "нож тупой". Есть всего одно место на кромке, достаточное по размеру, при попадении которым по дереву нет отдачи в руку.
Если пользователь его неправильно держит, слишком сильно всеми пальзами цепляется за рукоять, то скорость уходит и "нож тупой".
Слышал высказывание, что "первый сантиметр рубит кромка, остальное рубит скорость".
Поэтому в понятии "тупой" играют роль многие факторы.
Не вижу аналогии между скрипкой Страдивари и заточкой инструмента, заточка это РАСХОДНОЕ, заточка это не вечное, не один раз и на навсегда, а приходящее, со всеми вытекающими
Шашками рубили, как правило, чтобы людей калечить.
Их (шашки) часто не точили вовсе. Такое орущие ломало кости на несколько частей, делая человека на всю жизнь инвалидом.
Охотники за головами встречались иногда с себе подобными. Они были выносливыми бойцами, которых уколом клинка вывести из строя быстро было трудно.
В их технике боя почти исключительно рубящие удары, наносящие огромные раны. Оружие было острым. В рукопашную с ними "белые" не лезли в силу бесполезности.
Вопросы решали огнестрельным, позже с высокой скорострельностью ,оружием.
quote:Их (шашки) не точили вовсе. Такое орущие ломало кости на несколько частей, делая человека на всю жизнь инвалидом.
Ещё как точили и угол заточки на шашке переменный ....
Аналогия с музыкальныи инструментом вполне очевидна тому, кто с музыкальными инструментами знаком. так как любой музыкальный инструмент требует постоянного и неусыпного внимания к своему состоянию, собственоручного обслуживания, регулярного обслуживания у мастера. Одних только проблем с поддержанием годной температуры и влажности очень и очень много.
Проще в разы осуществлять "сервисное сопровождение" целой кипы ножей, чем одной гитары или скрипки. Даже просто только что произведённый фабричным образом инструмент, начального уровня, правильно отстроить и обеспечить его правильную работу - процедура, которую перед продажей в магазине выполняет специально обученный человек и времени затрачивает на такую процедуру обычно около 30-40 минут, в случае, например, с гитарой, а через несколько дней процедуру повторяют, в зависимости от поведения древесины, иногда и в несколько приёмов приходится всё отстраивать. А основная масса пользователей общепотребительских "балалаек" ценового и качественного порядка от нуля и до 20-30 тыс. рублей, обычно самостоятельно не может даже на гигрометр посмотреть вовремя, или понять недопустимость хранения инструмента рядом с батареей, к примеру.
А что уж говорить о инструментах проф. класса, с которыми люди работают постоянно, в т.ч. в студии. там требования к состоянию инструмента и к квалификации того, кто будет его обслуживать, если сам хозяин не упевает или не умеет (а бывает и такое) крайне высокое.
Разумеется всё вышесказанное ни в коей мере не касается "инструментов" порядка "да на шашлыках поорать", "для шансону" и подобной мутотени, к искусству или просто к качественно выполняемому ремеслу никакого отношения не имеющих, но имеющих внешнее сходство с тем, что называется музыкальныи инструментом.
По-моему аналогия с ножами самая непостредственная, как и вообще с большинством вещей, имеющих применение не только в одном каком-то аспекте.
quote:Originally posted by hunter1957:
Ещё как точили и угол заточки на шашке переменный
И как же их точили...чем и до какой остроты?
quote:Originally posted by oldTor:
Аналогия с музыкальныи инструментом вполне очевидна тому, кто с музыкальными инструментами знаком. так как любой музыкальный инструмент требует постоянного и неусыпного внимания к своему состоянию, собственоручного обслуживания, регулярного обслуживания у мастера. Одних только проблем с поддержанием годной температуры и влажности очень и очень много.
Можно конечно и жизнь положить на поддержание только одной температуры и влаж., да и денег немеряно потратить на это, а потом возвести это в ранг сакрального и якобы недоступного для понимания другими людьми...но это как бы уже нездоровый перфекционизм, попахивающий диагнозом.
Заточка, повторяю, должна быть быстрая, максимально доступная и осуществляться при минимуме затрат...и повторяю, ни каким боком аналогия с муз. инстр. не катит...это может быть справедливо только в отношении настройки муз. инструмента, типа, заточка=настройке, не более...
Вопрос любителям Страдивари- предположим у вас тупой Викс, сколько времени и сил вы потратите на его заточку?
А как человек в здравом уме может дать точный прогноз о время- и трудозатратах на заточку тупого клинка, когда в вопросе не озвучено хотя бы приблизительно, насколько он тупой.
"есть неисправная тачка, сколько нужно времени чтобы она поехала".
Это беспредметный вопрос, на который можно только ответить стереотипно: "сколько потребуется, столько и будет потрачено, пока клинко не станет острым".
Да, а инструмент настраивают перед исполнением каждого произведения. А от температуры и влажности зависит в том числе и то, как он держит строй. Если его "настройка-заточка" будет производиться с периодичностью заточки или даже просто правки ножа - такого лабуха пинками погонят и из поганого трактира, хотя в студии - порадуются. Пока при стоимости 50-80 долларов в час минимум человек запишет прилично то, что нужно - при таком подходе к своему инструменту - студия до этого времени на нём озолотится. Не стоит спорить о том, что лежит за пределами компетенции и предполагать что любая профессия кроме собственной легка и проста.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
сколько времени и сил вы потратите на его заточку?
Догадываюсь, что ты хочешь сказать
В начале апреля собирался в отпуск, решил взять с собой "фруктовый" нож, у меня им Опенок 10 из нержи подрабатывает.
Для начала отмыл как следует, он даже складываться начал Проверил заточку, да, туповат, но фрукты(благодаря своей геометрии) режет.
Решил все же подправить.
Можно было бы за несколько движений подправить на керамическом мусате.
Примерно в то же время уложилась бы правка на двух сторонней керамике Спайдерко.
И на мини гриндере можно было бы быстренько дернуть.
Да и досточка с черным и белым Диалюксом много бы времени не заняла.
Но время у меня было, настроение тоже, настроил ЕджеПро и проточил тремя арканзасами. Я был не прав?
Кстати, нож у меня в первый же день приятели конфисковали , типа у тебя еще что-нибудь найдется, и возвращать по окончанию поездки не пожелали.
У меня конечно нашлось, Викс солдатский, двухрядный, со штопором. Острый.
Еще раз.
...
Что для реза важнее: сталь, абразив или геометрия?
Моя имха такая-
на первом месте и примерно в равной степени это сталь и геометрия, т.е. угол, на который р.к. и затачивается и только на втором, ну или на последнем, то, чем и как это сделано... разумеется, возникающая при этом разница в резе зависит от применяемого абразива, что вообще то и не удивительно, но по большому счету, что либо изменить этот вторичный фактор не может, т.к. его влияние на рез не столь значительное и определяющее, как первые два... понятное дело, что применяемым абразивом, в смысле замены одного на другой, можно 'управлять' резом, но, повторюсь, поменять приоритеты в данной системе координат не представляется возможным.
...
Про музыку не надо и про Страдивари тоже, ибо он в гробу от таких речей не раз перевернется, пожалеть надо гения, и не путать божий дар с яишницей.
quote:Originally posted by Alex.P:
Я был не прав?
Каждый волен поступать так, как он считает нужным...кстати, вопрос ты поставил, мягко говоря, не совсем правильно...Вот- что я сделал не так? звучало бы намного более корректно
У меня, ты знаешь, подход к заточке совершенно противоположный, нежели у большинства здесь присутствующих, но тем не менее ножи у меня всегда острые.
quote:до какой остроты?
До остроты строгания волоса.
Для заточки сабель-шашек были специальные мастерские со специально обученными людьми и приспособами типа "крыша". Доводили шашки арканзасом или турецкими камнями, как в инструкции написано. У меня сосед - конник Буденного подробно рассказывал как в атаку ходили и бошки шашками рубали, и про атаку с пиками тоже. К сожалению про заточку не рассказывал, но шашки были острыми.
А какие преимущества имела заточенная шашка в сравнении с незаточенной? Во времена огнестрельного оружия...
Или давайте сначала туда, где используют заточенное оружие или, скорее, инструменты.
Паранг имеет у рукояти незаточенный участок, за который его удерживают при исполнении 'тонких работ'. Дале следует сведенный в 0 участок, не уступающий хорошему кухоннику.
Там, где начинается изгиб, которым и рубят, укол и толщина у кромки увеличиваются. Чтобы клинок, сделанный самыми лучшими мастерами, без ущерба рубил кости, угол заточки поднимается до 40 и выше градусов. К острию толщина у кромки и угол заточки уменьшаются.
Для любого паранга вес должен быть небольшим- 700 г инструмент, 900 г оружие с длинным клинком. Вариантов геометрии и строя клинка много, но тут не об этом.
40 градусов заточки на клинках самого высокого качества, на серийном оружие может угол и, мягко говоря, больше понадобиться (клинок может встречаться и со стальными предметами на своем пути).
Как угол 40-50 и больше градусов режет волос можно догадаться.
Что шамширы, паранги и шашки могут быть прекрасным рубящим оружием. Тем не менее шашка- только оружие, паранги лишь определенных видов являются, в первую очередь, оружием. Принципы работы их всех весьма схожи.
Идти (скакать) с шашкой в атаку на вооруженных пулеметами и винтовками людей, по этому поводу ничего сказать не могу.
И если шашка не заточена, то она перестает быть эффективным оружием?
Я думаю, что это преувеличение.
После удара этим предметом жертва будет, вероятно, долго или до конца жизни небоеспособной в лучшем для нее случае.
В худшем- тяжелым инвалидом, нуждающимся в постоянном уходе.
quote:Originally posted by Posetitel:
И если шашка не заточена, то она перестает быть эффективным оружием?
Если следовать Вашей логике, то шашка начинает больше походить на металлическую клюшку для гольфа, той тоже можно не слабо засветить. Так можно договориться и до того, что и катаны в заточке не нуждались.
Всё таки шашка это в том числе и режущее - секущее оружие и заточка, пусть градусов на 35-40, ему не помешает. ИМХО.
Разумеется точились, достаточно почитать Шолохова Тихий дон, что бы это элементарное дошло до понимания..и как тут было уже замечено- когда собственная жизнь напрямую зависит от того, острО ли твое оружие, ты будешь делать все правильно... кстати, посетитель путает шашку с европ. мечом, вот там да, вот он не требовал особой остроты- вот там да, он и кости ломал и пр., там по моему и угол на кромке был не меньше 60гр.
Кстати, подтягивающее движение мизинцем шашки на себя было у казаков намерянно расчитанным на создание еще более режущего эффекта, т.е. для увеличения потяга.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Заточка, повторяю, должна быть быстрая, максимально доступная и осуществляться при минимум затрат
Кто бы спорил.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Вопрос любителям Страдивари- предположим у вас тупой Викс, сколько времени и сил вы потратите на его заточку?
20 - 30 минут и будет как бритва.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Каждый волен поступать так, как он считает нужным...
Очень правильные слова.
А главное мудрые.
И ИМХО надо только озвучивать, но не навязывать.
Так, давайте теперь определим справедливость поговорки -Париж стОит мессы- в отношении ножа- в контексте его заточки...его ценности, проф. направленности, стоимости и.т.д., к примеру, у вас на заточке 2 совершенно разных ножа- 1й... ну, пусть будет тот же Викс, а 2й- какая нить цаца из супер порошка, так вот, стОит ли овчинка выделки в отношении простого ножика- его заточки... будете ли вы с тем же тщанием точить его так же, как и более дорогой, харизматичный нож? спрашиваю без задней мысли, просто интересно послушать различные мнения на сей счет.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
стОит ли овчинка выделки в отношении простого ножика- его заточки
Для меня основное сделать клинок острым, невзирая на ранги.
Ваша задача тут просто побазарить, а не искать истину.
Следуя Вашей указке - зачем точить все равно затупиться - можно
провести аналог - зачем жить, все равно помирать.
Просто как информация - кавалерийские схватки длились 3 - 4 минуты.
Тут можете ознакомится с заточкой шашки
forummessage/79/851
http://my.mail.ru/community/checker/3E3806B5C003E2EF.html
Не надо передергивать, я не указую, а спрашиваю, если вы не видите разницы между этими 2мя прямопротивоположными формами языкового общения, то это ваши проблемы..и не провоцируйте плиз на склоку, этот номер у вас не прокатит.
С заточкой шашки..это к посетителю.
От шашки во времена огнестрельного оружия, в т.ч. скорострельного, жизнь не зависила.
Искалечив ей убегающего противника, а не убив его, добивались огромных перегрузок на этапе госпитализации (ресурсы для лечения и ухода в лазарете) плюс стоимость ухода за таким человеком на гражданке, пенсия ему и т.д.
Понятно, что в художественном произведении солдаты сражались в отважных фехтовальных поединках.
Что касается японцев с их мечами, "отакой" с ними против огнестрельного оружия и, говоря символически, покончили с собой самураи.
О заточке шашек надо спросить мак-а.
Те пара штук российского производства, что я видел на аукционах, были тупыми как пробка.
Техника рубки шашкой- без понятия. Паранг- мне рекомендовали 4 и 5 пальцами рукоять вовсе не удерживать. Разгон кистью с удержанием первыми 3 пальцами, в конце спинка рукояти попадает на ладонь.
Параллельно разговор идет об углах заточки, почему, где и как.
Ландес, когда давал на тест свой кухонник из 1.2562 говорил и о требованиях к конечной доводке. Это был любой камень с зерном 6000.
Японцы тоже рекомендуют абразивы для конечной доводки: на память: 6-8 тыс. зерно для 1.2562, 8 тыс. для белой бумаги.
Особенно для односторонних клинков необходимы камни с идеально ровной поверхностью. В особенности для тех, кто много должен точить, рекомендуют природные твердые камни (лучше держат ровную поверхность).
Посетитель, дайте пожалуйста ссылки на работы Манфреда Сачса, сайт, биографию и т.д.
quote:Originally posted by chingachgook:
Посетитель, дайте пожалуйста ссылки на работы Манфреда Сачса, сайт, биографию и т.д.
А кто это?
quote:А кто это?
Мне показалось, что я у Вас прочитал. Это известный мастер дамаска. Наверное я что-то перепутал. Пытался искать по темам, все глаза проглядел, не нашел.
если нерусскими буквами Manfred Sachse или Manfrаd Sachse
Задав в
www.google.de
Manfred Sachse Damast
Вы получите много информации.
Но, чтобы получить полноценную информацию, надо купить его книгу...
quote:Originally posted by Posetitel:
чтобы получить полноценную информацию, надо купить его книгу...
Amazon.de
Damaszener Stahl. Mythos. Geschichte. Technik. Anwendung (Gebundene Ausgabe)
Amazon Marketplace - alle Angebote
Preis (inkl. MwSt.): EUR 706,90 + EUR 3,00 Versandkosten
И ещё не забыть выучить немецкий. Я тут как-то пробовал почитать что-то на немецком... хотя когда-то учил его, но специализированная литература по металлургии... это совсем не то, чему учат в школе.
Одни только сложно-составные существительные чего стоят.
Там ошибка: вместо 76- 706.
А б.у.- дешевле.
quote:Originally posted by Posetitel:
Там ошибка: вместо 76- 706.А б.у.- дешевле.
на фоне необходимости учить немецкий это незначительная ошибка
Roman Landes, кстати, так свою книгу и не перевел... хотя бы на английский.
Но по сути основы, необходимые для пользователя, из этой книги мы давно переживали.
И информация о связи т.о., вида стали, углов и т.д.
quote:Originally posted by Posetitel:
Но по сути основы, необходимые для пользователя, из этой книги мы давно переживали.И информация о связи т.о., вида стали, углов и т.д.
да, но всегда приятно сопоставить опыт.
Мне, например, было очень интересно сопоставить то, что писал Ивасаки с тем, что пытался донести до нас Дмитрич.
Оказалось, что очень многое совпадает. Но у Ивасаки есть и свои японские находки,
которые можно позаимствовать обогатив ими свою практику заточки.
Уверен, что у Ландеса тоже найдется в книге что-то интересное,
позволяющее посмотреть на вещи чуть под другим углом
и увидеть какие-то новые штрихи, на которые прежде не обращал внимания.