Камни не нужны! Отбивка, шабрение, протяжка и другие безабразивные методы заточки.

Можно ли обойтись без камней?

Да. Если сталь не слишком твердая, то такой нож можно отбивать ( Как учил меня точить ножи дедушка. ),
а для заострения такого отбитого ножа пользоваться карбидной точилкой.

Нож подготовленный к работе этим способом справляется и с овощами и с хлебом и со вскрытием упаковки полуфабрикатов.

А что еще нужно для простого городского человека?

Можно было бы и в юмор и в бюджетные ножи запостить, но напишу тут.
Есть у моих родителей в общем неплохой набор кухонной нержавейки. Точат они и я ее протяжной точилкой. Мать моих ножей боиться. Она и без них себе пальцы режет постоянно.
Решил я один заточить для эксперимента и подложить для посмотреть разницу.
В общем так: грубый, потом серый китаец, потом яшма с порошком М1, яшма чистая, ремень, 40 градусов. Понравилась нержавейка однако. Острота получилась ...
И что я вижу! Батя х"рачит колбасу на тарелке! Во как! Подложил называется для эксперимента.
А сегодня ляшку свинячу на 13 кг разделывал, домой заезжать за своим ножом не захотел, разделывать пришлось ихним :-( и ничего :-) 3 раза протяжкой пришлось поработать в процессе ;-)
Хорошо, хоть не жалко такой нож. На фиг камни и часы трудов ;-)

Хорошо, хоть не жалко такой нож. На фиг камни и часы трудов ;-)

Катимся мы к этому одноразовому-увы уже слишком быстро-и все быстрее и быстрее!
Еще 20 лет назад и представить сложно было такое-наверное нужно пройти через это не вляпатся -и придет осознание -что чайник может всю дорогу кипяток кипятить а не два года
я тут вот о чем подумал: немцы начали перед войной на ручки опасных бритв ставить пластик-тогда новый-модный материал и оч гигееничный
А что в итоге :клинки из углеродки пережили ручки-пластик!

------
С уважением, Евгений!

Это вам кто про ручки сказал? Пластик начали ставить на ручки с самого момента появления пластика, с середины 19 века, и немцы и англичане и американцы... И что пережило, ручки или клинки - это смотря что с ними происходило, но зачастую клинки ржавеют, ручки целы.

А в топике хорошо Николай написал, читаешь и душа радуется, вот бы так же можно было бы с бритвами, что бы не точить их, а штукой раз! провел и всё готово, красота!

Много писал , еще на Найфе по этому поводу. Отбивание клинков это старинный способ как получения остроты так и реставрации бытовых и боевых клинков. Дед мой, таким образом оттягивал опаски до и после закалки. Но хочу Вас разочаровать этому надо упорно и долго учиться, ибо оттянуть можно и металл по тверже китайцев.
Все сводиться к качественным подбойникам и молоткам - очень твердая закалка и идеально отполированная рабочая поверхность молотков и подбойников. Подбойник должен стоять как монолит - не проседать при ударах - и тогда Вы почувствуете, как течет металл при ударе. Основное и, пожалуй, главное значение в этой технике - поймать сочетание силы удара и частоты нанесения ударов. При оптимальном подборе удары могут быть и не сильными.
Забылось это искусство, в основном востребованное для реставрации сабель, палашей и т.д. Ушло в историю вместе с кавалеристскими атаками.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrichW:

Подбойник должен стоять как монолит - не проседать при ударах - и тогда Вы почувствуете, как течет металл при ударе.

насколько я понимаю, подбойник вбитый в массивную деревяную колоду (лучше дубовую) работает уже вполне хорошо и даёт необходимую чувствительность.

Originally posted by Nikolay_K:

насколько я понимаю, подбойник вбитый в массивную деревяную колоду (лучше дубовую) работает уже вполне хорошо и даёт необходимую чувствительность.

Подбойники раньше устанавливались в квадратное отверстие на наковальне - масса наковальни гасило перемещение. Думаю при ударах, волокна дубовой колоды будут проседать и стоит установить подбойник на неё с подкладкой из широкой и массивной плиты, в крайнем случае подложить широкую шайбу.
Сам удар должен быть тянущий, липкий, без дрожи в ответ, типа как тут
youtube.com
youtube.com
У деда для бритв был специальный подбойник с пружинами, гасящими колебания по типу современных механических отбойников для косы, а молоток был полым с насыпанной в полость свинцовой дробью для гашения отскока.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Справедливо то, что соотношение массы молотка и подбойника вкупе с основанием должны иметь определённое соотношение, для предупреждения ответной "дрожи" при ударе и гашения отскока? И именно ощущению, что удар как бы поглощяется основой подбойника, уходит в него?
Например 80 граммовый молоточек при массе подбойника вместе с наковальней, в которую тот установлен, около 1600гр. удовлетворит этим запросам? Может есть какое устойчивое соотношение, минимальное, которое должно быть соблюдено?

Originally posted by oldTor:

Может есть какое устойчивое соотношение, минимальное, которое должно быть соблюдено?

Ярослав, теорией молота и наковальни не занимался, а строить домыслы не привык.
Подбор силы удара и частоты это опыт и практика - стали и ТО разные.
Можно начинать с минимальной силы удара и наращивать частоту и в какой-то момент почувствовать, что металл пошел тут и работать.
Это очень похоже на ковку литого булата - сначала от вуца отскакивает молот, но в какой-то момент металл пошел и стал коваться как пластилин.
Это приходит со временем и обширной практикой.
Сейчас, думаю это ни кому не нужно, как и каменный топор.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrichW:

Сам удар должен быть тянущий, липкий, без дрожи в ответ, типа как тут
youtube.com
youtube.com

О! Спасибо! Какая хорошая формулировка!

Originally posted by dmitrichW:

У деда для бритв был специальный подбойник с пружинами, гасящими колебания по типу современных механических отбойников для косы, а молоток был полым с насыпанной в полость свинцовой дробью для гашения отскока.

нынче такие молотки выпускаются промышленно
называются dead blow hammer

А про подбойник с гашением колебаний я не совсем понял как он устроен.. . очень интересно.

Единственное что понял, там конструкция типа автомобильного пружинного амортизатора
с подобранной жесткостью пружины. Но пружина дает отскок с практически 100% возвратом
запасенной энергии, поэтому в автомобильных амортизаторах обычно ставят нечто
для поглощения энергии, например эластомерную вставку или масляный поршень.. .

Я когда-то размышлял над конструкцией наковальни с гашением удара
устроенной по принципу автомобильной рессоры --- наковальня закреплена
на колоде, а колода на доске (или пакете досок), которая закреплена
по принципу балки на 2 опорах.

Originally posted by dmitrichW:

Это очень похоже на ковку литого булата - сначала от вуца отскакивает молот, но в какой-то момент металл пошел и стал коваться как пластилин.
Это приходит со временем и обширной практикой.
Сейчас, думаю это ни кому не нужно, как и каменный топор.

Как знать. Времена меняются и иногда происходит возвращение к старым древним технологиям.. . или более того, с признанием в них достоинств недостижимых для совеременных методов.

Я покуда не увлекся серьезно заточкой посмеялся бы и покрутил бы
пальцем у виска увидев как кто-то предлагает точить на природных камнях вручную...

Японцы вспомнили про древнюю яригану.. . да и много подобных примеров.

Originally posted by oldTor:

Например 80 граммовый молоточек при массе подбойника вместе с наковальней, в которую тот установлен, около 1600гр. удовлетворит этим запросам? Может есть какое устойчивое соотношение, минимальное, которое должно быть соблюдено?

80 грамм --- это слишком мало, чтобы точно дозировать энергию удара.

200--300 грамм --- это уже лучше. Для сильной руки может быть лучше подойдет чуть потяжелее.

масса подбойника с наковальней должна подбираться не под массу молотка,
а под энергию удара. А энергия удара в свою очередь --- под площадь контакта узкого бойка с металлом.

По моим наблюдениям 1600г --- это слишком мало.
20 кг --- уже очень неплохо. 30-40 кг --- совсем хорошо.

Я правильно понимаю что Дмитрич перепутал тему? с этой? Как учил меня точить ножи дедушка. а все просмтрели
или модератор просто нарушает?

Но судя п ооткликам тема то интересная. И надо подумать где ее углУбить и расширить.

ВОт по числам, Николай, мне кажется ты не угадал.
Если не сгонять металл то 300 грамм это огромный вес. Сам сгонял толщину в милиметр так чуть не сдох и рука не отвалилась.
В пример граверы. Удар точный и дозированный и махать можно часами. А весу там и 100 грамм не будет. Думаю это и будет оптимумом и по размеру и по конструкции (рукоятки в частности)

веса наковален тоже не о чем. Ты же на наковальне будешь бить? она же не твердая. Значит воткнешь в нее что то твердое.

А соотношение весов насколько помню 1/25 чтобы не было никакого резонанса ни при какой силе удара (это для кузнецов) т.е. 2 кг ручник для 50 кг наковальни и бей со всей дури.
А тут 100 грамм бить несильно...

В общем надо думать в какой теме думать - еще пару мыслей меня посетило, хотел бы их вопросить и обдумать.

Originally posted by ivan-3:

В пример граверы. Удар точный и дозированный и махать можно часами. А весу там и 100 грамм не будет.

граверы разные бывают.. . те, кто работает по мягкой цветнине и по серебру с золотом могут обойтись и легконьким молоточком,
а те, кто гравирует по стали (некаленой, разумеется) уже берут молоточек покрупнее.

Помню у одного итальянца-гравера молоток был грамм на 300 как минимум.

И не надо забывать какая площадь контакта с металлом у штихеля.
Она в разы меньше...

Кстати вот этот http://rubankov.ru/shop/UID_2102.html
весит 160 грамм и это самый минимум...

Вот ещё примеры:
youtube.com
(тут молоток где-то на 300г )
youtube.com
(тут на 160г)

А еще можно порыться на форумах гравировщиков:
http://www.engravingforum.com/
http://www.igraver.com/forum/
engraverscafe.com
http://www.igraver.com/

Originally posted by ivan-3:

Удар точный и дозированный и махать можно часами.

зависит от требуемой энергии.

как видим чувствительность к скорости более высокая,
так как от неё зависимость квадратичная...

а рука человеческая способна хорошо управлять скоростью
только в определенном диапазоне ...

Уже очень давно "клепаю" и оттягиваю с\х инструмент-косы,тяпки и иногда лопаты, и использую для подбойника 500 грам. молоток(заднюю клинообразную часть)закруглив и отполировав,вставлен он своим круглым бойком в глухе отверстие в акациевой колоде ок 10-12 кг весом.Молоток-отбойник 200 грамм,сделал сферическим его боек и заполировал,молотки из СССР-закалка отменная,пользуюсь ими уже ок 15 лет.и веса 200 гр. хватает с головой даже для оотяжки 3мм металла на тяпках (дисковый сошник из сеялки) который едва -едва берет надфиль.Более тяжелый молоток считаю и не нужен,-рука быстро устает,да и металл он разрушает ,а не оттягивает.Но вот колода стоит на земле-матушке.В квартире на бетонных плитах эта "музыка" играть будет по другому. А те косоотбойники,которые с пружиной-совершенное г-но,и выдумал их тот,кто сам ими не пользуется,все же лучше бабки и молотка (только правильно "оформленных") лучше не придумать,ну и обязательно наличие хот сколько мозговой ткани в черепе.... и очков или щитка на лице.

Уже очень давно "клепаю" и оттягиваю с\х инструмент-косы,тяпки и иногда лопаты

А не пробовали кухонник из нержи типо 420 -таким способом?
у мну восьмой этаж- но руки чешутся попробовать-заодно может с соседями пообщаюсь

------
С уважением, Евгений!

Originally posted by lukasq:

у мну восьмой этаж- но руки чешутся попробовать-заодно может с соседями пообщаюсь

берете старый ватный матрас, складываете вдвое
ставите на него колоду с подбойником и вперед!

У меня соседи иногда перфоратором "балуются", да так,
что молотки с отбойниками отдыхают.

берете старый ватный матрас, складываете вдвое
ставите на него колоду с подбойником и вперед!

У меня соседи иногда перфоратором "балуются", да так,
что молотки с отбойниками отдыхают.

С матрасами увы-тока надувные
а вот на счет перфоратора надо подумать-он как раз тюкает бодро так и однообразно?

Пока морозов нет, можно на пеньке на улице. Я в гараже пенёк насилую

Originally posted by Nikolay_K:

А про подбойник с гашением колебаний я не совсем понял как он устроен.. . очень интересно.

Николай, лет 5 назад построил модель в солиде по данному вопросу по просьбе, кажется Василия (mutant).
Покопаюсь в архивах, и пошлю Вам на емелю в ED, может даже сегодня.
Пружин там 2е и работают они встречно - их можно регулировать. Дед все время их регулировал при начале оттяжки после нескольких пробных ударов.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrichW:

Николай, лет 5 назад построил модель в солиде по данному вопросу по просьбе, кажется Василия (mutant).
Покопаюсь в архивах, и пошлю Вам на емелю в ED, может даже сегодня.

Гмм. По- моему такой инструмент продаётся довольно продолжительное время, как по мне, не менее 10 лет. Завтра если завтра найду у себя, предоставлю фото.

КОнечно продается. И называется отбойник для косы Недавно покупал за 200 рублей (7 долларов).
Только без пружин естественно.

Originally posted by ivan-3:
КОнечно продается. И называется отбойник для косы Недавно покупал за 200 рублей (7 долларов).
Только без пружин естественно.

Это у Вас бэзпружын. Завтра буду искать по всему гаражу

В яндексе нашел и с пружинами

ivan-3, ну поделитесь результатами от протяга на этом аппарате ножей, бритв, если такие опыты ставились.

Originally posted by ivan-3:

В яндексе нашел и с пружинами

его там в Яндексе можно купить?

Ну купить подозреваю его можно на рынке где нибудь.
Смайлик про то что с пружинами говорит о моем скептицизме к агрегату с пружинками. А у меня точно такой только без этой самой сраной пружинки (она одна и сопливая по виду).
Покупал на рынке вместе с косой. Насколько помню было даже три разных отбойника.
Отбил только одну косу - до ножей чего то не дошло (ну скорее не дошло д оменя а не до ножей). Но сейчас думаю надо попробовать.

Косы кетайские нонче говно редкостное. Сведены в 1 мм и заточены на 90 градусов - даже смайла не поставлю ибо это не шутка.
Я минут 10 долбил на этом отбойнике и понял что это от лукавого и отца демократии спасет любимая кувалда с кувалдой поменьше. Еще пол часа долбления наотмаш молотком в кило по наквальне 12 кило и РК как то подползла к величение похожей на ту что можно вставить в отбойник. И вот тогда уже финишно в отбойнике прошелся по РК. Косить стала аццки - все вместе с кустами

Из наблюдений - бойки отбойника не тронулись ничем, ни наклепом ни царапками. Т.е закалены хорошо.
Покупал реально в августе этим летом за 200 рублей на ближайшем рынке среди кетайского говна (ну это явно местная токарка).
А теперь понимаю что пластилиновые кухонники на даже пройтись стоило бы.
А еще я на даче купил набор кетайских кухонников 6 ножей за 36 рублей Один точно на экскрименты надо было бы пустить

ВОт оно в яндексе.
images.yandex.ru
И кстати говоря украинсоке оно с пружинкой то

Originally posted by ivan-3:

А еще я на даче купил набор кетайских кухонников 6 ножей за 36 рублей Один точно на экскрименты надо было бы пустить

я себе отбил несколько подобных недорогих ножей и надо сказать,
что у них после этого кромка держится заметно лучше.
И режут они веселее, я бы даже сказал агрессивнее.

Отбивал обычным слесарным 300 граммовым молотком на стальной пластине со скругленным краем.

Originally posted by ivan-3:

В яндексе нашел и с пружинами

Уважаемые коллеги, не знаю для чего тут пружина и верно ли это, что пружина всегда отводит боёк. Дед, работая, на представленным Николаем отбойнике, стремился к постоянному контакту и без зазора верхнего бойка с лезвием и это было важным, а пружина верхняя иногда служила для минимизации веса верхнего бойка, помню, он настраивал его, крутя гайку и делая пробные удары. Мне не достался этот отбойник, но как дед работал на нем, очень хорошо помню - собирание букета из частоты и силы удара при минимальном влиянии веса и дрожи верхнего бойка. Этот инструмент дед не изобретал, достался ему в наследство - тогда выглядел очень старинным и к нему был набор бойков и нижних наковален, я помню их форму. Видно представленный Иваном отбойник попытка повторить старинный инструмент.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Originally posted by dmitrichW:

Дед, работая, на представленным Николаем отбойнике, стремился к постоянному контакту и без зазора верхнего бойка с лезвием и это было важным, а пружина верхняя иногда служила для минимизации веса верхнего бойка, помню, он настраивал его, крутя гайку и делая пробные удары.

пружина выполняет роль стабилизатора движения бойка,
что позволяет отбивать с более высоким темпом ударов
типа 3-4 удара в секунду.

Иван, самая продвинутая отбивалка для косы на нонечный день это
peening Jig - можете набрать в гугле или яндексе, Вам будет интересно.
youtube.com
scythesupply.com
Мой сосед по дачным участкам приобрел ее через интернет, по моей рекомендации по типу как тут.
lehmans.com
После опробования, авторитетно заявляю - это действительно на сейчас лучшая отбивалка не только для косы но и для лопат.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Посмотрел на модель Дмитрича и подумал...
что в принципе сделать нечто подобное самому вполне возможно даже из подручных материалов.
Главный цилиндр это труба обычная водогазопроводная. Загушка тоже оттудаже (от водоканализационных дел). Можно взять от краника какого нибудь, она сразу будет с отверстием посередине.
Бойки хорошо и легко можно сджелать из роликов от роликоподшипника (они кстати отдельно продаются) - они разного диаметра есть и сразу цилиндричны и закалены до аццкой твердости.

ВОпрос только как сделать ступеньку на верхнем бойке для пружины.
Но подумалось что приварить сразу другой ролик меньшего диаметр - сваркой не отпустится до самого бойка если ролик будет пару сантиметров длинной.
Верхний ограничитель для пружины - просверлить отврестие в ролике и вкрутить пару болтиков.

В общем невозможное возможно...

ВОпрос только в нужности сего.

Дмитрич, а отбивать бритвы и ножи на отбойниках для косы, да хоть на прдставленом выше (и рекомендованом) вы пробовали? это разумно? Сами пробовали? Или в современном мире с современными сталями каленными по даташитам производитлей лучше не трогать? И только для простых углеродок сие примелемо будет?

PS Недавно покупал подшипников. И у них в офисе на столе для развлечения стояли шарики от подшипников на упорных подшипниках а шарики милиметров 200 в диаметре И блястящие. Потом посмотрел их прайс. А они продают и ролики отдельно мм до 40 в диаметре и шарики до 100 мм были в наличии. И также в прайсе были нелеквиды (по диаметру судя виды) и стоили они непрелично дешево.. . И вот уже тогда я подумал что вот такой шарик сотку положить в ямку и на нем можно отбивать РК например Или для вытяжки красивостей из меди использовать.

Originally posted by dmitrichW:

peening Jig

peening jig --- это и есть отбойник по-английски,
если переводить дословно --- приспособление для отбивки

Originally posted by ivan-3:

И вот уже тогда я подумал что вот такой шарик сотку положить в ямку и на нем можно отбивать РК например Или для вытяжки красивостей из меди использовать.

Originally posted by dmitrichW:

к нему был набор бойков и нижних наковален, я помню их форму.

Иван, к сожалению всё не так просто. Сочетание формы бойка и наковальни дают возможность тянуть метал только в строго заданном нами направлении. У сферы при плоском бойке молотка металл потянется во все стороны. Это Вам как информация к размышлению.
Наши отбойники для косы, и косы хреново отбивают и все остальное, ими не пользуюсь. Пользуюсь угловым, типа закругленное зубило, подбойником с плоским бойком молотка, до жути отполированноми.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Побывал сегодня на даче
Притащил в московь этот отбойник и два ножа по 6 рублей для опытов. Буду и микрокопом глядеть.
Дополнительная подробность - когда боек о боек бить без силы то хороший чистый звон.

Дмитрич, я понимаю что все не так просто - купил книгу по чеканке, высадке и изготовлению изделий из серебра (очень редкое издание 30 летней давности books.google.ru раньше был предпросомотр и выбирал осознанно с картинками) . Там кучи картинок и в том числе какой боек как тянет металл, молотки. радиусы закругления и т.д..
Просто здоровая зеркальная шарообразная поверхность закаленная на много едениц просто грела мой взгляд и мои мысли.
И о роликах думал, там они были 20х20 а стоили рублей 30 при этом.

Когда я выше описал применение роликов естественно я понимаю что будет несоклько пар с разными профилями, который отдельно будут профилироваться и доводится.
Пока думаю о разумности впринципе - для восременных чистых углеродок закаленных в печах нагретых с точностью до градуса. Это раньше плюс мину 20 градусо давали разброс при закалке 4-5 едениц. Именло смысл вытягнивать. А сейчас то эта проблема не так актуальна?
Есть ли сейчас хоть один пример оттяжки закаленной бритвы на 63 еденицы?

Еще разжился зубьями от какой то дорожной техники. полусфера на палочке. А полусфера из твердосплава аццкого, который годами работает на удар и не склывается а стирается равномерно. Тоже мысль была доводить. Но вопрос до чего и как. Одно из применений в голову мне пришло - довести именно как полусферу, зажать в сверлильный станок и именно придавив РК ее наклепывать - по сути почти алмазное выглаживание (еще и сомтрел на алмазные выглаживатели - не так и дорого, 1000 рублей с алмазов радиусом 4 мм, также зажать в сверлилку и пройтись по рк - интересная мысль?)
Ну и сменить профиль твердосплава на сегмент цилиндра тоже джумалось.

Originally posted by ivan-3:

купил книгу по чеканке, высадке и изготовлению изделий из серебра ...
Там кучи картинок и в том числе какой боек как тянет металл, молотки. радиусы закругления и т.д..

вот это серьёзный и правильный подход!

Наверняка есть какие-то книги по кузнечному делу и чеканке с высадкой и рихтовкой
и на нашем родном языке среди тех, что можно найти в интернете.

Уважаемый Иван, прекрасно Вас понимаю, сам очаровываюсь красотой доведенной сферы. Простите старика, погорячился, написав о плоском бойке молотка для отбивания косы - на нем действительно должна присутствовать сфера, но очень большого радиуса.
Касательно опасок - дед их тянул в холодную до закалки. Это действительно искусство которым сейчас, думаю, ни кто не владеет. Нынче на штамп, закалка, и шлифовка.
Отбивание лезвия ведется постепенно, не сразу за один проход всю толщину, но несколько проходов, иногда с заменой радиуса подбойника. Много нюансов, описать которые трудно из-за их количества и огромной вероятности возникновения новых вопросов. Сам лично не пробовал оттягивать 65 единиц, потому как нет у меня для этого инструмента, не столько по твердости, сколько по качеству и ассортименту.
На подбойнике для косы оттягивал щербатины на золингенах и других западниках, япоши не трогал. Оттяжкой изготавливал клинки для ножиков из полотна ленточной машинной пила по дереву, на участке отбиваю весь инвентарь для работ по земле и траве. Думаю можно оттянуть и нож <тромантинку>.
Дед на своих подбойниках часто делал и рихтовку и оттяжку участков жала опаски после закалки и своего их теста на пресс-папье, называл это отбарабанить - сам я не решался, да и интереса не было.
Знаю, что это есть и работает, а где сейчас это может быть востребовано и для чего - не ведаю.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

P.S. На сколько мне известно - все землеройные зубья изготавливаются из стали Готвальда.

Тема меня интересует устойчиво, а посему копать буду не быстро но грубоко И если что то попадается то прикапываю и изучаю.

В твердосплавности я уверен.
ВОт нашел в сети - так и называется зуб твердосплавный
У меня в частности остатки от такого images.yandex.ru
Их периодически меняют а б.у. просто бросают вдоль дороги. Вот знакомый их набрал и мне чуточку прикопал.
Они хорошо сработаны. И твердосплавная часть на некоторый полусферой на некоторых сильнее сработана.
Но по сути и по виду неплохая заготовка для молотка с тведосплавным бойком.
ctcivk.freetzi.com ну вот они и разные бывают. И у меня вроде тоже были и те и другие.