Phil (Philip) Wilson о заточке ножей

Эта таблица у меня тоже есть. Но где в ней ЕджеПро.
Я проверял Крозеру 5000 и 10000. Правда не приработанные. 5000 работал чуть грубее, чем 1000 от Едже, 10000 работал где-то на уровне. Возможно при некоторой приработке, они чуть сместятся. 5000 выйдет на уровень 1000 Едже. Во всяком случае так точно должно быть, потому что по этой таблице 1000ку от Едже соответствует где-то 3000 от Крозеры.

А керамика от Спайдерко это вообще что-то отдельное. Если посмотреть на любой водный камень(искуственный) под хорошим увеличением, то зерно рассмотреть можно, на керамике я ни чего рассмотреть не мог.

Хотя то, что они приравнивают УФ Спайдерко к 4000 мне кажется больше похожим на истину.

Originally posted by Alex.P:

Эта таблица у меня тоже есть. Но где в ней ЕджеПро.

Столбец EP Stock или FEPA-F

Originally posted by Alexx_S:

FEPA-F

Хм.. . Тогда 320 Едже это 600грит, а 1000 Едже это 3000 с гаком. Ну, может быть.
Тогда пленки от Едже наверно все же в другом измерении.

Originally posted by Alex.P:

Тогда пленки от Едже наверно все же в другом измерении.

Само собой. Пленки у них непонятного происхождения и маркируются по каким-то внутренним стандартам.

Originally posted by Alex.P:

Если он еще и чистится после работы без особого напряга, то уже вполне можно будет попробовать.

Не переживай на счет чистки:-)По крайней мере транслюценты чистятся очень просто.Тем же маслом различными способами и очень быстро.Кстати,почитал статью от timoha83.Душевно написана,грамотно.Одно замечание-при доводке на транслюценте очень даже появляется "грязь"-следы снятого металла.Особо хорошо видно это на белых транслюцентах.Сильверные бритвы сразу дают черноту.Ножи и прочие бритвы-чуток дольше ее наводят.Хорошая статья,полезная.С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Душевно написана,грамотно

Спасибо, что не закидали табуретками. Писал изначально не для ганзы, а для обычных людей далеких от ножей и заточки. Был конкурс хобби, я не выиграл.

Originally posted by 1shiva:

Не переживай на счет чистки:-)По крайней мере транслюценты чистятся очень просто.Тем же маслом различными способами и очень быстро.Кстати,почитал статью от timoha83.Душевно написана,грамотно.Одно замечание-при доводке на транслюценте очень даже появляется "грязь"-следы снятого металла.Особо хорошо видно это на белых транслюцентах.Сильверные бритвы сразу дают черноту.Ножи и прочие бритвы-чуток дольше ее наводят.Хорошая статья,полезная.С уважением,1shiva

Поддерживаю! Хорошо написано, доступным языком и при этом информативно и кратко. Если бы все статьи для обычного пользователя были бы написаны столь прозрачно, кратко и подробно - было бы замечательно. Не было бы такого количества домыслов, непоняток и "peticio principii".
P.S. количество "черноты" от снятого, здорово зависит от конкретной стали, от того, насколько перед переходом на этот камень была вычищена поверхность, а также от степени доводки поверхности камня. Например cpm s3v даёт много "черноты" и сразу, cpm s30v поменьше, а zdp-189 лёгкую "сероватость" только даёт. +-, разумеется.

Очень интересная тема. Относительно статьи Вилсона о заточке, КМК, 4-5 движениий по камню и пара движений по коже - не основной момент. Если вы будете точить ножи Вилсона за 10-20 движений и править на коже за 10, думаю он не обидится. Здесь важнее то, что мастер делает ножи, заточку которых не превращает в фетиш, давольствуясь грубым финишем, и при этом ножи режут долго и очень долго. Мне хочеется верить, что мастер уже прошел через этап зеркальной РК и микроподвода на рабочем ноже и, руководствуясь собственным опытом, рекомендует грубый финиш.

Ну и в подтверждение, цитата из перевода:
Лучшим лезвием для рабочего ножа(охотничий, EDC, филейник, кухоник) является зубастая кромка (микропила)*. Заточенное до бритья волоса лезвие не очень действенно в снятие шкуры животных, вырезки филе рыбы или резки помидоров. Кроме того, тонко заточенное лезвие будет иметь больший шанс завернуться в трубочку, при использовании грубой силы . Методы описанные ниже, придадут вашему ножу агрессивный рез и долгоживущею кромку.

А может про 5 проходов кривой перевод? И предлагает что то типа 5 коротких циклов заточки от пятки к острию? В смысле мы проход понимаем именно как 1 движение, по аналогии с проходами по коже, а там что то другое?

Originally posted by Kerogen:

.. . хочется верить, что мастер уже прошел через этап зеркальной РК и микроподвода на рабочем ноже и, руководствуясь собственным опытом, рекомендует грубый финиш.

Еще раз напоминаю, что статья написана для простых людей
--- рыболовов, туристов и охотников пользующихся ножами Wilson-а
и то и дело просящими дать им рекомендации по заточке любимых ножей.

Рекомендовать этим людям сложные методы, дорогостоящие абразивы,
методики требующие по 2-3 часа на один нож
и труднодостижимые цели типа доведенных конвексных (слегка выпуклых) подводов с точечным микрорельефом и "зеркальной РК"
было бы мягко говоря нетактично, более это лишило бы Фила многих заказчиков,
поэтому автор идёт на разумный компромисс
в том числе и ради того, чтобы методика оказалась доступной
и понятной для 80% обычных американцев.

Цель данной методики --- не достижение максимума возможностей от ножа, но максимальная доступность и понятность.

---

Доводка на тонких абразивах предъявляет весьма высокие требования к навыкам заточника
и требует умения контроллировать ход процесса (чем большинство людей изначально не владеют).
Поэтому многие авторы популярных методик заточки не рекомендуют их применение,
либо рекомендуют определенные виды абразивов, которые легче освоить (арканзасы, керамика IDAHONE, SPYDERCO).

И это правильно.

Под микропилой все понимают разное. В силу своих познаний и интерпретации терминологии.
Кто-то сичтает микропилой кромку после 400 грит, кто считает таковой кромку после 1000 грит, кто-то после 5000 грит, кто-то считает таковой выступающие карбиды на РК. Кто считает таковой комплекс характеристик, с учётом направления рисок, в т.ч.
ПОКА не будет понимания о том, что считать "микропилой", что "микросеррейтором", что грубо ободранным клинком, пока не будет понимания, что такое радиус скругления РК, пока не станет понятно, что абсолютный идиотизм пытаться даже всего только две порошковые стали "унифицировать" заточкой с одинаковым размером зерна И ТОЛЬКО, потому что они поведут себя по-разному, и никакой унификации не произойдёт, пока не станет ясно, что не только размер зерна, но и его форма, а также связка, её характеристики, имеют кардинальное значения для получения того или иного рельефа рк, пока не станет понятно, что автор статьи, говоря о кухонниках, сваливает в одну кучу "кухонник" огромное количество совершенно разных, с разной геометрией и предназначением, ножей (думаю не надо объяснять разницу между филейником и разделочным ножом, хотя бы!), пока не станет понятно, ЧЕМ продиктовано, использование автором статьи определённого абразива (что для многих, кто затачивает - очевидно), пока не станет ясно, что не всякое зеркало на подводах хорошо и не всякое плохо, что едц - это ножи под конкретную задачу НЕ в меньшей степени,в зависимости от пользователя и его сферы жизни и деятельности, чем кухонники или аутдорники - (мне вот надо фолдером точно резать дорогой кабель и снимать с него изоляцию с точностью до 0,5мм. не повреждая ни единого проводка в сердечнике, а кто-то едц-шками жестянки с тушёнкой вскрывает и его устраивает резать колбасу и помидоры шматами по сантиметру толщиной "на закусь") - НИ О КАКОМ вменямом обсуждении и речи быть не может.
Удивительно, что взрослые люди, обладающие профессиями, наверное специалисты своего дела, не понимают, что без единого понимания терминологии никакое серьёзное обсуждение ни в одной сфере вести невозможно.
Или это особенность религии или менталитета, сказать что "это лишнее, я это не делаю и не пробовал, но раз я этого не делаю и не пробую, то и остальным ни к чему"
Люди с таким менталитетом известно что сделали с Коперником, к примеру.
Хотя да, разумеется, для "рядового пользователя", идеи Коперника были не только не нужны, но и вредны - ещё думать начнут, да учиться...
И перестанут ещё, чего доброго, считать алгебру арифметикой, в которую зачем-то добавили буквы.

Я имел ввиду преследование его работы доминирующей идеологией.
Примерами с куда менее благополучным исходом пестрит вся история, вплоть до наших дней.

Думаю, что вне зависимости от персонального отношения читателей раздела к тем или иным историческим деятелям и учёным, оспаривать необходимость в ведении дискуссии "на одном языке", используя внятную терминологию, а не вариации её частных интерпретаций, вряд ли возможно.

Originally posted by oldTor:

Или это особенность религии или менталитета, сказать что "это лишнее, я это не делаю и не пробовал, но раз я этого не делаю и не пробую, то и остальным ни к чему"Люди с таким менталитетом известно что сделали с Коперником, к примеру.Хотя да, разумеется, для "рядового пользователя", идеи Коперника были не только не нужны, но и вредны - ещё думать начнут, да учиться... И перестанут ещё, чего доброго, считать алгебру арифметикой, в которую зачем-то добавили буквы.

Это особенность человека. И это позволяет ему выжить. Вы же не владеете всеми тонкостями сканирования книг, правда? Вам это не важно, нужную литературу можно купить, можно бросить книгу на сканер и быстро получить нужный результат.Все пользуются сканированными книгами, но мало кто знает кто такие Arcand, bolega, ghostly и другие. Что существуют сложнейшие алгоритмы обработки сканированных изображений, что есть куча нерешенных проблем и методов. Самые продвинутые знают что есть программа Scan Kromsator, а что в нее вошли годами отрабатываемые алгоритмы, их мало волнует. И им это не надо знать. Они - пользователи, исследовательская работа - не для них.
Мое мнение - у тех, кто находится на переднем крае заточного дела совсем другая задача, нежели у пользователя. Полученные результаты, достижение высших степеней остроты, исследование абразивов - это все материал, сырье. Конечный же продукт - это нечто простое, доступное обычному пользователю. Благодаря Копернику мы знаем о том, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Ок, мы это знаем с детства и можем двигаться вперед. И наука движется вперед.
Так и с Вилсоном - человек всю жизнь занимается изготовлением ножей, их тестированием и использованием. Он добился в этом деле таких высот, что стал одним из самых известных и уважаемых мастеров. И он написал простенькую инструкцию, главное достоинство которой как раз и заключается в простоте и доступности. Но в нее вложен тот опыт, который он получал годами. Отбрасывать этот опыт потому, что методика слишком проста и написана для невежественных обывателей как минимум недальновидно.

Originally posted by Alexx_S:

И он написал простенькую инструкцию, главное достоинство которой как раз и заключается в простоте и доступности. Но в нее вложен тот опыт, который он получал годами. Отбрасывать этот опыт потому, что методика слишком проста и написана для невежественных обывателей как минимум недальновидно.

Дык, если Фил Уилсон начнет писать в своей инструкции про сланцы, давление 0.2-0.3 кг/см,
упрочняющий наклеп, мартенситные превращения и "контроль по бликам" то "пацаны не поймут",
и скорее всего решат, что старик совсем спятил со своими ножами...

И вовсе не станут читать эту инструкцию, вместо этого возьмут
на e-bay протяжную карбидную точилку (по совету соседа)
и станут точить ей.. . последствия можете представить сами.

Данная инструкция --- это "плоская двумерная" проекция колоссального многомерного опыта ножедела
на мышление простого американского обывателя.

Originally posted by Nikolay_K:

Дык, если Фил Уилсон начнет писать в своей инструкции про сланцы, давление 0.2-0.3 кг/см,упрочняющий наклеп, мартенситные превращения и "контроль по бликам" то "пацаны не поймут",и скорее всего решат, что старик совсем спятил со своими ножами...

А с чего вы взяли, что он сам это использует? Вилсон практик и подход к делу у него практический.

К посту 76. Справедливо сказано, но это не всё.
Я не владею тонкостями сканирования книг, но я и нигде не говорю о том, что в этом деле нет тонкостей, и можно переносить руководства из разряда "хотите дома сканить книги - я расскажу, как это сделать дёшего, быстро и просто", на тонкости професии, со всей её многогранностью. Я не стану доказывать тем, кто этим занимается серьёзно, что они это делают зря, потому что обычный дядя вася купит сканер "для дома для семьи" и ему будет достаточно, и дальше стремиться не к чему. Потому что зная все сложности своей профессии, резонно относится с тем же уважением к деятельности других, даже если она и лежит за пределами твоих потребностей, повседневного круга задач и понимания.
Конечный продукт, это не только "доступное рядовому пользователю". Есть ещё про-класс, есть ещё хай-энд и т.д.
Есть уйма всемирно известных музыкантов, дающих мастер-классы для дилетантов и любителей, которым интересно, но они никогда не станут учиться всерьёз - либо из-за возраста, либо из-за того, что это не их основное дело. И подход к ним соответственный, и учебный план тоже.
Есть те, кто дают мастер-классы для тех, кто учится этому делу специально и профессионально, равно как и для тех, кто уже много лет работает в этой сфере. Естественно, аудитории этих двух случаев практически никогда не пересекаются.
В первом случае - аудитория состоит почти поголовно из чисто потребителей.
Во втором случае - из тех, кто сами потом будут производить, или уже прозводят продукт. Есть разница.
Я не протестую же против как таковой статьи. написал автор обывателям, чтобы не продольной точилкой точили и что вообще надо точить - прекрасно.
Но я совершенно не понимаю привнесения в обсуждение пользователями, на основании статьи для рядовых пользователей, попыток перенесения этого подхода на заточную деятельность в целом.
Можно в домашних условиях попросить кого-то сделать тебе стрижку как умеет. Кому-то этого достаточно. А кому-то нужно пойти к парикмахеру и не ко всякому. Это же не причина, умея воспользоваться машинкой, рассуждать о ненужности широты ассортимента парикмахерского инструментария.
Разве нет?

Originally posted by oldTor:

Я не владею тонкостями сканирования книг, но я и нигде не говорю о том, что в этом деле нет тонкостей, и можно переносить руководства из разряда "хотите дома сканить книги - я расскажу, как это сделать дёшего, быстро и просто", на тонкости професии, со всей её многогранностью. Я не стану доказывать тем, кто этим занимается серьёзно, что они это делают зря, потому что обычный дядя вася купит сканер "для дома для семьи" и ему будет достаточно, и дальше стремиться не к чему. Потому что зная все сложности своей профессии, резонно относится с тем же уважением к деятельности других, даже если она и лежит за пределами твоих потребностей, повседневного круга задач и понимания.

Вы соверешнно не поняли что я хотел сказать. Этими людьми проделана серьезнеейшая работа, но эта работа вылилась в конкретные программы и методики. И люди,которые пользуются этими программами и методиками всеми тонкостями и алгоритмами не владеют. Однако, они получают прекрасный результат.

По остальному.. . Скажу прямо и в дискуссии вступать не буду, потому как уже все сказал в других темах. Преобладание в данном разделе "культа тщательно доведенной РК" и резкое неприятие других мнений вызвало не менее резкую ответную реакцию. Как всегда бывает, в крайних и диаметрально противоположных точках зрения истину искать глупо, она где-то посередине.

Originally posted by Alexx_S:

А с чего вы взяли, что он сам это использует? Вилсон практик и подход к делу у него практический.

Дмитрич тоже практик и подход к заточке у него еще более простой и практичный, чем у Уилсона.

Наклепы и килограммы появляются для того, чтобы хоть как-то научным языком объяснить то, что он делает
тем, кто хочет вникать в предмет заточки более глубоко,
чем простые американские охотники
и желает дойти до предела возможностей.

Упоминания о них начинаются только при наличии соответствующей аудитории. Посмотрите семинары Дмитрича и удивитесь насколько там
всё просто и доступно.

Что касается доведенной кромки, то что в ней плохого?
Хотите --- доводите, не хотите --- не доводите.
Никто не заставляет.

Да и потом доведенная кромка и умение её при необходимости доводить --- это гораздо лучше, чем культ примитивизма и упрощенчества,
который некоторые тут пытаются продвигать.

Originally posted by Nikolay_K:

чем культ примитивизма и упрощенчества,который некоторые тут пытаются продвигать.

Я бы назвал это разумной достаточностью. Впрочем, воля ваша - называйте как хотите. Скажу только что достичь результата простыми средствами гораздо сложнее, чем подбирать камень под каждый ножик

Originally posted by Alexx_S:

Я бы назвал это разумной достаточностью.

достаточность --- она определяется задачами. А задачи у всех разные.. .
И условия тоже разные, поэтому лучше иметь много разных методов заточки.

Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ...
но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать
нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.

---

... только владея в совершенстве техникой, можно заставить зрителя забыть о ней.

О. Роден

Originally posted by Nikolay_K:

Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ... но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.

Вот с этим соглашусь. И хочу сказать, что у любого полученного знания должна быть реализация, выход. В виде книг, статей, монографий, методик, систем и т.п. Тогда достижение совершенства обретет цель и продолжение.

Вильсон точит клинки из порошковых сталей. Последние (СПМ10Ф как пример) имеют очень грубую структуру, карбиды относительно большие (металлографию порошков многие давно видели).
При <супер-ТО> размер карбидов в этом случае не изменится. Дабы кромка не крошилась, он и делает филейники со сведением на 0.25 мм и кромку выводит с общим углом в 40 градусов. То, что такие стали склонны к выкрашиванию и дают пилообразную кромку, известно давно. Доводить такую кромку на тонких камнях не имеет абсолютно никакого смысла и не даст прироста никаких результатов. Эта <супердоводка> на кромке уйдет в момент. Слишком грубая конечная доводка на наждачке в 240 может, однако, усиливать сколы, 800-1000 хватит с головой. Потом на ремне удалить заусенец. Эта достаточная острота держится долго и многие счастливы, имея такой нож.

Хорошая тонкая доводка имеет смысл на сталях с более <нежной> не ледебуритной структурой пример: широгами супер, аогами1 и 2). Чем выше качество клинка, тем больше имеет смысл шлифовать до 6000 или даже 15000. Тем тоньше и на меньший угол можно сводить клинок.

Это есть мое понимание <практичности>, что кому надо- это уже 2 вопрос.

Еще могу заметить, что хорошо доведенная кромка (не <пилообразная> ) отличного кухонника из белой или голубой бумаги режет с потягом просто превосходно. Надеюсь, что никто не будет экспериментировать и тянуть хорошую бритву <по шкуре>- опыт будет печальный. А рыбу таким филетировать одно удовольствие.

То, что такие стали склонны к выкрашиванию и дают пилообразную кромку, известно давно.

тогда тонкая доводка показана таким сталям, если уж на то пошло.. . меньше концентраторов напряжений, выше прочность, нет?

Проблемы там: большые карбиды в слишком большом количестве: при слишком малом угле и толщине у кромки держаться им за что?

При слишком глубоких рисках (заточка 240) кухонник из ЦПМ420 давал сколы уже при разрезании лимонных косточек (очень мелкие сколы). Камня в 1000 на кромке, сведенной в 40 градусов, по моим наблюдениям хватало. ключевое: карбидам надо иметь, за что держаться.

Originally posted by Nikolay_K:

достаточность --- она определяется задачами. А задачи у всех разные.. .
И условия тоже разные, поэтому лучше иметь много разных методов заточки.

Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ...
но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать
нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.

Апплодисменты!
Мне кажется, можно использовать в качестве девиза.

Originally posted by Nikolay_K:

Что касается доведенной кромки, то что в ней плохого?

Как выясняется из последних ножевых тестов, грубо доведённая кромка ( водник 1000 грит ) режет заметно дольше, чем доведённая более тонко ( водник 3000 грит ). Причём, вполне возможно, что кромка, доведённая ещё грубее ( 600-800 ?? ), будет резать ещё дольше. Вот и ищется оптимальное зерно для более продолжительного реза каната. Из-за этого и разгорелся весь сыр-бор с Филом Вилсоном и т.п.

Cityman

Там угол "гуляет", толщина у кромки меняется с переточками, на микро(макро)уровне раз при заточке кромка выкрошится больще, раз меньше, другой раз заполируют само острие кромки чрезмерно.
В случае идеального исполнения заточки 3000 камень ничего не ухудшит на спм10, но и не улучшит ничего.

Originally posted by cityman:

грубо доведённая кромка ( водник 1000 грит ) режет заметно дольше

если бы так было, то народ бы не заморачивался и точил бы на 1000-ке, ну максимум 2000-ке. Нет же народ в России ищет, пробует разные природные камни и радуется.

Была уже тема где подробно Nikolay_K и другие объяснили мне почему доведенная кромка будет более стойкая к затуплению.
Лично в моем понимании нож после 1000-ка не режет, а пилит-рвет продукт.
Может мы просто о разных вещах - понятие режет у нас разное.

Originally posted by timoha83:

Может мы просто о разных вещах - понятие режет у нас разное.

Обсуждать такие вещи надо не по "понятиям", а по результатам. А результат такой: на канате стойкость инструмента с "зубчиками" выше. И можно до бесконечности рассуждать о "тщательно доведенных кромках" и "упрочняющем наклепе", результат от этого не изменится.

10ф она по природе своей не режет, а пилит.

А обычный пользователь ,тягая толстую кромку долго по мелкому камню ,только больше ошибок сделает.

Originally posted by Posetitel:

такие стали склонны к выкрашиванию и дают пилообразную кромку, известно давно. Доводить такую кромку на тонких камнях не имеет абсолютно никакого смысла и не даст прироста никаких результатов. Эта <супердоводка> на кромке уйдет в момент. Слишком грубая конечная доводка на наждачке в 240 может, однако, усиливать сколы, 800-1000 хватит с головой. Потом на ремне удалить заусенец.

В моём понимании, склонность стали к микровыкрашиванию и возникновение на ней заусенца при заточке - вещи, взаимоисключающие друг друга.

Когда мы говорим о микро (посмотрите нем. металлографию)- там показано увеличение в 500 раз (достаточно для 10ф), в 2000- достаточно для кронидура.

В хорошем подшипнике карбиды могут быть не более 1 по размеру (если термист это может), размер карбидов в 10ф- 15-16 достигает. И никакой самый лучший термист этот размер в 10ф не изменит. Плюс большое количество карбидов, которое дополнительно способствует микросколам. И макро тоже.
Говоря о "заусенце", мы переходим в "макро", т.е. достаточно хорошо видимые глазом вещи. Противоречий тут нет.

А вот сколы и пилообразность на микро, затем и макроуровне наступят в силу природной структуры 10ф много-много быстрее, чем из-за рисок от абразива 1000 (японский камень).

Originally posted by Alexx_S:

И можно до бесконечности рассуждать о "тщательно доведенных кромках" и "упрочняющем наклепе", результат от этого не изменится.

Прям последняя инстанция:-)Результат еще как меняется.Раньше микрошаберы доводил на сете алмазов от ДМТ.Хватало на чистку одной монеты.Стал доводить на транслюценте-две монетки вытягивает.Кроме того,тут сошлись люди,которые бреются опасными бритвами и прекрасно знают пользу тщательной кропотливой доводки бритв.Не понаслышке,а на личной морде это знают.Эти знания,на подсознательном,и не только,уровне переносятся и на режущие кромки ножей.Чистопородные ножевики с этим не сталкивались.Им канат подавай.Вот и не получается консенсуса:-)С уважением,1shiva

Originally posted by 1shiva:

Кроме того,тут сошлись люди,которые бреются опасными бритвами и прекрасно знают пользу тщательной кропотливой доводки бритв.Не понаслышке,а на личной морде это знают.

А я хорошо знаком с металлорежущим инструментом, но на ножи это не переношу. Личная морда - это одно, а механизм реза - другое.

Все вроде как не спорят с тем, что надо подбирать абразив под сталь, для достижения оптимального результата. Вот даже в статье упомянуто, какой предпочитает автор.
Так что толку обсуждать ГРИТНОСТЬ умозрительного камня, применительно к разным сталям, пусть и близким по составу?
Достаточно взять два разных по типу зерна и по типу связки тысячника, и два разных по типу зерна и связки 3-х тысячника. Проточить и тысячниками и сочетанием 1000-3000 пару-тройку упоминаемых в тестах клинков.
А потом внимательно осмотреть, какой рельеф кромки и характер поверхности на фаске получается в каком случае.
То, что 3000-ник оказывается неподходящь для заточки упомянутых клинков клинков на канатный тест, говорит о том, что данный камень, как многие камни этой и тоньше зернистости, может размазывать риски и заглаживать поверхность, скрадывать огрехи заточки, но ни разу не способствовать получению агрессивной и стойкой кромки. А если взять 3000-ник для столярного инструмента (но кто нонче читает рекомендации производителя, да ещё если "не по-нашему" написано, зато какие все спецы в тонкостях долей процентов состава сталей! А слона-то и не приметили, во вполне очевидной вещи, судя по постам в разных темах) - вообще ничего хорошего в большинстве случаев на порошках не выйдет.
Вот попробовали бы некоторые, например, ради любопытства, финишировать s30v на микрокорунде на бакелитовой связке, а для сравнения на карбиде-кремния той же зернистости на какой-нибудь твёрдой связке, или даже просто в виде порошка на притире, например на стекле с капелькой масла. И оценить разницу что в характере работы абразива, и в результате на кромке и в резе.
Хоть на таких примерах, может дойдёт наконец для любителей унифицировать всё размером зерна, что одинаковый размер зерна, на разных сталях и без учёта его формы, концентрации и связки, не гарантирует никакой одинаковости. И усреднить заточку "нивелировать её влияние на рез" применительно к нескольким разным клинкам, используя одинаковый абразив в качестве последнего в сете - чушь.
Более чем уверен, что если вместо указанного 3000-ника, будет взят порошок карбида-кремния M5 для окончания заточки, очень много нового многие увидят.
А если посравнивают с большим количеством брусков, шкурок там, ещё чего - тем более. Может наконец забрезжит, что не всё так просто.

Originally posted by oldTor:

Хоть на таких примерах, может дойдёт наконец для любителей унифицировать всё размером зерна, что одинаковый размер зерна, на разных сталях и без учёта его формы, концентрации и связки, не гарантирует никакой одинаковости. И усреднить заточку "нивелировать её влияние на рез" применительно к нескольким разным клинкам, используя одинаковый абразив в качестве последнего в сете - чушь.

Отлично, уже начинаем приходить к тому, для чего создавалась эта тема, только с другой стороны.

Originally posted by Posetitel:

В хорошем подшипнике карбиды могут быть не более 1 по размеру (если термист это может), размер карбидов в 10ф- 15-16 достигает. И никакой самый лучший термист этот размер в 10ф не изменит. Плюс большое количество карбидов, которое дополнительно способствует микросколам. И макро тоже.
Говоря о "заусенце", мы переходим в "макро", т.е. достаточно хорошо видимые глазом вещи. Противоречий тут нет.

Мне кажется Вы ошибаетесь. "Микропила", иногда возникающая на РК благодаря "микросколам", имеет размер, в разы ( а возможно на порядок и более ) превышающий размеры карбидов. Так что и "микропила" и "микросколы" имеют размер, более соответствующий категории "макро", в Вашей спецификации. Этот размер, мне кажется, гораздо более сравним с размерами заусенца ( или "микрозаусенца", если на то пошло ), чем с размерами карбидов.

Стали, назовем их <доледебуритные>- хороший швейцарский напильник, 1.2562 или японский аналог аогами супер, 1.1545 или белая бумага начинают скалываться в <слабых местах>. Т.е. там, где есть даже малые неоднородности, чуть большие по размеру карбиды и т.д. Есть 4 стадии износа кромки, которые выглядят одинаково, не зависимо от использования клинка (бритье, тянущий или давящий рез). В профиль кромка бритвы в самой острой 1-й и окончательно тупой стадии 4-й выглядит одинаково- как ровная линия (кромка на последней стадии имеет самый большой радиус закругления). В промежуточных стадиях разная степень пилообразности в зависимости от количества сколов.

Непорошковые ледебуриты- на кромке начинают скалываться единичные карбиды, тенденция к закруглению ниже, чем у ,например, подшипника, кромка выглядит пилообразно, пилит неважно, но очень долго. Если для тестов резать наждачную бумагу, то Д2 может опередить многие порошковые стали.

Последние имеют значительно меньшие карбиды, чем в Д2, их количество часто много больше. Наждачка может <снимать> более мелкие карбиды в порошках легче, чем обломки размеров в 50 в Д2.

Износ в высоколегированных порошках- могут скалываться кусочки стали сразу с несколькими карбидами, поэтому игры с особо малыми углами не для этих материалов.

Posetitel, браво. Исследование механизмов затупления крайне важно для заточки, без этого адекватного метода не подобрать.