Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?

Originally posted by Knaifs:

Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое,
а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)?

Какой камень/материал использовать?

По многим отзывам, я так понимаю, это чаще транлюцент и яшма.

Владимир Дмитрич пишет про гематит, но отзывов о работе гематита
я так и не встретил. Понимаю, что для разных сталей разные камни/материалы,
но ведь в определенных группах сталей что-то общее можно выделить.

Или все дело в давлении на обрабатываемую поверхность?
Просветите, пожалуйста.

К большому сожалению, возможности нет на многочисленные эксперименты,
но хочется двигаться в правильном направлении.

разумеется, что речь идет о хорошо доведенной поверхности
с очень низкой шерховатостью.

если внимательно посмотреть материалы по ссылкам
в теме Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.
то можно обнаружить, что чаще всего там упоминаются японские натуральные камни

Это не случайно. Я проводил довольно много экспериментов с доводкой
и пришел к выводу, что для доводки мягковатых сталей типа простой нержавейки
или обычной углеродки (У7, У8) с твердостью до 58 HRC хорошо подходят плотные
твердые природные камни, такие как байкальский микрокварцит, арканзас, яшма.

Для более твердых сталей, включая легированные наилучших результатов удалось добиться на японских натуральных камнях.

Для порошковых сталей, как выяснилось, слишком много ньюансов,
в каждом случае приходится подбирать камень, причем
одна и та же CPM S30V или S35VN в зависимости от режима термообработки
может вести себя очень по-разному и давать очень разные результаты.

Да, подтвержу на счет углеродки. Правил нож из SK5 (от Boker) на транслюценте, а потом на яшме. Если удачно сориентировать освещение и угол осмотра, то при увеличении х100 на гладком черном подводе наблюдается мелкая белая сыпь. Невооруженным глазом подвод видится полированным. О стойкости кромки ничего не скажу, нож походный и будет эксплуатироваться уже в следующем сезоне.

Имею сказать за AUS-8 - относительно интенсивное снятие металла, масло чернеет. На первых этапах относительно сильное трение (до того был карбид кремния F1200), потом сталь притирается, и нож скользит почти без сопротивления. Работать под весом ножа, иначе образуется тонкий заусенец.
440C тоже пользовал - старт после карбида кремния М7. Слабое снятие металла, масло практически не чернеет. На первых этапах относительно сильное трение, потом сталь притирается, и нож скользит почти без сопротивления. На матированном подводе штрихи, вероятно от предыдущего абразива.
Эффект снижения трения наблюдал только на этих нержавейках, остальные стали в процессе доводки сопротивлялись с неизменным усилием.
Работал с кованной К110 (австрийский аналог Д2), хорошо поддается, масло чернеет, подвод матируется.

Originally posted by sturkin30:

сендвик 12с27, aus-8 должены хорошо доводиться, а как насчет vg10(от Spyderco,от Shun)

на арканзасе скорее уж тогда AUS-6

а AUS-8 как-то в промежуточном положении...

для VG10 я бы уже однозначно предпочел японские натуральные камни,
также и для D2 со 154CM.

Originally posted by Sammler:

На первых этапах относительно сильное трение, потом сталь притирается, и нож скользит почти без сопротивления.

интересные наблюдения! мало кто нынче обращает внимание на трение
и вообще на то, как сталь откликается на действия заточника. А зря.

Как уже указал Николай, со многими сталями, и не только порошковыми, многое зависит от качества и допускающихся производителем люфтов обработки и вообще технологии изготовления клинка (вспомним про технологическую память), а также особенностей заводского формирования подводов и заточки.
Та же VG-10, 440С, х12мф, сандвик - ведут себя совсем по-разному в зависимости от производителя, иногда периода изготовления и т.д.
По производителям особую статистику статистику не дам, какая-то есть, но она мною не фиксировалась нигде и уже просто не упомню, скажу проще:
многие (не скажу, естественно, что все, но многие) легированные и порошковые стали прилично,хорошо или шикарно доводятся арканзасами, байкалитами, иногда яшмой - если конкретный клинок изготовлен правильно и демонстрирует при даже весьма высокой твёрдости, достаточную вязкость и пластичность.
Если же клинок "суховат", хрупковат и т.д. - его заточка и доводка всегда становится более трудоёмкой задачей, в том числе и в плане выбора абразивов и не только природных, а вообще, и на любой стадии заточки и доводки.
В таких ситуациях, обычно именно тактильно более мягкие, чем арканзас и микрокварцит камни, например, при этом обладающие высочайшей плотностью и однородностью доводочные природные японцы и некоторые экземпляры европейских сланцев, оказываются совершенно незаменимыми.

Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?

На твердых за 60 клинках-пологаю все дело в суспензии и минимальном давлении-ИХМО

------
С уважением, Евгений!

Originally posted by oldTor:

некоторые экземпляры европейских сланцев

к таким можно отнести BBW - Belgian Blue Whetstone?
Я все еще его не купил. Куплю.

А пока все ножи которые попадаются довожу на транслюценте. Пока не было такого, чтобы от него РК при доводке начинала сыпаться, т.е. я считаю что пока все хорошо. Может пока просто не попадались пересушенные клинки.

BBW - да, иногда он просто незаменим. С Yellow coticule всё сложнее - они куда более разные мне попадались, чтобы однозначно их охарактеризовать и дать им единое определение характера работы. Тюрингские камни некоторые тоже можно отнести к таким, но не все, а также некоторые уэльские, но, опять же не всякие.
Я многие клинки довожу на арканзасах, но мне попадалось только за последние месяца четыре, пара клинков, которые на них довести оказалось сложно и результат был не ахти - при увеличении около 100х было видно, что кромка идёт микросколами и не желает приобретать хорошей однородности. Это были пересушенная 95х18(!!!!) и что-то из VG-10, не помню какого производителя, но точно не спайдерковская.

Если сугубо отвечать на вопрос заглавного поста, то уменя такую поверхность при доводке обычно дают как раз арканзасы и байкалит, также её давали некоторые природные японские камни, которыми мне довелось попользоваться.
Тут есть нюанс - арканзас, часто не маскирует, а вскрывает недовыведенные риски от более грубого абразива, которые, например, были замазаны например синтетиком 5000 грит. Очень досадно, когда потратив много времени на заточку и доводку клинка, обнаруживаешь на последней стадии такие "артефакты" на подводах, и хорошо, если они без выхода на РК (правда, многоступенчатая заточка гарантирует их НЕ выход на РК)
Поэтому последнее время стал больше уделять внимания преддоводочному этапу и подбору абразивов для него - суть в том, что для получения правильной матово-точечной поверхности при доводке, поверхность должна быть очень хорошо к этой стадии подготовлена, о чём уже не раз упоминалось.
Стал больше "вычищать" поверхность перед доводкой на арканзасе или байкалите, применяя сланцы, в том числе бельгийские и с разной консистенцией суспензии, для подобной подготовки поверхности перед окончательной доводкой, контролируя процесс в увеличении от 60х до 100х, обычно. Более того, преддоведённая очень тщательно на сланцах поверхность даже довольно мягких углеродок, к примеру, до 59 HRC, совсем иначе обрабатывается арканзасом, нежели если она обработана на камнях обладающих в большей степени именно абразивными характеристиками. Сталь как будто становится более эластичной, но твёрдой, арканзас её "кушает" меньше, но доводит - тоньше.
В общем получается, что залог удачной доводки с получением хорошей поверхности - тщательный подход к подбору абразивов на КАЖДОЙ стадии работы, а не только на этапе тонкой заточки и доводки. Достаточно привнести в сет используемых камней один дополнительный камень или убрать какой-то или заменить его, и всё - конечный результат будет заметно отличаться и по визуальному состоянию поверхности, и по остроте, и по стойкости.

Более того, преддоведённая очень тщательно на сланцах поверхность даже довольно мягких углеродок, к примеру, до 59 HRC, совсем иначе обрабатывается арканзасом, нежели если она обработана на камнях обладающих в большей степени именно абразивными характеристиками. Сталь как будто становится более эластичной, но твёрдой, арканзас её "кушает" меньше, но доводит - тоньше.

В самую точку Ярослав! я это тоже заметил,и думал,что это только частные случаи,а выходит и у Вас таки же наблюдения. Именно после тщательной доводки на "мягких" в общем то камнях-сланцах,кромка приобретает именно "эластичность и твердость".Вот в таких тонкостях и видно насколько по разному работает синтетика и Природа.в то время как синтетическое зерно срезает и разрушает металл,структура природных (в ч сланцы) как бы "счищает лишнее" и делает микронаклеп и нагартовку поверхности упрочняя ее (разумеется при правильном выполнении доводки) .Такие явления перекликаются с Вашими мыслями о "работе по уже доведенной поверхности", факты однозначно имеют быть,и "копать" в этих направлениях весьма интересно и полезно.
с уважением Игорь

Originally posted by lukasq:

тока я думаю-неужели они тока в Японии водятся

Вопрос не в том, где они водятся,
а в том где они уже исследованы, классифицированы, добыты, протестированы, отсортированы, нарезаны в удобный размер и доступны для приобретения.

Что толку знать о том, что в 100км от тебя на глубине 20м находится
что-то подобное или даже чем-то лучшее,
но не иметь возможности это добыть и воспользоваться?

Или у вас есть в запасе лишних 500 лет и запас энтузиазма на то,
чтобы самостоятельно повторить исторический путь династий японских тогиши?

Достоинство японских камней в том, что вместе с камнем вы получаете
отработанный веками, доведенный до совершенства
и сохраняемый до наших дней опыт их применения.

Сланец из-под ног может быть тоже чем-то хорош,
да сразу это не поймешь.

Originally posted by lukasq:

А поискать? поправить попробовать-главное не ленится

это за пределами данной темы.

Тема можно сказать про заточное совершенство, и тут компромиссы как-то уже неуместны. Качественно быстро и задешево ну никак не получается.

У меня на то, чтобы распробовать заведомо хорошие камни уходит по нескольку лет, а сколько понадобится времени, чтобы распробовать,
оценить и найти что-то годное из подножного сырья --- я даже представить себе не могу...

К примеру в 1190 когда открыли месторождение камней Накаяма
Японский император Готоба, известный своей ученостью
( он мало того, что хорошо владел воинским искусством, так он сам владел искусством заточки и сам затачивал свои мечи )
сразу сделал его "национальным достоянием" под своим личным контролем
и покровительством. Потому что ничего другого подобного во всей Японии
не было.. . и до сих пор ничего лучшего с тех пор не нашли.
А прошло уже почти 1000 лет.

( tokyotrad.com )

С тех пор к наиболее уважаемым и признанным японцами камням добавились разве что арканзасы.

Originally posted by dmitrichW:

Японцы очень любят выполнять её на своих клинках. Получение этой поверхности
--- адский труд и не всякий её может выполнить. Вы можете записать на видео все
движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него, но вы никогда
не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр
и держать его надо постоянно, учитывая, при этом, то, что поверхность катан не
однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко.

Не всё так просто.

Вот один из этих японцев:
youtube.com

c 3:10 где-то до 4:30 он занимается именно тем о чем писал Дмитрич.

Используется техника контроля доводочного давления при помощи
NARUME-DAI ( ).

Приспособление очень простое,выглядит вот так:

Между прочим эти штуки с пропилами оказались весьм аи весьма эффективны и в процессе и в контроле.
Делал правки для бритв с пропилами по середине из разных материалов (орех, дуб и сосна кажется) жесткость разных пород отличается в разы И попрогибу рызных жесткостей очень наглядно видно давление. Так что так можно было бы и ряд давлений составить.

Originally posted by oldTor:

многие (не скажу, естественно, что все, но многие) легированные и порошковые стали прилично,хорошо или шикарно доводятся арканзасами, байкалитами, иногда яшмой - если конкретный клинок изготовлен правильно и демонстрирует при даже весьма высокой твёрдости, достаточную вязкость и пластичность.
Если же клинок "суховат", хрупковат и т.д. - его заточка и доводка всегда становится более трудоёмкой задачей, в том числе и в плане выбора абразивов и не только природных, а вообще, и на любой стадии заточки и доводки.
В таких ситуациях, обычно именно тактильно более мягкие, чем арканзас и микрокварцит камни, например, при этом обладающие высочайшей плотностью и однородностью доводочные природные японцы и некоторые экземпляры европейских сланцев, оказываются совершенно незаменимыми.

Про байкалит, арканзас и яшму все более-менее понятно. А вот с японскими натуральными камнями сложнее: какие конкретно японские камни (в т.ч. обладающие высочайшей плотностью и однородностью) нужны для доводочных операций? Очень уместны будут отзывы тех, кому посчастливилось ими работать. Я так понимаю это Николай и Ярослав. Большая просьба поделится опытом.

цитата:

Originally posted by Последний:

На последней фото на Наруме.. . тряпка, и мастер по ней водит клинок,
это зачем и что?

на NARUME-DAI подкладывают бумагу или тонкую ткань а поверх неё
пластинку камня. Бумага или ткань нужны для того, чтобы эта пластинка
камня не сползала с приспособления.

Смысл такой-же как и в подкладывании мокрой газеты под камень
для того, чтобы он не "ползал" по столу при заточке.

Камень берут в виде тонкой пластинки для того, чтобы
увеличить чувствительность и за счет этого повысить точность контроля.

такие маленькие незаметные камушки, я поражен, всегда думал, что мечи точат на здоровенных булыжниках...

Попытка получить и сфотографировать точечный рельеф. Апекс, легко дающий суспензию камень Hideri Namito, нож Фортуна.

NARUME-DAI ( ) - шикарная идея! Надо попробовать.

Хорошую матовую поверхность на спусках дают обыкновенные бруски из КК, особенно на твердых сталях.

Я пробовал на брусках от Гриндермана. Даже после M28-M14 красивая матовая поверхность получается. Нужно только режим (давление) подобрать - чтобы суспензия была на камне и дробилась.

Это не касательно заточки, а касательно декоративной обработки.